Inteligentni dizajn

[valentino-15]

pećina kaže:

Dakle dualizam. I ti si siguran da su to jedine dvije mogućnosti. A što je sa mogućnosti da svemir jest? Da on egzistira i mi se nalazimo u njemu tek tako? To je očito treća mogučnost.

Ne to je nemoguće jer nemožeš objasniti kako je nastala materija koja se nalazi u vremenu. Vrijeme isto tako ima početak. Da je beskonačno nikada nebi bili u ovom trenutku. No pošto jesmo u ovom trenutku, onda znači da je vrijeme imalo svoj početak. To znači da je i svemir imao svoj početak.

Pošto smo to odbacili, sad mi daj novu treću mogućnost.

Pa tebi se nikad ništa neće poklapati!

Ako nema dokaza nemogu reći da se poklapa...

Mehanizam nastanka stanice nije još objašnjen. Nema čvrste teorije, to međutim nije razlog da prihvatimo inteligentnog stvoritelja van svemira (što god to značilo).

Ako nemaš teoriju onda izaberi jednu od ove dvije. Netko ju je stvorio ili se stvorila sama od sebe.

Zato što nije bilo potrebe. Vrste se mijenjaju kad se mijenja njihov okoliš. U zadnjih 10000 godina (od zadnjeg ledenog doba), naš okoliš se nije puno promijenio pa se vrste nisu puno mijenjale. Nije bilo potrebe.

Koja komedija. Klima i okoliš se KONSTANTNO mjenjaju. Samo u zadnjih 10 godina su se promjenili puno kaj se tiče zatopljenjai okoliša koliko su ga ljudi izmjenili.

10.000 godina je puno i prije sigurno nije bilo kao danas. Ali ja tebi niti ne pričam o 10.000 godina, nego 400 milijuna godina! Za to vrijeme Klima se mogla promjeniti milijun puta. Nema šanse da je 400 milijuna godina na Zemlji sve isto. Pogotovo ako znamo kako su živa bića izgledala tada, a kakva su se sve našla kasnije.

Znači očito je da su se mjenjala. Ali gle čuda! Ovaj rak je 400 milijuna godina ostao isti!

To je komedija...

On je rekao puno toga pametnog samo što ti to odbijaš prihvatiti I ne, dijete od 5 godina ne može napadati vjeru. Njegove knjige nisu prorčanstva i ne možeš reći da se pokazuju ili ne pokazuju točnima. Pročitao sam dvije njegove knjige i obje imaju puno fascinantnih primjera iz stvarnog svijeta koje dobro dođu u opće znanje.

Dobro onda uživaj u njegovim knjigama.

Ako je ID točan, kako on točno funkcionira. Evolucija se bavi od trenutka nastanka prve stanice tj. od prije otprilike 3.5 milijardi godina. Kad točno ID nastupa?

Očito kada je nastao prvi život na zemlji.

U koje trenutku je stvorena stanica?

To nitko nezna točno.

Da li je odmah stvoren ekosustav i da li je on stvoren sa današnjih vrstama ili nekim prije?

Očito je stvoren za životinje koje su živjele tada jer da je bio drastično različit životinje bi uginule.

Kako kreator utječe na ovaj svemir, da li on još uvijek intervenira?

Nemožeš reći kaj on točno radi.

Ako ne, kako objasniti bakteriju nylonase koja jede plastiku (koja je čisto umjetna molekula nastala nedavno)?

Prilagodila se svom području.

Šta se tiče koncepcije prostora vremena i prostora, prvo ne postoji. Vrijeme je iluzija. Postoje samo događaji. Vrijeme postoji u našim glavama samo zato što nam svjetlost putuje toliko brzo da imamo dojam da promatramo okoliš u realnom vremenu jer kašnjenje je zanemarivo. Kako Dawkins kaže, ljudski mozak procesuira podatke i okolišu malih brzina, zato i ne može zamisliti ultra spore procese niti ultra brze procese.

Vrijeme postoji. Da ne postoji onda se nebi kretali.

Zato se i koncept informacije raspada kod ekstra velikih brzina jer informacija se ne može prenijeti adekvatnom brzinmo,

Ma o čemu ti pričaš? Informacija nije materija. Kako se koncept informacije može raspasti pri velikoj brzini?

Nadalje, šta se tiče Big Banga, taj pročitaj točno tu teoriju i kako je nastala. Ponekad je slijed izvođenja teorije važan jer je logički zaključen. Svemir nije nastao iz jedne točke jer matematička točke je bez dimenzija. Svemir se na nalazi u nečemu. Taj pojam je apsurdan. Nije da ne postoji ništa van ovog svemira već je to nebitno ako ne utječe na ovaj svemir.

E pa sunce moje, ti NEZNAŠ jel utječe na ovaj svemir ili ne, jel tako!? Znači, pošto svemir nije nasto iz ničega, niti je vječan, onda ga je nešto stvorilo, a to nešto se očito nalazi izvan ovog svemira.

