Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Pogledaj rezultate ankete: Jesu li vjera i znanost dvije suprotnosti?
Da. 252 56.76%
Ne. 192 43.24%
Glasovatelji: 444. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.12.2002., 00:16   #21
Ko ja??? Sta? Zajebavam??? No comment
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 00:18   #22
Ame®icano is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 10:05   #23
Zašto sve to?

Zašto sam uopće povlačio ovu raspravu (sa samim sobom izgleda )? Jer je dvojba znanstvenog uma o tome kakav stav zauzeti prema religiji jednaka dvojbi između agnosticizma i ateizma. Naime, znanstvenik se pita da li dopušta postojanje nečega što izlazi izvan sfere dokazljivoga ili ne.

O pojmu "postojanja"

Kad smo bili djeca intuitivno smo usvojili definiciju postojanja koja kaže da je u redu reći da nešto postoji unatoč tome što nemamo dokaza za to. Npr. netko nas je želio impresionirati i rekao nam da na Novom Zelandu postoji najveća papiga na svijetu koja ne leti. Mi mu nismo vjerovali, a potom smo gledali na televiziji dokumentarac o toj papigi (kakappo) i shvatili da ona doista živi tamo dolje. Obzirom da smo bili mala mala djeca, nismo bili u stanju redefinirati pojam postojanja, već smo učinili ono što nam je bilo najjednostavnije: pripisali smo to sebi kao pogrešku i usvojili takvu definiciju pojma postojanja, da nešto može postojati bez da mi znamo o tome. I tako je postojanje postala objektivna kvaliteta nečega koja ne ovisi o nama samima.

Ali, sada zamislimo da smo bili hipernadareni balavac(-ica) koji je u tom slučaju, umjesto da prizna pogrešku, rekao: "Za mene tvrdnja nešto postoji ima smisla samo ako se ja uvjerim u to putem svojih osjetila i svojeg razuma. U protivnom, tvrdnja "nešto postoji" je u mojem malom svijetu besmislena, dapače, logički gledano, ona tada uopće i nije tvrdnja nego samo neki skup glasova. Ako ja nemam dokaza za nešto, tada je za mene moguća samo tvrdnja to ne postoji." Tako smo postojanje definirali kao relaciju između subjekta i objekta, a ne više kao zasebnu kvalitetu. Ako vam to izgleda nelogično to samo znači da ste, zen-budistički rečeno, previše prionuli za onu prvu intuitivno definiranu kategoriju postojanja.


Argumenti hipernadarenog balavca

Balavac: "Kad ne bih pojam postojanje definirao kao relaciju između subjekta i objekta našao bih se u neprilici da kojekakvu nebulozu moram prihvatiti kao moguću. Recimo, prijatelj mi kaže da je upravo ovdje, desno od mog kompjutera nevidljivo drvo. Ja ga pokušam opipati i ne uspijem pa pitam prijatelja kako to objašnjava? On mi odvrati: ono se ne može opipati. Ja počnem šnjofati u namjeri da ga omirišem, a prijatelj će: ono nema mirisa. Ja načulim uši da čujem šum njegovog lišća, a prijatelj će: ono je bešumno... (prijatelj je isto tako mogao reći da ja ne znam dobro pipati, šnjofati i slušati, ali u svakom slučaju osporava moju sposobnost dokazivanja) Itd... itd... dok se ne umorimo i on i ja. E sad... Kad bih prihvatio onu prvu definiciju pojma "postojati", morao bih reći da tada u svakom trenutku ima smisla reći da prijateljevo drvo POSTOJI samo što se ono, barem u ovom trenu, ne može dokazati. Ali tada bih morao priznati MOGUĆE POSTOJANJE milijuna besmislica koje se svatko u svakom trenutku može dosjetiti. I zato, ja redefiniram primitivan pojam postojanja i nadomještam ga naprednijim koji moje maštovite prijatelje stavlja u grdnu nepriliku kad mi pokušavaju dokazati neku od svojih maštarija."

