Agnosticizam, Ateizam - još 1000 zašto, 1000 zato - part III (pročitati početak teme)

[Dalaj Sanja]

shabalala989 kaže:

nema tu otprilike, potrebno je da baš nikad nisi mogla čuti za takvo nešto.
ne kažem da mislim da je nemoguće ili nevjerojatno, samo mi je mrvicu nategnuto zvučalo.

pa sa religioznim osobama i konceptom religije sam se prvi put srela u petom ili šestom razredu, a bibliju sam, recimo, uspela da nađem tek u petnaestoj (jer je niko iz mog bližeg okruženja nije imao, a nije je bilo ni u školi ili biblioteci - ni nje ni neke druge verske knjige. govorim o bosni u titovo vreme)
Odgojena sam u porodici ateista, s tim što je deda bio običan ateista, a roditelji antiteisti (koji su pretpostavljali intelektualnu superiornost ateista i difoltnu neobrazovanost vernika )

i kakav koncept boga si razvila?
pretpostavljam da ne traži da mu se pjevaju sladunjave pjesmice i ganja svaka iole ranjivija skupina stanovništva na koju se može naići, a sve u ime božje pravde.

dobro pretpostavljaš

[shabalala989]

Dalaj Sanja kaže:

pa sa religioznim osobama i konceptom religije sam se prvi put srela u petom ili šestom razredu, a bibliju sam, recimo, uspela da nađem tek u petnaestoj (jer je niko iz mog bližeg okruženja nije imao, a nije je bilo ni u školi ili biblioteci - ni nje ni neke druge verske knjige. govorim o bosni u titovo vreme)
Odgojena sam u porodici ateista, s tim što je deda bio običan ateista, a roditelji antiteisti (koji su pretpostavljali intelektualnu superiornost ateista i difoltnu neobrazovanost vernika :zubo: )

pa meni je tek obrazovana osoba koja je svejedno kršćanin/musliman posebno tragičan slučaj. pošto svaka činjenica koju možeš naći o svijetu govori da je to priča za djecu, i što vidim skalu od apsolutnog neznanja do apsolutnog znanja, gdje je u poziciji apsolutnog neznanja nezamislivo išta osim svemogućeg čarobnjaka, a svakim pomakom s te pozicije taj čarobnjak postaje smiješan. često po youtube debatama ljudi prije postavljanja pitanja npr. dawkinsu napominju kako su npr. studenti fizike ali svejedno vjernici. a time prije rade još veću budalu od sebe nego što daju legitimitet svojoj vjeri.

Dalaj Sanja kaže:

dobro pretpostavljaš

Ae. Ali koliko je jahve neplauzibilna ideja, toliko je ta ideja plauzibilna, žalosno je da se one podvode pod isti pojam.

[Dalaj Sanja]

shabalala989 kaže:

pa meni je tek obrazovana osoba koja je svejedno kršćanin/musliman posebno tragičan slučaj. p

ali tu osobu verovatno ne zanima tvoj stav

Mene apsolutno nije briga ko sledi koju religiju, ukoliko mi odgovara kao čovek.
Pogotovo ako se radi o izuzetno pametnom čoveku - tad sam sklona da pažljivo saslušam njegove religijske priče
I kod tih se ljudi priča upravo svodi na tu suštinu, uz pridavanje značaja ritualima.
Ja nemam ništa protiv rituala.

[shabalala989]

Dalaj Sanja kaže:

Mene apsolutno nije briga ko sledi koju religiju, ukoliko mi odgovara kao čovek.
Pogotovo ako se radi o izuzetno pametnom čoveku - tad sam sklona da pažljivo saslušam njegove religijske priče

Jasno. Nekakva teorijska unaprijed određena netrpeljivost prema religiji na konkretnoj, individualnoj razini je jednako primitivna.

Samo ja rijetko nailazim na religiozne ljude u svakodnevnom životu, a oni na koje naiđem smatraju već pitanje "zašto nisi musliman?" smrtnom uvredom. jebeš teoriju o svemiru koja ne može izdržati nalet par banalnih pitanja, tj. sljedbenika iste, preciznije rečeno.

Izuzetno pametnog još čekam, možda mi prikaže u čemu je fama toga.