Također, vrijeme je unutrašnji koncept i posljedica što događaji mogu slati informacije jedan drugome. Svemir jest, vrijeme jest. Sve izvan oba nema smisla jer su to unutrašnje posljedice ovakve energetske raspodjele. Pa sama činjenica da je cijeli naš svijet iluzija dovoljno ukazuje da trebamo razmišljati na nižem nivou.

O čemu opet pričaš? Kome je sve iluzija? Hoćeš mi sad početi pričati da zapravo ništa ne postoji? Ako ništa ne postoji zašto onda uopće pričamo o tome?

[valentino-15]

JATION kaže:

Pa postoji na način da ne nepostoji.

Ne, to nikada nisam rekao. Rekao sam da postoji al ne onak kako postoji ovaj svemir.

Koliko načina moš imat?

To je nemoguće za reći.

Ako0 nema ničega, znači da ništa ne postoji, suprotno od toga je postojenje. Jednostavno.

Znači nešto izvan ovog svemira postoji ali kako to je već druga stvar.

Kakvo može bit. Nabroji mi par mogućih načina postojanja. Možda ću bolje svatit na šta točno ciljaš.

Nemoguće je to objasniti. Jel ti možeš objasniti kako je nastao kompjuter samo uz pomoć djelova kompjutera? Jel ti možeš objasniti kako izgleda tvornica koja je napravila kompjuter samo ako gledaš njegove djelove? Jasno da nemožeš.

Isto tako mi nemožemo objasniti svemir izvan ovoga gledajući samo stvari unutar ovog svemira.

PA NE ZNAN!!!! Zalipi naljepnicu sa natpisom "NE ZNAN!" prikjo monitora. Svati jebate led. Ljudi ne znaju iz čega je točno nasta svemir. Hipoteze postoje, o tome se raspravlja, ali niko još nije doša do točnog zaključka.

Pa ako neznaš, po kojoj logici odbacuješ mogućnost da ga je netko stvorio, ako ne daješ neku drugu mogućnost.

Treća opcije je iz nečega šta je postojalo prije svemira, samo šta mi ne znamo čega. A dok ne saznamo, nema smisla posezat za neutemeljenim teorijama popot boga. Osjećan se kada pričan sa papigom.

Dok ti ne saznaš, onda moraš uzeti teoriju koja već postoji. Znači netko ga je stvorio. Po čemu je to ne utemeljena teorija?

Pa MUNJE retaju!!!! O čemu smo pričali? Ljudi su prije 2000 godina gledali u nebo i vidli su munju kako od jednom izađe iz oblaka, u nedostatku znanja o tome kako je ta munja doža o jednom su posegli za nadnaravnim rješenjima i rekli da ih šalje bog. Danas je naša tehnologija dovoljno napredovala da zanamo da znamo kako one ZAPRAVO nastaju i da to nema veze sa nikakvim bogom.

Mi smo samo objasnili kako one funkcioniraju, a ne kako su nastale. Bilo bi moguće da u ovom svemiru munje ne postoje. Ali ipak postoje. Pošto postoje, mi smo objasnili njihovo funkcioniranje, ali ne i kako to da postoji mogućnost da one uopće postoje.

To su dvije vrlo različite stvari.

Sad mi objasni kako uopće postoji mogućnost da munje nastaju.

A istu stvar kjoju su oni radili sa munjama ti sad radiš sa svemirom. U nemugućnosti da dođeš do ispravnog odgovora ti jednostavno zaključuješ da je jedina opcija a ga je stvorija bog.

Koja je druga opcija? Aha, neznaš... E, pa pošto neznaš onda šuti i prihvati teoriju koja postoji.

Totalno nebitno za poantu.

Je bitno je. Nije isto objasniti kako nešto nastaje ili kako funkcionira.

hm..... ne. Fosili skupa sa planinom drugih međusobno podudarajućih dokaza su dokaz za evoluciju.

PO ČEMU!? PO KOJOJ LOGICI!?

A mi NISMO našli ljudske fosile koji su stariji nego šta bi tribali bit.

A koliko bi to trebali biti stari?

TEORIJE SU JOŠ OTVORENE!!!!!!! Postoje hipoteze, ali još nismo sigurni kako su točno nastale(striba bi napista sebi ovaj odgovor, pa ga samo kopirat, ovo nema smisla). Dok ne skupimo dokaze, nema smisla brzat sa priglupouim, nedokazanim teorijama. To šta ljudi nisu supili proiznest stanicu ne značu da nije moguće u nekoliko miljardi godina i (globalno gledano) povoljne statističke uvjete.

Ako ju ljudi nisu uspjeli napraviti, po kojoj bi se logici onda ona mogla sama od sebe složiti u prirodi?

I još jedan put napominjen DOKAZ PROTIV NEČEGA NIJE DOKAZ ZA BILO ŠTA DRUGO!!!!

Čak i da sa današnja teorija evolucije dokaže apsoluztno pogrešnom
(šta se neće dogodit) to opet nebi bija dokaz ZD ID, nego samo dokaz protiv evolucije.

Ako nemaš nešto drugo onda se ovo samo do sebe nalaže...

