Četnički spomenici u Vukovaru

[KLCCLK]

saurus kaže:

Zašto se, onda, taj simbol nalazi na svim mjestima četničkih provokacija, i u prošlosti i danas!? Ovdje se, po meni, u najboljem slučaju radi o istoj logici kao u slučaju ZDS.

Još jednom - ocila=šahovnica

I šahovnica se nalazi na "svim mjestima ustaških provokacija" pa nitko normalan ne misli da je šahovnica ustaški simbol. Jednako tako se ocila nalaze na "svim mjestima četničkih provokacija", ali su isto stari povijesni srpski grb koji nema veze s četništvom i velikosrpstvom u originalu.

Ali to je i sporedno. Nisu na tom obilježju sporna ocila, nego sve ostalo. I po meni to treba ukloniti hitno, bez obzira na eventualna žmirenja pri reintegraciji.

Velim, baš nečiji nadgrobni spomenik na groblju je malo zajebanija stvar, ali spomen-obilježja po gradovima i selima s takvim porukama - rušit odmah.

[silvan]

KAd se sjetim Kanadjana kako oni tretiraju svoju zastavu i svoju proslost. Kod njih je kanadski vojnik i maple leaf zastava svetinja. I nitko, ali bas nitko ne pljuje po svetinjama. Jer bi ga poslali u tri krasne pm. Iako su radili zlocine pod britanskom union jack zastavom nad Indijancima ili Eskimima iako pokusavaju ispraviti pogreske koje su napravili kroz svoju proslost ipak im je zastava i domovina SVETINJA.
Kod njih bi jedan Stanimirovic najvjerovatnije bio objesen ili strijeljan radi veleizdaje a ne nagradjen mjestom u Saboru. A Pupovac ne bi nikad ni usao u parlament i srao po drzavi koja ga hrani.

Samo Hrvati to dopustaju... I nikak mi ne ide u glavu otkud ovoliko jugonostalgicara a Juge nema vec skoro 30 godina...

Jebote skupite se i porusite ovo ruglo u Borovu selu i kraj price. I oni su porusili spomenik nasim 12 redarstvenika koje su pobili na pocetku rata...

[MytByte]

Otkud sad zastave u ovoj priči? I jugonostalgija...vidi se da si daleko o'kuće...

[agentRico]

Tu je i spomenik u Srbu.

Ali to smo navikli, Hrvate možeš ubijati, gaziti bez nekih većih posljedica.

Stanje normalno.

[agentRico]

John_Wayne kaže:

Zapravo, to sto je ova ploca postavljena je zapravo odlicno, da nas sve uvijek iznova podsjeca kakav smo mi mali narod, bez samopostovanja i bez osjecaja za vlastite svetinje. Samo nas tudji osjecaji zanimaju, da li ce se netko drugi uvrijediti ili nece. Tipicno slugansko ponasanje. Zapravo, dobro je da je ploca postavljena, da nas vjecno podsjeca na to koliko smo jadni. Samo neka cetnici i dalje postavljaju ploce, ako im nitko ne brani i ako hrvatsku drzavu za to briga, zasto ne. To me podsjeca na onaj vic - zasto pas lize jaja? Zato jer moze. Tako i ovo. Zasto Srbi postavljaju ovakve spomenike - zato jer mogu. I jer im nitko to ne brani. Stoga, neka to samo rade, kad im vec mi dozvoljavamo.

[twistdrum]

silvan kaže:

KAd se sjetim Kanadjana kako oni tretiraju svoju zastavu i svoju proslost. Kod njih je kanadski vojnik i maple leaf zastava svetinja. I nitko, ali bas nitko ne pljuje po svetinjama. Jer bi ga poslali u tri krasne pm. Iako su radili zlocine pod britanskom union jack zastavom nad Indijancima ili Eskimima iako pokusavaju ispraviti pogreske koje su napravili kroz svoju proslost ipak im je zastava i domovina SVETINJA.
Kod njih bi jedan Stanimirovic najvjerovatnije bio objesen ili strijeljan radi veleizdaje a ne nagradjen mjestom u Saboru. A Pupovac ne bi nikad ni usao u parlament i srao po drzavi koja ga hrani.

Samo Hrvati to dopustaju... I nikak mi ne ide u glavu otkud ovoliko jugonostalgicara a Juge nema vec skoro 30 godina...