[F. Chief]

pronađena kaže:

Zašto i komu? Vjerniku agnostiku je dovoljno što poznate mu činjenice ne opovrgavaju transcedentno, a ostavlja otvoren um novim činjenicama i nema potrebu nikom ništa dokazivati. Barem ja nemam..

Znači, možemo zaključiti kako zapravo nema potrebe za dokazivanjem boga?

pronađena kaže:

I dugo nismo malo popričali.

Pa znaš da nismo... Pa, kako je?

Jesi se pronašla?

[Snack]

shabalala989 kaže:

Jasno. Nekakva teorijska unaprijed određena netrpeljivost prema religiji na konkretnoj, individualnoj razini je jednako primitivna.

Nadam se da ovo možeš argumentirati.
Kada religije sebe proglase najvažnijim i superiornim drugima (a to je pravilo), uništavaju čitave civilizacije. Kršćanstvo je gotovo uništilo europsku civilizaciju kroz 1000 godina Mračnog srednjeg vijeka.
Zbog čega smatraš da religija zaslužuje a priori ikakvo poštovanje?

[Dalaj Sanja]

Snack kaže:

Nadam se da ovo možeš argumentirati.

koje "ovo"?
konkretnu individualnu razinu?

[Junia]

Dalaj Sanja kaže:

ne odbacujem ja ideje -ideje su ok.
Nisu ok ideje koje ne smem preispitivati.
Rituali isto mogu biti ok, ljubitelj sam rituala inače
Samo ne znam zašto bih se ograničila na rituale jedne religije, ako ih ima zanimljivih u svakoj?

Rekla si da se religije baziraju na određenoj osnovi.
To stoji.
Ja sam najpre samostalno razvila koncept boga, a kasnije sam bila radoznala da se upoznam sa tim kako to vide religije.

I metafizika koja stoji u osnovi religija se često poklapa s mojim konceptom.



spontano razvijanje koncepta boga kod dece nije stvar promišljanja o religijskim idejama, nego promišljanja o vlastitom iskustvu transcedentnog.

Ne znam za istraživanje koje pokazuje kako djeca spontano razvijaju koncept boga pa ga ne mogu komentirati. Moje mišljenje je da djeca upijaju utjecaje kulture u kojoj odrastaju i u sklopu toga stvaraju svoje viđenje boga. Tako će dijete rođeno na Zapadu imati ideju teističkog boga koja je produkt monoteističke kulture, a ono iz animističke zajednice imat će nešto drugačije. Sve učimo pa tako i to.

Danas biti vjernik, a ne biti religiozan uglavnom znači biti samostalan i neovisan individualac koji se ne pokorava zadanim obrascima vjerovanja i vjerskim autoritetima. On sam bira što će i kako vjerovati, odakle će uzeti i kako će to interpretirati. Sam svoj majstor. Uglavnom, tipični potrošač u religijskom dućanu. Ipak, sve ono što prebire i uzima je baština koju su stvorila tisućljeća religije.

[pronađena]

F. Chief kaže:

Znači, možemo zaključiti kako zapravo nema potrebe za dokazivanjem boga?

Tako nekako.

Pa znaš da nismo... Pa, kako je?

Izvrsno, hvala. A kako ti?

Jesi se pronašla?

Svaki tren iznova.

[vićara]

Snack kaže:

... Kršćanstvo je gotovo uništilo europsku civilizaciju kroz 1000 godina Mračnog srednjeg vijeka.
Zbog čega smatraš da religija zaslužuje a priori ikakvo poštovanje?

Kako je Katolička crkva izgradila zapadnu civilizaciju

http://www.superknjizara.hr/index.ph...jiga=100039200

Knjiga Kako je Crkva izgradila zapadnu civilizaciju djelo je koje zadivljuje i obuzima svu čitateljevu pažnju, ono vrvi informacijama i potiče na razmišljanje o tome koliko dugujemo katoličkom načinu života i katoličkoj misli. U ovoj knjizi ćete saznati:


• Kako je moderna znanost rođena u Katoličkoj crkvi
• Kako su katolički svećenici došli na zamisao o ekonomiji slobodnog tržišta pet stotina godina prije Adama Smitha
• Kako je Katolička crkva osnovala sveučilište
• Zašto je ono što znate o Galilejevom otkriću krivo
• Kako je zapadno pravo proizašlo iz crkvenog kanonskog prava
• Kako je Crkva humanizirala Zapad ustrajući na poštivanju svetosti svakog ljudskog života

[Dalaj Sanja]

Junia kaže:

Ne znam za istraživanje koje pokazuje kako djeca spontano razvijaju koncept boga pa ga ne mogu komentirati.

istraživanje je navedeno u videu koji sam linkovala.