Možda po nekoj tvojoj teoriji, po evoluciji ne.

Znači ti hoćeš reći da jedna populacija organizama može ostati ista 400 milijuna godina?

A jednostanična bioća danas ne postoje ili?

Postoje, ali ja nikada nisam ni rekao da se bića mjenjaju. To ti vjeruješ.

Neke jedinke mutiraju, mutacija prođe selekciju i nastanu nova stvorenja.
Neke mutiraju, mutacija ne prođe, izumru.
Neke jednostavno ne mutiraju i vrsta ostane živit kako je.

Da, ali u 400 milijuna godina je nemoguće da su sve iste.

Ponavljan, NIŠTA U TEORIJI EVOLUCIJE NE KAŽE DA SE ŽIVOTINJE MORAJU MINJAT!

Ako im se promjeni okoliš onda se ili promjene ili izumru. U 400 milijuna godina nemogu ostati iste.

Pa da. Tu si u pravu, ne triba previše pameti za vidit da je religija glupost. Samo šta su njegove knjige više od pukog napadanja religije, tako da si dobija pogrešan dojam.

Tip je dosadan...

Čisto sumnjan, pošto znaš manje od mene o evoluciji, recimo, a ja san tu obični amater. Proučavan to čisto iz hobija i nisan ogroman stručnjak u tome sigurno.

Da, imam osjećaj da proučavaš čisto iz hobija...

Jesi prijetelju, jesi. ID je vjera, ni manje ni više To nije znanstvena teorija, ako možda na to ciljaš jer nema niti tračka dodaza za nju. "Dokazi" protiv evolucije nisu dokazi za ID.

ID ima svoje dokaze. Za mene ije ID znanost, a Evolucija je religija.

darwinsrefutedom se ne zamarn, već san reka.

E pa počni se zamarati jer mi ti sigurno nećeš određivati koje ću ti ja linkve davati, a koje ne. Ako ti se ne sviđaju, daj mi neke koje pobijaju to kaj sam ja dao ili šuti.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Ne to je nemoguće jer nemožeš objasniti kako je nastala materija koja se nalazi u vremenu. Vrijeme isto tako ima početak. Da je beskonačno nikada nebi bili u ovom trenutku. No pošto jesmo u ovom trenutku, onda znači da je vrijeme imalo svoj početak. To znači da je i svemir imao svoj početak.

Molim? Kakva ti je to logika? Ja kažem da ovaj svemir postoji. To je očito (ili ne, pogledaj razne hipotetske teorije o matrix-u, brain-in-a-vat, etc...), sad promatramo materiju. Što je materija? Danas se prihvaća dualna valno-materijalna intepretacija.
Ovaj svemir je nastao velikim praskom. Sad ovu rečenicu moramo malo objasniti. To je kao kad kažeš da je kolač nastao pečenjem. Energija postoji, skupljena je u sitnu točku (ne matematičku). Sada dolazi do velikog praksa i zbog smanjenja tlaka energija se kondenzira u materiju i pošto se materija odjeljuje, nastaje vrijeme( što god to bilo).

valentino-15 kaže:

Ako nemaš teoriju onda izaberi jednu od ove dvije. Netko ju je stvorio ili se stvorila sama od sebe.

Aaargh. Povuci to! Neću birati između dvije teorije koje su obje pogrešne! Nije se stvorilo od sebe. Ono postoji. Točka. Uostalom, ID i Big bang su kompatibilni ;-D

valentino-15 kaže:

Koja komedija. Klima i okoliš se KONSTANTNO mjenjaju. Samo u zadnjih 10 godina su se promjenili puno kaj se tiče zatopljenjai okoliša koliko su ga ljudi izmjenili.

Očito ne dovoljno. Tebi je komedija, meni je očito.

valentino-15 kaže:

10.000 godina je puno i prije sigurno nije bilo kao danas. Ali ja tebi niti ne pričam o 10.000 godina, nego 400 milijuna godina! Za to vrijeme Klima se mogla promjeniti milijun puta. Nema šanse da je 400 milijuna godina na Zemlji sve isto. Pogotovo ako znamo kako su živa bića izgledala tada, a kakva su se sve našla kasnije.

I koji je tvoj odgovor ako evolucija nije istinita. Kako su se vrste promijenile u današnje? Jer kažeš da nema šanse da izgledaju isto. Odluči se.

valentino-15 kaže:

Znači očito je da su se mjenjala. Ali gle čuda! Ovaj rak je 400 milijuna godina ostao isti!

Zato što mu paše. Evolucija je proces preživljavanja i kao takav svatko tko tvrdi suprotno je slijep. Vrste preživljavaju. Survival of the fitest.

valentino-15 kaže:

Vrijeme postoji. Da ne postoji onda se nebi kretali.

WTF! Kretali gdje? Vrijeme je iluzija! Vrijeme je koncept koji nam olakšava shvaćanje promjena. Znamo što je prije i što je kasnije.

valentino-15 kaže:

Ma o čemu ti pričaš? Informacija nije materija. Kako se koncept informacije može raspasti pri velikoj brzini?