Tako je balavac postao ateist-empirist-subjektivist.
Sound&Fury is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 14:52   #24
Sound, grijesis

budem ja poslije raspravljala sa tobom ...sad vodim necaka u science museum...

no sam ukratko... ne kuzim zasto si povezao empiricizam sa ateizmom a agnosticizam sa racionalizmom… prije ce biti obrnuto.
Koliko mi je poznato agnosticizam je integralan s empiricizmom…Poznati empiricar David Hume je bio epistemoloski agnostik i vjerovao je da nista nije prihvatljivo osim ako nije verificirano empiricki. Nije dokazano da bog NE postoji na empirickoj bazi… a nije dokazano niti da postoji. Bog po samoj definiciji nije opipljiv kao drvo... tako da je ogresno tvrditi da empiricizam priznaje postojanost samo kao fizicki phenmoneon....

racionalizam = ateizam
empiricizam = agnosticism

I sam Darwin je bio agnostik...

nastavlja se....
 
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 15:37   #25
Quote:
Originally posted by Ame®icano
Evoluciju sam dodao onako, usput. Provjeravam da li pazite sto citate.

Ako cemo ozbiljno, ni evolucija nije potpuno definirana niti dokazana
grrr. eksperimentalni evolucionisti ce te sad streljat

ozbiljno, svatko tko je ikad radio s nekim mikroorganizmom, vidi evoluciju svaki dan na djelu.
eto jos jedan primjer: zasto je HIV tako uspjesan patogen? zato jer je dobar evolucionist. nasao je nacin da evoluira brze nego nas imunoloski sustav ali da ne predje granicu samounistenja...
luca is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 15:54   #26
Re: Sound, grijesis

Quote:
Originally posted by Pale Blue Eyes
budem ja poslije raspravljala sa tobom ...sad vodim necaka u science museum...

no sam ukratko... ne kuzim zasto si povezao empiricizam sa ateizmom a agnosticizam sa racionalizmom… prije ce biti obrnuto.
Koliko mi je poznato agnosticizam je integralan s empiricizmom…Poznati empiricar David Hume je bio epistemoloski agnostik i vjerovao je da nista nije prihvatljivo osim ako nije verificirano empiricki. Nije dokazano da bog NE postoji na empirickoj bazi… a nije dokazano niti da postoji. Bog po samoj definiciji nije opipljiv kao drvo... tako da je ogresno tvrditi da empiricizam priznaje postojanost samo kao fizicki phenmoneon....

racionalizam = ateizam
empiricizam = agnosticism

I sam Darwin je bio agnostik...

nastavlja se....

Ne, ne... ja možda nisam po tvom ćefu, ali nisam kontradiktoran u svojem aksiomatskom sustavu. Za arheoempiriciste (Hume & co.)pojam opstojnosti bio je objektivna kvaliteta i po tome se nisu razlikovali od racionalista, jedino u njegovom metodološkom vrednovanju. Moj redefinirani pojam je neodvojiv ne samo od subjekta nego i od trenutka. Zvuči metafizički? Možda. Ali to je cijena očuvanja logičke dosljednosti. Kad je najveći postaristotelovski logičar K. Gödel mogao zabrazditi u metafiziku, može i S. Fury. Na žalost, od slijedećeg tjedna opet neću imati toliko vremena za raspravu, pa što bude danas, bude...

Priznajem samo ako mi netko dokaže da u sistemu hipernadarenog balavca postoji kontradiktornost...
Sound&Fury is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 16:56   #27
E sound vidi se da si matematicar

Nekuzim sto bi bilo tako strasno ostaviti otvorenu mogucnost da svasta postoji. Pa i takvo drvo. (doduse tu dolazi definicija postojanja u sliku. Jer ako nesto uopce ne interagira sa nicim u svemiru da li to onda postoji?)

To sto postoji mogucnost da nesto postoji nije isto ko postojanje. U fizici se sve definira kroz vjerojatnost. Kad bacis kamen ogromna je da ce on past na zemlju. Dok vjerojatnost za tvoje drve prema nasem iskustvu je poprilicno mala.
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 17:33   #28
Mozda se uzbiljno ukljucim, ako ozbiljno procitam sto pisete.

znanost i religija. hm. moze ici bez beda ako se radi o transcedentno postavljenom religijskom sklopu. Ako se radi u krscanstvu, tada se radi o hrpi duboko usadjenih dogmi koje ne valja dirati, jer bi se svijet mogao lako urusiti. Zato su krscasnki fanatici toliko fanaticni. vise o vlati, jelte.
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 19:29   #29
Re: Zašto sve to?