Jebote skupite se i porusite ovo ruglo u Borovu selu i kraj price. I oni su porusili spomenik nasim 12 redarstvenika koje su pobili na pocetku rata...

jugonostalgija postoji kod - desničara

oni su ti koji stalno izvlače jugu iz pepela prošlosti
a juga im služi kao opravdavanja za ovo ili ono
jer ako juga nije "živa" onda se nemaju protiv čega boriti

[John_Wayne]

KLCCLK kaže:

Nisu na tom obilježju sporna ocila, nego sve ostalo. I po meni to treba ukloniti hitno, bez obzira na eventualna žmirenja pri reintegraciji.

Velim, baš nečiji nadgrobni spomenik na groblju je malo zajebanija stvar, ali spomen-obilježja po gradovima i selima s takvim porukama - rušit odmah.

Zasto bi se to uklanjalo? Ako to tamo stoji vec 10-15 ili koliko vec godina bez da ikoga zaboli ona stvar za to sto tamo stoji, zasto onda ne bi stajalo i jos toliko godina? Zamislite samo kako bi srpska zajednica u Hrvatskoj i nevladine udruge reagirali na to da hrvatska Vlada odjednom ide bagerima rusiti srpske spomenike. Odmah bi se na zadnje noge dignuli svi lovci na ustase i bili bismo automatski vraceni u četrdes'prvu. Pupovac bi bio na televiziji 24 sata na dan. Prema tome, radi mira u kuci, neka to tamo stoji. Ako do sada nikoga nije smetalo, onda nema potrebe da sada odjednom nekoga pocne smetati. Uostalom, kakvi smo mi to ljudi, da bi isli rusiti necije spomenike?! Pa nismo valjda isti kao oni, valjda smo bolji od njih. Pustimo neka to tamo stoji, Srbima na ponos a nama na vjecnu sramotu i podsjetnik na to kakav smo narod bez postovanja prema sebi samima kad dopustamo tako nesto.

[saurus]

KLCCLK kaže:

Još jednom - ocila=šahovnica

I šahovnica se nalazi na "svim mjestima ustaških provokacija" pa nitko normalan ne misli da je šahovnica ustaški simbol. Jednako tako se ocila nalaze na "svim mjestima četničkih provokacija", ali su isto stari povijesni srpski grb koji nema veze s četništvom i velikosrpstvom u originalu.

Ali to je i sporedno. Nisu na tom obilježju sporna ocila, nego sve ostalo...............

KLCCLK, nisam stručnjak u ovome, ali na neki način mogu prihvatiti tvoje objašnjenje. Znam da su ocila, kao simbol, dio povijesnog srpskog grba. No, isto tako, pod ocilima se u DR vodila agresija na Hrvatsku i počinjeni su užasni zločini, što znači da ocila, kao simbol, imaju različito značenje u različitim razdobljima povijesti. Nije problem kada se simbol koristi na mjestima i u kontekstu gdje nije zlorabljen. Ali na spomen-ploči belih orlova pokraj Vukovara, podignutoj u spomen jednome četniku, i to na mjestu gdje je pod ocilima počinjen zločin, taj simbol postaje simbol četništva, a ne Srbije.

Stvar je konteksta, kao kod simbola ZDS, tako i kod ocila. I kod svakog drugog simbola koji je tijekom povijesti poprimao različita značenja, nekada pozitivna, a nekada negativna i zločinačka. Po meni, to je jedini ispravan kriterij za ocjenu simbola i, kao što sam već pisala na drugoj temi, stav Europskog suda za ljudska prava.

[KLCCLK]

Pa zapravo se slažem da na toj ploči i u tom kontekstu i predstavljaju neš drugo. Je, stoji.
Samo poanta mi je i dalje u onom ostalom. Da su na groblju u Borovu na grobu nekog običnog čovjeka (pa čak i da je bio vojnik ali da nema ostalih sranja na spomeniku) ocila ne bi mi to bilo ništa strašno.
A ovo spomen obilježje mi je strašno i bez njih.

[saurus]

KLCCLK kaže:

Pa zapravo se slažem da na toj ploči i u tom kontekstu i predstavljaju neš drugo. Je, stoji.
Samo poanta mi je i dalje u onom ostalom. Da su na groblju u Borovu na grobu nekog običnog čovjeka (pa čak i da je bio vojnik ali da nema ostalih sranja na spomeniku) ocila ne bi mi to bilo ništa strašno.
A ovo spomen obilježje mi je strašno i bez njih.