Informacija kasni. Pa se koncept vremena raspada. Zamisli dva svemirska broda koji šalju bljeskove jedan drugome, a kreću se paralelno brzinom svjetlosti, te je udaljenost između njih 300,000km. Capish.

valentino-15 kaže:

E pa sunce moje, ti NEZNAŠ jel utječe na ovaj svemir ili ne, jel tako!? Znači, pošto svemir nije nasto iz ničega, niti je vječan, onda ga je nešto stvorilo, a to nešto se očito nalazi izvan ovog svemira.

No proof there.

valentino-15 kaže:

O čemu opet pričaš? Kome je sve iluzija? Hoćeš mi sad početi pričati da zapravo ništa ne postoji? Ako ništa ne postoji zašto onda uopće pričamo o tome?

Teško je opravdati koncept postojanja kad nismo sigurni u vlastitu psihu. Pitaj ljude da li duhovi postoje, NLO, etc. Kad kažem iluzija želim reči da je to simplifikacija. Stvari egzistiraju i kao nusprodukt se javljaju iluzije.

valentino-15 kaže:

Pa ako neznaš, po kojoj logici odbacuješ mogućnost da ga je netko stvorio, ako ne daješ neku drugu mogućnost.

Zato što uvodi više komplikacija nego što ih eliminira. Ako je ovaj svemir stvoren, to onda postavlja niz pitanja. Već ti je naveden problem kompleksnosti tvorca. Ti odmah to odbacuješ jer ništa o tome ne znamo. Pa duh! Naravno da ne znamo.

Jedno znanstveno pitanje: Što nakon ID-a? Ako pretpostavimo da je ovaj svemir stvoren, što još možemo pretpostaviti? Gdje mi zapravo možemo uopće primijeniti znanost ako postoji vanjski faktor koji ne možemo predvidjeti na nikoji mogući način. Evolucija objašnjava razvoj vrsta, povezuje biologiju, geologiju, etc. Što konkretno ID donosi? Nisi razumio moje pitanje.
Ako je život stvoren, kako točno opravdati 3.5 milijarde godine života na zemlji? Kako vrste nastaju, jesu stvorene? Da li on se stvoritelj igra, jedne vrste stvara a druge uništava? Ako evolucija nije točna, onda je za nas nastanak vrsta dead-end.

I ako je ID tako jaka teorija, zašto je Behe nije uspješno obranio na sudu kod Dovera?

[valentino-15]

pećina kaže:

Molim? Kakva ti je to logika? Ja kažem da ovaj svemir postoji. To je očito (ili ne, pogledaj razne hipotetske teorije o matrix-u, brain-in-a-vat, etc...), sad promatramo materiju. Što je materija? Danas se prihvaća dualna valno-materijalna intepretacija.

Ako ti kažem da ću doći na određeno mjesto za 10 minuta od sada, hoću li tamo doći? Hoću.

Ako ti kažem da ću doći na neko mjesto za beskonačno puno minuta od sada, hoću li tamo doći? Neću.

Ako ti kažem da je svemir stvoren prije 15 milijardi godina, bi li mi postojali nakon 15 milijardi godina? Da.

Ako ti kažem da je svemir stvoren beskonačno puno godina od sada bi li mi sada postojali? Nebi, jer ne postoji beskonačno puno godina od sada.

Ovaj svemir je nastao velikim praskom. Sad ovu rečenicu moramo malo objasniti. To je kao kad kažeš da je kolač nastao pečenjem. Energija postoji, skupljena je u sitnu točku (ne matematičku).

Odkud ta energija?

Sada dolazi do velikog praksa i zbog smanjenja tlaka energija se kondenzira u materiju i pošto se materija odjeljuje, nastaje vrijeme( što god to bilo).

Kako vrijeme nastaje odjeljivanjem materije od energije?

Aaargh. Povuci to! Neću birati između dvije teorije koje su obje pogrešne! Nije se stvorilo od sebe. Ono postoji. Točka. Uostalom, ID i Big bang su kompatibilni ;-D

Koja je onda tvoja teorija i kako znaš da su ove dvije krive?

Očito ne dovoljno. Tebi je komedija, meni je očito.

Dovoljno za kaj?

I koji je tvoj odgovor ako evolucija nije istinita. Kako su se vrste promijenile u današnje?

Sve su stvorene ali su se s vremenom mjenjale unutar vrste. Nikada se jedna vrsta nije promjenila u drugu.

Jer kažeš da nema šanse da izgledaju isto. Odluči se.

Ne, to tvoja teorija govori.

Zato što mu paše. Evolucija je proces preživljavanja i kao takav svatko tko tvrdi suprotno je slijep. Vrste preživljavaju. Survival of the fitest.

400 milijuna godina je za njega bila klima dobra, dok su se svi drugi mjenjali?

WTF! Kretali gdje? Vrijeme je iluzija! Vrijeme je koncept koji nam olakšava shvaćanje promjena. Znamo što je prije i što je kasnije.