[Gedeon]

Dalaj Sanja kaže:

istraživanje je navedeno u videu koji sam linkovala.

Ja sam koncept (kršćanskog, a uskoro i bilo kakvog) boga spontano odbacio negdje u 6. razredu

[Dalaj Sanja]

Gedeon kaže:

Ja sam koncept (kršćanskog, a uskoro i bilo kakvog) boga spontano odbacio negdje u 6. razredu

kakve to veze ima s ranijerečenim?

[Gedeon]

Dalaj Sanja kaže:

kakve to veze ima s ranijerečenim?

Ti si u ateističkom okruženju razvila koncept boga, ja sam u religijskom okruženju razvio koncept ateizma. Samo dajem protuprimjer.

[Dalaj Sanja]

Gedeon kaže:

Ti si u ateističkom okruženju razvila koncept boga, ja sam u religijskom okruženju razvio koncept ateizma. Samo dajem protuprimjer.

ateizam ne mora biti koncept, ali ok.

Oboje smo razvili oba koncepta, baj d vej

[Gedeon]

Dalaj Sanja kaže:

ateizam ne mora biti koncept, ali ok.

Oboje smo razvili oba koncepta, baj d vej

A nego što je ak nije koncept?

Nisam razvio koncept postojanja boga, jer mi je slika svijeta u kojem se podrazumijeva da bog postoji nametnuta preko vjeronauka.

[just curious]

Snack kaže:

Moraš biti malo jasniji. I Richard Dawkins "ostavlja opcije otvorene", ali ne toliko da mu mozak ispadne van.
Teoretski je svašta moguće, ali nije i izgledno. Teoretski postoji vjerojatnost da prođeš kroz zid kao duh, pa ljudi ipak imaju zdravog razuma da ne lupaju u zidove, iako im fizičari mogu čak i otprilike izračunati vjerojatnost takvog događaja. Vjerojatnost teističkog božanstva nije moguće ni otprilike izračunati, dakle, što to vjerovanje čini još besmislenijim.

Vodim se samo logikom i odbacujem ono sto mi se cini jako malo vjerovatnim. Bog, Bogovi, vjecno svemoguce bice, vanzemaljska inteligencija..... moguce je da postoji, niti znam ja niti bilo ko drugi jel to istina, ali teoretska mogucnost postoji. S druge strane Biblija, Kuran, ostale svete knjige su mi apsolutno nevjerovatne, pune apsurda, kontradikcija, jednostavno presmjesno zvuce da bi bile rijeci svemoguce sile koja stvara.

No pojednostavimo priču...
Da li vjeruješ da postoji teistički osobni bog koji se direktno petlja u život na Zemlji i ljude, sluša molitve isl.?

Bilo koji odgovor osim "da", svrstava te u ateiste. "Ostavljam mogućnost da možda postoji..." isl. "ne znam" bravure, ne predstavlja baš nikakvu religioznu, teističku vjeru u osobnog boga...ergo ateizam. Ne postoji 50% (isl.) vjerovanje u postojanje teističkog boga.

Po cijim kriterijima me svrstava u aeteiste? Zar su jedino krscanske norme validne i odredjuju klasifikaciju?

[Nepoznati]

just curious kaže:

Vodim se samo logikom i odbacujem ono sto mi se cini jako malo vjerovatnim. Bog, Bogovi, vjecno svemoguce bice, vanzemaljska inteligencija..... moguce je da postoji, niti znam ja niti bilo ko drugi jel to istina, ali teoretska mogucnost postoji. S druge strane Biblija, Kuran, ostale svete knjige su mi apsolutno nevjerovatne, pune apsurda, kontradikcija, jednostavno presmjesno zvuce da bi bile rijeci svemoguce sile koja stvara.

To je to. Pripisivati bajke da znamo što Bitak hoće, planira i govori, to je teizam.