Quote:
Originally posted by Sound&Fury

"Za mene tvrdnja nešto postoji ima smisla samo ako se ja uvjerim u to putem svojih osjetila i svojeg razuma. U protivnom, tvrdnja "nešto postoji" je u mojem malom svijetu besmislena, dapače, logički gledano, ona tada uopće i nije tvrdnja nego samo neki skup glasova. Ako ja nemam dokaza za nešto, tada je za mene moguća samo tvrdnja to ne postoji." Tako smo postojanje definirali kao relaciju između subjekta i objekta, a ne više kao zasebnu kvalitetu. Ako vam to izgleda nelogično to samo znači da ste, zen-budistički rečeno, previše prionuli za onu prvu intuitivno definiranu kategoriju postojanja.
Uglavnom se mogu složiti sa svim što si pisao o ovoj temi.
Ipak mi je ostalo nejasno ovo gore.
Ako nema dokaza za jednu tvrdnju, je li to onda dokaz suprotne tvrdnje?
(Što znači "nema dokaza"? Je li i to samo pretpostavka ili dokazana tvrdnja?)

Meni se ipak čini da je problem uopće raspravljati o egzistenciji nepoznatog i nedefiniranog pojma.

Tvrdnja da ne postoji išta u što se ne možemo na neposredan ili posredan način uvjeriti može se shvatiti kao tvrdnja da ništa osim našeg vlastitog uma ne postoji. Time se granice svemira podudaraju s granicama našeg uma, a ono što jest smo mi sami (naše misli) i ništa izvan toga. Takvo biće je po nekima bog, glavom i bradom.
Ja ne znam staviti prigovor na ovakvu sliku postojanja, i čini mi se dosta konzistentna. No to je ipak samo stvar interpretacije i vjerojatno postoji više ravnopravnih modela.

Quote:
Kad bih prihvatio onu prvu definiciju pojma "postojati", morao bih reći da tada u svakom trenutku ima smisla reći da prijateljevo drvo POSTOJI samo što se ono, barem u ovom trenu, ne može dokazati. Ali tada bih morao priznati MOGUĆE POSTOJANJE milijuna besmislica koje se svatko u svakom trenutku može dosjetiti.
Mogućnost da postoji nešto besmisleno (kontradiktorno) ne postoji. (Valjda.)
Mogućnost da postoji nešto smisleno izvan našeg dosega spoznaje ja ne bih prekrižila bez milosti. Barem ne prije no što spoznam samu sebe - tada ću znati gdje su moje granice i ima li ih uopće.

A drvo iz tvoje priče nije drvo iz vrta pa da bismo mogli biti sigurni da ga nema jer ga ne možemo spoznati na uobičajen način.

P.S. Ja ne mogu točno reći kakav je moj odnos prema pitanju boga. Najbliže sam ateizmu jer bi za mene dokaz da bog postoji značio samo to da se povećala ukupna količina ljudskog znanja.
VelmaX is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2002., 22:28   #30
Quote:
Originally posted by VelmaX
[B... jer bi za mene dokaz da bog postoji značio samo to da se povećala ukupna količina ljudskog znanja. [/B]
Ha, ha, ha... ovo je po mome mišljenju izrazito duhovita oštroumnost
north wind is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2002., 14:15   #31
Sound, slazem se s tobom. Ne bih rekao da tvoje razmisljanje sadrzi kontradiktornost.
Nego kako komentirate ovo? Fundamentalna znanost traga za "konacnom formulom". Svaki logicki sistem se zasniva na aksiomima. Aksiom je nedokaziva tvrdnja. Konkluzija: Fundamentalna znanost nikada nece moci objasniti/dokazati sve svoje tvrdnje. Tko zeli boga uvijek ce ga moci smijestiti u ovu nishu.

Ja bas ne cijenim "mister mambadzamba" i definitivno vjerujem da ne postoji. Koliko onda ima smisla da ateist ide u traganje za fundamentom? Cini mi se da upravo teisti imaju vise razloga da traze pocetak, jer tako mogu doci do onoga sto je "od boga".
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.12.2002., 17:10   #32
Re: Re: Sound, grijesis

Quote:
Originally posted by Sound&Fury
Ne, ne... ja možda nisam po tvom ćefu, ali nisam kontradiktoran u svojem aksiomatskom sustavu. Za arheoempiriciste (Hume & co.)pojam opstojnosti bio je objektivna kvaliteta i po tome se nisu razlikovali od racionalista, jedino u njegovom metodološkom vrednovanju. Moj redefinirani pojam je neodvojiv ne samo od subjekta nego i od trenutka. Zvuči metafizički? Možda. Ali to je cijena očuvanja logičke dosljednosti. Kad je najveći postaristotelovski logičar K. Gödel mogao zabrazditi u metafiziku, može i S. Fury. Na žalost, od slijedećeg tjedna opet neću imati toliko vremena za raspravu, pa što bude danas, bude...