Upravo tako. I na Zagrebačkim grobljima postoje nadgrobni spomenici s ocilima, ispod koji leže posmrtni ostaci nekih, kako kažeš, običnih ljudi srpske nacionalnosti i pravoslavne vjere i nitko u tome ne vidi problem, jer ga i nema.

[agentRico]

Srbi jednostavno više drže do sebe i svojih. Viditie kako su četnike riješili, bez ikakvog otpora. Kod njih sigurno nebi bilo ovakvih rasprava o zds, u najgorem slučaju bi se pravili ludi, ignorirali. Svi kolektivno, od politike do medija i većine "civilnog društva".

[Mc Ozy]

Protiv sam četničkih i ustaških obilježja na javnim prostorima. Simbole na nadgrobnim spomenicima bih riješio kao Njemačka na svojim grobljima, ako oni dozvoljavaju svastiku, mogu kod nas ocila, ZDS, šahovnica s bijelim, ušato U itd. Ne znam kako je to kod njih.

[twistdrum]

saurus kaže:

KLCCLK, nisam stručnjak u ovome, ali na neki način mogu prihvatiti tvoje objašnjenje. Znam da su ocila, kao simbol, dio povijesnog srpskog grba. No, isto tako, pod ocilima se u DR vodila agresija na Hrvatsku i počinjeni su užasni zločini, što znači da ocila, kao simbol, imaju različito značenje u različitim razdobljima povijesti. Nije problem kada se simbol koristi na mjestima i u kontekstu gdje nije zlorabljen. Ali na spomen-ploči belih orlova pokraj Vukovara, podignutoj u spomen jednome četniku, i to na mjestu gdje je pod ocilima počinjen zločin, taj simbol postaje simbol četništva, a ne Srbije.

Stvar je konteksta, kao kod simbola ZDS, tako i kod ocila. I kod svakog drugog simbola koji je tijekom povijesti poprimao različita značenja, nekada pozitivna, a nekada negativna i zločinačka. Po meni, to je jedini ispravan kriterij za ocjenu simbola i, kao što sam već pisala na drugoj temi, stav Europskog suda za ljudska prava.

U ova dva slučaja kontekst je isti
niti je primjeren ZDS pored mjesta gdje je bio konc logor pod tim sloganom, niti su primjerena ocila u Vukovaru

ali neki to ne žele rezumjeti

[KLCCLK]

Ne bih se složio i u tom kontekstu sam i rekao da ocila nisu sporna sama po sebi.
Ocila (u tom kontekstu) jesu isto kao šahovnica, a ne kao zds.

Šahovnica je i na ulazu u Jasenovac i naravno da je i neka je. Pa mogu biti i ocila u Vukovaru na nekom običnom grobu. Ali ne garnirano sa srpskim herojima palim za srpsku zemlju.

[saurus]

twistdrum kaže:

U ova dva slučaja kontekst je isti
niti je primjeren ZDS pored mjesta gdje je bio konc logor pod tim sloganom, niti su primjerena ocila u Vukovaru

ali neki to ne žele rezumjeti

Nije isti. Bio bi isti da su ocila na spomen ploči poginulim Srbima primjerice u WW2 i da su tu ploču podigli Srbi koji nisu imali nikakve veze s četničkim orgijanjem u Domovinskom ratu.

[John_Wayne]

Zapravo, kad malo bolje razmislim, neka stoji to tamo kad vec stoji. Niti imam bilo kakve iluzije da bi hrvatska drzava poduzela ista po tom pitanju. Isto tako, mislim da treba svakome dati spomenik. Zasto ne? Jer kao sto u Zagrebu na Mirogoju postoji spomenik hrvatskim vojnicima palim u 1. svj. ratu, kao sto postoji groblje njemackih vojnika, spomen zrtvama Bleiburga, tako moze postojati i spomenik srpskim vojnicima palim u ratu u Hrvatskoj. Zasto ne, pa i oni su se u tom ratu borili i treba se na neki nacin obiljeziti ta njihova borba i dati im spomen. Inace ce ispasti da smo se mi borili valjda sami sa sobom ili mozda protiv duhova, ovako ce se barem znati da je postojala i druga strana u tom ratu, i treba obiljeziti i njihovo stradanje. Oni jesu heroji u ocima njihovih obitelji te u ocima pojedinih Srba u Hrvatskoj, pa onda trebaju i oni dobiti zasluzeni spomenik. U tom trenutku oni su se borili za srpsku stvar i za ono sto su smatrali da je srpska zemlja. Da je njihova strana pobijedila, onda bi to zaista i bila srpska zemlja, prema tome oni uistinu u tom trenutku jesu pali u borbi za srpsku zemlju, sigurno nisu pali u borbi za hrvatsku zemlju. Prema tome, neka stoji tamo taj spomenik, treba im dati pocast kao protivnickoj strani, borili se jesu, i neka obiljeze tu svoju borbu. Kao sto bih i svim stranama u svim ratovima dao podignuti spomenik, jer ipak su se ljudi borili i izginuli za to sto su se borili.