Ateizam je reći da Bitak postoji, i ne znamo krajnje istine o Tome, i vjerojatno ih nikada niti nećemo doznati, i sve to nam ne daje povoda da se klanjamo i obožavamo neku od šarolikih interpretacija Bitka, što se zove teizam.

Ako nema interpretacije, nema niti teizma. Apstraktni Bitak ne zanima teiste. Što će im To, ako im ne daruje darke?

"Neznanje" o Univerzumu, može nas ispuniti osjećajem divljenja, jer smo "mali pod zvijezdama". Nazvao bih to ateističkim "transcendentalnim" osjećajem svjesnosti o vlastitoj ograničenosti.

*************
O, mati! To danas strašno lažan Uskrs svanu.
A sve je Laž, Laz grozna, ni crna ni bijela,
Laž barikade, knjige, riječi i raspela,
i ničega nema, ni boga ni vraga.

O, što nariču danas ta zvona u magli
i sivih sjena teku tužne povorke?
To soldateska bije gnjile bubnjeve
i pjeva jadne pjesme, tihe, pokajne,
i svijeće pali triput blagoslovljene,
trotrake nosi crne stjegove.
I teče krv,
i plaču zvona razbita,
i laju topovi,
i svatovi i nijemi sprovodi,
svi danas idu kao luđaci.
A ljudi svi se danas pale pogledom,
kô mesožderi bijesni kurjaci.
O, vidim Te!
I to je vojska Tvoja, Gospodine! Gospodine! Gospodine!
Nariču Ti; zvona pjesmu maglenu
i guta crkva Tvoja mrtve gomile
i hrani se tim gnjilim mesom. Beštija!
Gle, otkad stojim na portiku Tvog hrama,
gdje anđeli Ti poju gloriju i nose zlatne florove,
i sveci na me reže kô oštri kurjaci,
da razderu me hromo jagnje pakleno,
što rogovima lomi okovana vrata,
i bije Tvoju čeljust kamenu,
i razbija Ti sakramente i kovčege od zlata.
Hej! Čuješ li? Gospodine! Ti prvi generale,
kom ljudi biju bubnjeve i voštamice pale,
koliko puta sam Te oko crkve vijao?
Kad zvečala u strahu su razbijena stakla,
ja proklinjo sam mir Tvoj kletvom pakla

M. Krleža

[pronađena]

Nepoznati kaže:

Ateizam je reći da Bitak postoji, i ne znamo krajnje istine o Tome, i vjerojatno ih nikada niti nećemo doznati, i sve to nam ne daje povoda da se klanjamo i obožavamo neku od šarolikih interpretacija Bitka, što se zove teizam.

Meni to ne zvuči kao ateizam. Više kao ignosticizam s elementima budizma.

Ako nema interpretacije, nema niti teizma. Apstraktni Bitak ne zanima teiste. Što će im To, ako im ne daruje darke?

Ako vjeruješ da nešto postoji, jedna Sveukupnost koje smo svi dio, misliš da to nema veze s teizmom. Pa nije teizam samo vjera u antropomorfiziranog Boga.

[Nepoznati]

pronađena kaže:

Meni to ne zvuči kao ateizam. Više kao ignosticizam s elementima budizma.

Ti si ne-ateist, i normalno je da tebi to tako zvuči. Možda se moraš preispitati i priznati sebi da si ateistica?

Ako vjeruješ da nešto postoji, jedna Sveukupnost koje smo svi dio, misliš da to nema veze s teizmom.

Naravno da nema, ako pod pojam "vjeruješ" ustvari želiš reći da pretpostavljaš da postoji "nešto". Naravno da postoji Bitak, nešto veće od nas, nešto nedokučivo. Pa cijela se znanost upire shvatiti što je to i kako je nastalo, ali nailazi na sve više pitanja nego odgovora. A to je baš cool.

Pa nije teizam samo vjera u antropomorfiziranog Boga.

Čim je "vjera", onda nešto očekuješ od tog Boga ili Bitka. Za sebe. To je deluzija Bogom. U manjem ili većem, obimu.

Ne možeš "vjerovati u Boga", a ne očekivati od Njega da ne sluša tvoje vapaje dok mu se moliš.

Puka pretpostavka da Bitak jest, nema veze s vjerom.