Vrijeme nije iluzija. Nemožeš se kretati ako se nemaš kada kretati. Ako vrijeme ne postoji nemožeš biti prije tu, a kasnije 10 metara dalje. Isto tako nemožeš biti na 2 mjesta u isto vrijeme. Možeš samo biti na jednom mjestu u jedno vrijeme ili na 2 mjesta u 2 različita vremena.

Informacija kasni. Pa se koncept vremena raspada. Zamisli dva svemirska broda koji šalju bljeskove jedan drugome, a kreću se paralelno brzinom svjetlosti, te je udaljenost između njih 300,000km. Capish.

Kakve veze imaju iformacija i vrijeme?

No proof there.

Dokaži mi da je svemir vječan.

Teško je opravdati koncept postojanja kad nismo sigurni u vlastitu psihu. Pitaj ljude da li duhovi postoje, NLO, etc. Kad kažem iluzija želim reči da je to simplifikacija. Stvari egzistiraju i kao nusprodukt se javljaju iluzije.

Daj ne muljaj. Ako nisi sigurna da postojiš onda nemamo više o čemu raspravljati.

Zato što uvodi više komplikacija nego što ih eliminira. Ako je ovaj svemir stvoren, to onda postavlja niz pitanja.

kakvih?

Već ti je naveden problem kompleksnosti tvorca. Ti odmah to odbacuješ jer ništa o tome ne znamo. Pa duh! Naravno da ne znamo.

I gdje ti tu vidiš problem?

Jedno znanstveno pitanje: Što nakon ID-a? Ako pretpostavimo da je ovaj svemir stvoren, što još možemo pretpostaviti?

Da sve u njemu funkcionira po određenim zakonima koji se mogu saznati i istražiti jer su uređeni.

Gdje mi zapravo možemo uopće primijeniti znanost ako postoji vanjski faktor koji ne možemo predvidjeti na nikoji mogući način.

Lakše je istraživati ako znaš da je nešto dizajnirano nego ako misliš da je sve bezvezna nakupina tokom vremena.

Evolucija objašnjava razvoj vrsta, povezuje biologiju, geologiju, etc. Što konkretno ID donosi? Nisi razumio moje pitanje.

Isto to.

Ako je život stvoren, kako točno opravdati 3.5 milijarde godine života na zemlji?

Kakvo je ovo pitanje?

Kako vrste nastaju, jesu stvorene?

Da.

Da li on se stvoritelj igra, jedne vrste stvara a druge uništava?

Stvorio je one koje je stvorio, a one koje su najbolje te će preživjeti, koje nisu će umrijeti.

Ako evolucija nije točna, onda je za nas nastanak vrsta dead-end.

Još uvijek možemo napredovati i postati bolji.

I ako je ID tako jaka teorija, zašto je Behe nije uspješno obranio na sudu kod Dovera?

Jer se sudac ne razumije u znanost pa je presudio na stranu evolucionista.

[JATION]

Ne, to nikada nisam rekao. Rekao sam da postoji al ne onak kako postoji ovaj svemir.

Nemoguće je to objasniti. Jel ti možeš objasniti kako je nastao kompjuter samo uz pomoć djelova kompjutera? Jel ti možeš objasniti kako izgleda tvornica koja je napravila kompjuter samo ako gledaš njegove djelove? Jasno da nemožeš.

Isto tako mi nemožemo objasniti svemir izvan ovoga gledajući samo stvari unutar ovog svemira.

Znači ti znaš da on postoji, znaš i da postoji na potpuno drugačiji način nego naš svemir, ali nemaš pojma kakav je to drugačiji način, niti imaš pojma kakv uopće može bit drugačiji način od ovog. Al uglavnom ZNAŠ da je to tako.
Evolucija(ntatoč savršeno vremenski raspoređenim fosilima koje se poklapajusa DNK testovima i hrpom drugih međusobno podudarajućih

Koja je druga opcija? Aha, neznaš... E, pa pošto neznaš onda šuti i prihvati teoriju koja postoji.

Optužujen te za ubojstvo, bez ikakvih dokaza. Postoji li drugi sumnjivac? Ne. Onda šuti i aj u zatvor na 40 godina.

A koliko bi to trebali biti stari?

Pa recimo na primjer ka dinosauri.

Ako ju ljudi nisu uspjeli napraviti, po kojoj bi se logici onda ona mogla sama od sebe složiti u prirodi?

Po logici vjerovatnosti.

Imaš puno miljerdi godina. Recimo da su šanse za stvaranje stanice 1:1000000000. U svemiru ima više od 1000000000000000000 planeta. To znači da to ostaje 1000000000:1 šanse da se život stvori sam od sebe. Šanse da se taj primitivni život razvije u komplexni su još manje, ali i ne toliko male kad uzmeš u obzir količinu planeta i vrimena koji postoje u cilom svemiru.