Priznajem samo ako mi netko dokaže da u sistemu hipernadarenog balavca postoji kontradiktornost...
Sound, nekak mi se cinis prepametnim da ne uocavas kontradikciju u svojoj argumentaciji…

Kazes aksiomatski sustav, je li… radis agnosticke ustupke kod ocuvanja logicke dosljednosti… dok isti princip odbijas prihvatiti kad je u pitanju bog…
vadis se na Godela…kojeg upravo teisti najvise i koriste u argumentaciji protiv ateista…
no mislim... sto je to aksiom uopce ili kako Godelov Incompleteness theorem ide u korist ateizmu…

Ako izostavimo drugu polovicu donje definicije… prva je cisti agnosticism…

Axioms are assumptions to be
neither proved nor disproved
but taken as defining
properties or self-evident
truths…


(Gödel's proof): that in any
sufficiently powerful, logically
consistent formulation of logic or
mathematics there must be true
formulas which are neither
provable nor disprovable. This
makes such formulations
essentially incomplete, and
entails the corollary that the
consistency of such a system
cannot be proved within that
system.


I sami Godel I Russell su bili agnostici… mozda sto su se i u samoj matematici uvjerili u nedokazivost...
 
Odgovori s citatom
Old 09.12.2002., 17:49   #33
Quote:
Originally posted by Stribor cumez
Sound, slazem se s tobom. Ne bih rekao da tvoje razmisljanje sadrzi kontradiktornost.
Nego kako komentirate ovo? Fundamentalna znanost traga za "konacnom formulom". Svaki logicki sistem se zasniva na aksiomima. Aksiom je nedokaziva tvrdnja. Konkluzija: Fundamentalna znanost nikada nece moci objasniti/dokazati sve svoje tvrdnje. Tko zeli boga uvijek ce ga moci smijestiti u ovu nishu.

Ja bas ne cijenim "mister mambadzamba" i definitivno vjerujem da ne postoji. Koliko onda ima smisla da ateist ide u traganje za fundamentom? Cini mi se da upravo teisti imaju vise razloga da traze pocetak, jer tako mogu doci do onoga sto je "od boga".
Sad vidim da je i Stribor napisao moj point...
 
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 05:05   #34
Nemam vremena, stoga vrlo kratko.

Definicija (aksiom ako želiš) pojma postojanja kojeg smo usvojili jest objektivna kvaliteta neovisna o subjektu. Balavac kaže da je subjekt uvijek indirektno vezan uz tvrdnju pa makar on bio nevidljiv. Balavac smatra da je svaka izjava neodvojiva od subjekta koji joj svojim iskustvom daje potkrepu. On pače ide još i dalje, te postavlja takav sustav da izjava koja nije empirijski potvrđena nije uopće niti tvrdnja u njegovu sustavu. Zamisli da svaki put kad se u nešto uvjeriš, opališ svoj žig na dotičnu stvar. Balavčev sustav je takav da je izjava nekog subjekta o objektu na kojem nema njegovog (balavčevog) žiga vrijedna kao rabljeni toaletni papir.

Zadnje uređivanje Sound&Fury : 10.12.2002. at 08:20.
Sound&Fury is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 08:31   #35
Eh.. da... ono gore je filozofska interpretacija Gödelovog teorema koji je inaplikabilan generalno osim za odeđeni uzak krug aksiomatskih sustava u kojima moraj biti definiran postupak indukcije. On se naslanja na standardnu matematičku uporabu pojma "postojanja" koja je još gora nego ova koju smo intuitivno usvojili kao klinci, jer u standardnoj matematici "postoji" sve, baš sve što je u logičkom skladu s nekoliko pišljivih aksiomima od kojih gradimo teoriju. Rabiti matematiku kao dokaz moguće egzistentnosti stvarnog objekta je kao koristiti nuklearnu bombu za ukokati muhu. A Gödelovi teoremi su matematički.