[KLCCLK]

Slažem se do dijela u kojem ispada da ne bi trebalo nimalo limitirati što na tom spomeniku piše. Imaju groblja nacističkih vojnika po cijeloj Europi, ogromna i odlično očuvana i održavaju se komemoracije...ali nije baš da piše "pali za povijesnu njemačku grudu" npr. usred Belgije ili Francuske.

A dodatni problem je - u svakom slučaju je potrebno spomen obilježja zadržati na groblju. Spomen obilježje usred Borova, s nekakvim Belim Orlovima i slično - e ne može.

[Smotani2]

Ja jednostavno ne mogu vjerovati da postoje ljudi na ovom svijetu kojima je jedini životni cilj stvarati nemir i razdor i svađu...

[John_Wayne]

KLCCLK kaže:

Slažem se do dijela u kojem ispada da ne bi trebalo nimalo limitirati što na tom spomeniku piše. Imaju groblja nacističkih vojnika po cijeloj Europi, ogromna i odlično očuvana i održavaju se komemoracije...ali nije baš da piše "pali za povijesnu njemačku grudu" npr. usred Belgije ili Francuske.

A dodatni problem je - u svakom slučaju je potrebno spomen obilježja zadržati na groblju. Spomen obilježje usred Borova, s nekakvim Belim Orlovima i slično - e ne može.

A ocito moze, kad to stoji tamo vec desetak godina i nikome nista, onda ocito moze. Tko smo mi da kazemo moze li ili ne moze. To trebaju reci institucije ove drzave. A s obzirom na to da oni ne vide problem (jer da vide onda bi kao i u slucaju ZDS u Jasenovcu odmah osnivali povjerenstva, o tome bi se pisalo i govorilo cijeli dan, Sabor bi raspravljao o tome, premijer davao izjave...), onda ocito problem za njih ne postoji. Vjerojatno ih je strah da se ne zamjere srpskoj zajednici, nevladinim udrugama ili pak Bruxellesu. Ali to je samo u duhu stoljetnog hrvatskog poltronstva i beskičmenjastva, nista novo i nista cudno. Prema tome, neka to tamo stoji i dalje. Ako njih nije briga, onda ne bi trebalo biti briga niti nas. Neka bude ne samo spomenik Belim orlovima, nego i spomenik hrvatskom licermjerstvu i sluganstvu. A tko zna, mozda jednog dana postane i turisticka atrakcija.

[Cuka]

John_Wayne kaže:

A ocito moze, kad to stoji tamo vec desetak godina i nikome nista, onda ocito moze. Tko smo mi da kazemo moze li ili ne moze. To trebaju reci institucije ove drzave. A s obzirom na to da oni ne vide problem (jer da vide onda bi kao i u slucaju ZDS u Jasenovcu odmah osnivali povjerenstva, o tome bi se pisalo i govorilo cijeli dan, Sabor bi raspravljao o tome, premijer davao izjave...), onda ocito problem za njih ne postoji. Vjerojatno ih je strah da se ne zamjere srpskoj zajednici, nevladinim udrugama ili pak Bruxellesu. Ali to je samo u duhu stoljetnog hrvatskog poltronstva i beskičmenjastva, nista novo i nista cudno. Prema tome, neka to tamo stoji i dalje. Ako njih nije briga, onda ne bi trebalo biti briga niti nas. Neka bude ne samo spomenik Belim orlovima, nego i spomenik hrvatskom licermjerstvu i sluganstvu. A tko zna, mozda jednog dana postane i turisticka atrakcija.

Pa i trebaju i najmanje je šta možemo očekivat da to i naprave jer očito do sada oko toga nemamo neka zakonska i ina rješenja.