Mislin, pogledaj samo koliko smo mi planeta do sad otkrili, a niti jedan od njih ne sadrži život. Moraš se zapitat koji kurac bi keko kreira svemir s ciljem da u njemu stvri život i onda bacija toliko prostora. I ne izgleda baš neka iznimno inteligenta kreacija. To bi bilo kada napraviš zgradu od kilometra sa jednim stanom 50 kvadrata, još puno puno gore od toga, zapravo.

Znači ti hoćeš reći da jedna populacija organizama može ostati ista 400 milijuna godina?

DA!!!!!!! I teorija evolucije se slaže samnon!!!!!!!!!

Teorija evolucije ne kaže da se organizmi minja ZBOG PROMJENA okoliša, nego da oni koji se prilagode promjeni kokoliša(slučajno) prežive, a ovi drugi izumru.Ti rakovi su imali, izgleda, tu sriću da žive na prostoru koji nije bija štetan za njih i uspili su preživit bez ikakvih promjena.

ID ima svoje dokaze. Za mene ije ID znanost, a Evolucija je religija.

A još nisi bija u stanju predstavit jedan dokaz za ID, iamo pokušavaš argumentirat protiv evolucije i misliš da to nekako dokazuje ID, šta je kretenizam.

Jer se sudac ne razumije u znanost pa je presudio na stranu evolucionista.

Znači da se ni jedno 95% svjetskih znanstvenika ne razumi u znanost? Izađi u medije s ovim. Ovo su velike novosti. Proširi istinu brate!
Ma ko su svi ti silni nobelovci u usporedbi s tobom?

[valentino-15]

JATION kaže:

Znači ti znaš da on postoji, znaš i da postoji na potpuno drugačiji način nego naš svemir, ali nemaš pojma kakav je to drugačiji način, niti imaš pojma kakv uopće može bit drugačiji način od ovog. Al uglavnom ZNAŠ da je to tako.

Zato jer mi postojimo. Pošto mi postojimo, a ništa u ovom svemiru ne nastaje samo od sebe onda logički zključim da nas je netko stvorio izvan ovog svemira.

To je moja teorija. Ti ju odbacuješ BEZ ARGUMENATA i kažeš da postoji neko drugo objašnjenje za koje NEZNAŠ.

Evolucija(ntatoč savršeno vremenski raspoređenim fosilima koje se poklapajusa DNK testovima i hrpom drugih međusobno podudarajućih

Daj mi jedan dokaz za evoluciju.

Optužujen te za ubojstvo, bez ikakvih dokaza. Postoji li drugi sumnjivac? Ne. Onda šuti i aj u zatvor na 40 godina.

Glupa usporedba. Po čemu si zaključio da sam ja nekoga ubio?

Pa recimo na primjer ka dinosauri.

I znači kad bi se to našlo onda bi prestao vjerovati u evoluciju?

Po logici vjerovatnosti.

E pa sunce moje ne ide ni tako. U matematici su šanse koje su manje od 1 : 10(50) praktički nemoguće.

Da bi se spojila stanica sama od sebe je još manja vjerovatnost od toga. Tako da je nemoguće.

Imaš puno miljerdi godina. Recimo da su šanse za stvaranje stanice 1:1000000000. U svemiru ima više od 1000000000000000000 planeta. To znači da to ostaje 1000000000:1 šanse da se život stvori sam od sebe. Šanse da se taj primitivni život razvije u komplexni su još manje, ali i ne toliko male kad uzmeš u obzir količinu planeta i vrimena koji postoje u cilom svemiru.

Ne šanse su još manje.

If we add together the three probabilities (that of amino acids being laid out correctly, that of their all being left-handed, and that of their all being joined by peptide links), then we come face to face with the astronomical figure of 1 in 10(950)

To ti je 10 sa 950 nula iza njega. I to je samo za spajanje jednog proteina! To je milijunima i milijunima šansi daleko od jedne cijele stanice.

http://www.darwinismrefuted.com/mole...iology_06.html

Mislin, pogledaj samo koliko smo mi planeta do sad otkrili, a niti jedan od njih ne sadrži život. Moraš se zapitat koji kurac bi keko kreira svemir s ciljem da u njemu stvri život i onda bacija toliko prostora. I ne izgleda baš neka iznimno inteligenta kreacija.

Nemožeš govoriti što kreator misli.

To bi bilo kada napraviš zgradu od kilometra sa jednim stanom 50 kvadrata, još puno puno gore od toga, zapravo.

Ako je kreator to tako napravio onda je tako. Mi smo otkrili malo planeta ako pogledaš koliko je svemir zapravo velik i neistražen. Ti neznaš jel postoji još netko negdje drugdje u svemiru.

DA!!!!!!! I teorija evolucije se slaže samnon!!!!!!!!!

Teorija evolucije ne kaže da se organizmi minja ZBOG PROMJENA okoliša, nego da oni koji se prilagode promjeni kokoliša(slučajno) prežive, a ovi drugi izumru.Ti rakovi su imali, izgleda, tu sriću da žive na prostoru koji nije bija štetan za njih i uspili su preživit bez ikakvih promjena.

Ma o čemu ti pričaš!? Pa žive na zemlji ka i svi ostali! Žive na svim dijelovima svijeta kao i sve druge životinje. I sve se mjenjaju zato jer se okolina stalno mjenja.