I da. I Gödel i Russell su u svojim aksiomatskim sustavima imali pojam postojanja koji je de facto matematički, tj. ekvivalentan filozofskome. Ja sam ga malo promijenio. I stoga, molit ću lijepo, neka me se osporava unutar mog sustava aksioma, a ne Russellovog ili Gödelovog.
Sound&Fury is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 14:10   #36
ja mislim da je bog znanstvenik koji je uspio ovladati nama nepojmljivim tehnologijama.
posebno ako uzmemo u obzir da su sve religije nastale daaaavno. zeljezno oruzje, hrpe kamenja, zemlja je ravna i takve tehnologije. naprimjer, sjede egipcani i briju nekaj svoje. onda proletim u niskom letu s B2 i bacam napalm okolo...
taaaatatataaaaataaaaatataaaa!!!
i dobili ste "boga vatrene smrti" u obliku "dzinovski gavran koji riče kao 100 lavova i u letu nese vatena jajca koja unistavaju sve"

to napravim u babilonu, ateni, efezu, biblosu, ninivi, jeruzalemu, delhiju, pekingu, bombaju, kyotu, usput malo poplasim inke i maje i imamo instant boga. svi ga vidjeli, svima napravio isto. nema sumnje, bog je rodzen. onda krenu oltari, zrtvovanje djevica, paljenje ovaca i koza, ...jednom rijecju, dernek.

ista stvar da sad nama uleti civilizacija 20000 godina tehnoloski ispred nas... pucas na tipa koji je sletio ispred tebe, a on je u biti ... u garesnici (nikaj drugo mi nije palo na pamet) a ti si u biti umro jos prije 5 minuta.

molim? je neko skuzil kaj pricam? sam sebe sam izgubio...
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 14:12   #37
Question

zakaj imam osjecaj da sam skernuo s teme??

zakaj mi sat na forumu pokazuje neko divlje vrijeme?
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 15:18   #38
ja mislim da je bog znanstvenik koji je uspio ovladati nama nepojmljivim tehnologijama.
posebno ako uzmemo u obzir da su sve religije nastale daaaavno. zeljezno oruzje, hrpe kamenja, zemlja je ravna i takve tehnologije. naprimjer, sjede egipcani i briju nekaj svoje. onda proletim u niskom letu s B2 i bacam napalm okolo...
taaaatatataaaaataaaaatataaaa!!!
i dobili ste "boga vatrene smrti" u obliku "dzinovski gavran koji riče kao 100 lavova i u letu nese vatena jajca koja unistavaju sve"

to napravim u babilonu, ateni, efezu, biblosu, ninivi, jeruzalemu, delhiju, pekingu, bombaju, kyotu, usput malo poplasim inke i maje i imamo instant boga. svi ga vidjeli, svima napravio isto. nema sumnje, bog je rodzen. onda krenu oltari, zrtvovanje djevica, paljenje ovaca i koza, ...jednom rijecju, dernek.

ista stvar da sad nama uleti civilizacija 20000 godina tehnoloski ispred nas... pucas na tipa koji je sletio ispred tebe, a on je u biti ... u garesnici (nikaj drugo mi nije palo na pamet) a ti si u biti umro jos prije 5 minuta.

molim? je neko skuzil kaj pricam? sam sebe sam izgubio...
__________________
"And that is the most important topic on earth: peace. What kind of peace do I mean and what kind of a peace do we seek? Not a Pax Americana enforced on the world by American weapons of war. Not the peace of the grave or the security of the slave. I am talking about genuine peace, the kind of peace that makes life on earth worth living, ..."
slafko is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 16:12   #39
Ja se nisam referirao na Goedelov teorem. Moje pitanje nije imalo veze sa tvojom redefinicijom postojanja. Ono je vise vezano za motivaciju znanstvenog rada. Nije li za teista interesantnije traziti fundamente jer tako (ukoliko je priroda logicki sustav) moze doci do osnovnih aksioma i tako do onoga sto je "od boga". Nasuprot njemu ateista se mora pomiriti sa time da ce jednom naletjeti na neprobojan zid.

Sto se tice tvoje redefinicije postojanja. Ne nalazim inkonzistenciju, ali nalazim neprakticnost. Ti se moras sloziti sa I.L-om da je ljudsko slijetanje na mjesec upitno. Kako si tome dao svoj zig??? Neke stvari ipak prihvacas na povjerenje inace nemozes funkcionirati

ili grijesim?!?!?
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.12.2002., 18:11   #40
Znanost i religija nemaju veze jedno s drugim.
Ali znanost i Bog imaju veze jedno s drugim.


Religija i Bog isto nemaju veze jedno s drugim.
Veuve is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:16.