Statistički je nemoguće da ako se ogromna životinja kao dinosaur promjeni u današnju kokoš, a taj rak je oduvijek ostao isti.

Nema šanse.

A još nisi bija u stanju predstavit jedan dokaz za ID, iamo pokušavaš argumentirat protiv evolucije i misliš da to nekako dokazuje ID, šta je kretenizam.

Majmune neevoluirani! Već sam ti deset puta dao dokaze! Jel ti znaš čitati?

Znači da se ni jedno 95% svjetskih znanstvenika ne razumi u znanost? Izađi u medije s ovim. Ovo su velike novosti. Proširi istinu brate!
Ma ko su svi ti silni nobelovci u usporedbi s tobom?

Ti si naivno djete. S ovakvim izjavama može ići u osnovnu školu...

[JATION]

Zato jer mi postojimo. Pošto mi postojimo, a ništa u ovom svemiru ne nastaje samo od sebe onda logički zključim da nas je netko stvorio izvan ovog svemira.

To je moja teorija. Ti ju odbacuješ BEZ ARGUMENATA i kažeš da postoji neko drugo objašnjenje za koje NEZNAŠ.

Ne. Ti zaključuješ da je svemir stvorilo svjesno biće zato jer ne vidiš nikvog načina kako bi drugačije svemir moga nastat, ka šta je puno ljudi u povijesti tvrdilo za puno stvari, pa su se njihove tvrdnje pokazale netočnima(navea san već primjer munja i Zeusa).

A već san ti govorija da ovaj svemir nije nasta prema zakonima koji vladaju u ovom svemiru, jer on nije popstoja prije nego šta je nasta. Dakle on postoji od trenutka kad je počea postojat(veliki prasak), a ono šta je stvrilo veliki prasak nije bilo u OVOM svemiru nego izvan njega(prije njeg), jer svemir prije velikog praska nije postoja. Tako da nastajenje velčikog praska ne moš negirat promatrajući zakone ovog svemira.

Glupa usporedba. Po čemu si zaključio da sam ja nekoga ubio?

Jel uopće razgovaran sa osobom koja ima funkcionirajući mozak? Jesi ti idiot, sinko? Šta ti je.

Pričan o hipotetskoj situaciji u koj se pronašlo neko mrtvo tijelo. Ako tebe optuže bez dokaza, a nema niti jednog drugog osumnjičenika, činili ti tebe automatski krivim iliu se tvoja krivnja ipak triba dokazat?

I znači kad bi se to našlo onda bi prestao vjerovati u evoluciju?

Pa da. Sigurno bi učinilo današnju teoriju netočnom i bilo bi potrabno tražit novu, točnu. Šta opet ne znači da bi bilo koja druga teorija postala automatski točna, bez ikakvih dokaza.

To ti je 10 sa 950 nula iza njega. I to je samo za spajanje jednog proteina! To je milijunima i milijunima šansi daleko od jedne cijele stanice.

U glavnon, šanse su male promatrajući naš planet izolirano. Ali ako uzmeš više miljardi godina i cili svemir koji imamo, šanse ispadaju puno veće nego šta se čine na prvi pogled. brojevi koje san ja puka su puknuti iz glave, samo da objasnin poantu.

Ma o čemu ti pričaš!? Pa žive na zemlji ka i svi ostali! Žive na svim dijelovima svijeta kao i sve druge životinje. I sve se mjenjaju zato jer se okolina stalno mjenja.

Statistički je nemoguće da ako se ogromna životinja kao dinosaur promjeni u današnju kokoš, a taj rak je oduvijek ostao isti.

Nema šanse.

NE NE NE!!!!!!!!!!! Sad san odlučija da je ovo moj zadnji posta rasprave s tobom jer si bezobrazan(jer niti ne čitaš moje postove) ili glup(jer ih ne svaćaš). Ne postoji drugačiji način za objasnit ovo.

Životinje se ne minjaju zato šta se okolina mijenja, nego se okolina mijenja a one koje imaju ono šta je potrebno za prilagodit se okolini(a to su raznili neovisno od okoline, igrom slučaja) prežive, a ove ostela pocrkavaju.

Okolina nije uzrokovala promjene, nego je samo ubila one koji nisu bili prilagođeni njij, pa se stvara dojam da su se životinje prilagodila okolini jer su samo one prilagođene ostale.

Majmune neevoluirani! Već sam ti deset puta dao dokaze! Jel ti znaš čitati?

Nisi dokaza nego si zaključija da je svemir ili nasta sam od sebe i to unutar sebe(ni ja ne savaćan, ne brini) ili da ga je stvorilo svemoćno biće.

Iz nekog razloga si odbacija činjenicu da svamir nije nasata unutar samog sebe jer prije trenutka kad je nasta nije postoja, pa je mora nastat iz nečeg drugog( a tvoja je tvrdnja da to nešto drugo, neki drugi svemir, ne možemo ograničavat zakonima koji vladaju unutar ovog svemira).

Sad zašto tvoja glava odbija prihvatit mogućnost da svemir može nastat u nekom drugom "svemiru", a prihvaća mogućnost da biće sposobno stvorit taj svemir može, to ne svaćan.

I eto ti treće mogućnosti. Amo sad provjerit ove dvi.

1. Prva teorija: Svemir vidimo, znamo da postoji.

2. Druga teorija: Biće sposobno stvorit svemir niko nikad nije vidija, nema nikakve trunke naznake da ono postoji, nema nikakvih tragova koje nepobitno pokazuju da ono postoji.

Kojoj teoriji imaš više razloga virovat? Meni se čini da je to prva, jer njenog protagonista bar vidimo, tj. znamo da postoji, za razliku od ovog drugog.

Ti si naivno djete. S ovakvim izjavama može ići u osnovnu školu...

Mislin da nisi svatija. Jedno 90% znanstvenika viruje u teoriju evolucije i ateisti su(a kod bilologa je taj broj još veći). Ti sad želiš reć da se ta ogromna većina znanstvenika ne razumi u znanost, a ti se razumiš?

[valentino-15]

JATION kaže:

Ne. Ti zaključuješ da je svemir stvorilo svjesno biće zato jer ne vidiš nikvog načina kako bi drugačije svemir moga nastat, ka šta je puno ljudi u povijesti tvrdilo za puno stvari, pa su se njihove tvrdnje pokazale netočnima(navea san već primjer munja i Zeusa).

Reci mi, jel ti shvaćaš razliku između stvaranja nečega i funkcioniranja nečega?

A već san ti govorija da ovaj svemir nije nasta prema zakonima koji vladaju u ovom svemiru, jer on nije popstoja prije nego šta je nasta. Dakle on postoji od trenutka kad je počea postojat(veliki prasak), a ono šta je stvrilo veliki prasak nije bilo u OVOM svemiru nego izvan njega(prije njeg), jer svemir prije velikog praska nije postoja. Tako da nastajenje velčikog praska ne moš negirat promatrajući zakone ovog svemira.

Pa znači dolazimo do zaključka da je ipak nešto stvorilo svemir. Ako je tako onda je neko stvorio i sve u njemu. Jer materija se ne stvara sama od sebe.

Jel uopće razgovaran sa osobom koja ima funkcionirajući mozak? Jesi ti idiot, sinko? Šta ti je.

Pričan o hipotetskoj situaciji u koj se pronašlo neko mrtvo tijelo. Ako tebe optuže bez dokaza, a nema niti jednog drugog osumnjičenika, činili ti tebe automatski krivim iliu se tvoja krivnja ipak triba dokazat?

I ja isto pričam o hipotetskoj situaciji, kako znaš da sam hipotetski nekog ubio...

U glavnon, šanse su male promatrajući naš planet izolirano. Ali ako uzmeš više miljardi godina i cili svemir koji imamo, šanse ispadaju puno veće nego šta se čine na prvi pogled. brojevi koje san ja puka su puknuti iz glave, samo da objasnin poantu.

Ali je svejedno statistički nemoguće. Sve ispod 10(50) je nemoguće.

NE NE NE!!!!!!!!!!! Sad san odlučija da je ovo moj zadnji posta rasprave s tobom jer si bezobrazan(jer niti ne čitaš moje postove) ili glup(jer ih ne svaćaš). Ne postoji drugačiji način za objasnit ovo.

Životinje se ne minjaju zato šta se okolina mijenja, nego se okolina mijenja a one koje imaju ono šta je potrebno za prilagodit se okolini(a to su raznili neovisno od okoline, igrom slučaja) prežive, a ove ostela pocrkavaju.

Okolina nije uzrokovala promjene, nego je samo ubila one koji nisu bili prilagođeni njij, pa se stvara dojam da su se životinje prilagodila okolini jer su samo one prilagođene ostale.

Meni je to jasno ali tebi nije jasno da je praktički nemoguće da se u 400 milijuna godina taj rak nije promjenio kad se sve drugo jako promjenilo.

Nisi dokaza nego si zaključija da je svemir ili nasta sam od sebe i to unutar sebe(ni ja ne savaćan, ne brini) ili da ga je stvorilo svemoćno biće.

Daj prestani upotrebljavati izjavu svemoćno biće. Nikad nisam spomenuo nikakvo svemoćno biće.

Iz nekog razloga si odbacija činjenicu da svamir nije nasata unutar samog sebe jer prije trenutka kad je nasta nije postoja, pa je mora nastat iz nečeg drugog( a tvoja je tvrdnja da to nešto drugo, neki drugi svemir, ne možemo ograničavat zakonima koji vladaju unutar ovog svemira).

Nisam ništa zaboravio, to je očito.

Sad zašto tvoja glava odbija prihvatit mogućnost da svemir može nastat u nekom drugom "svemiru", a prihvaća mogućnost da biće sposobno stvorit taj svemir može, to ne svaćan.

Pa to kaj si rekao je jedno te isto. Pa i je nastao iz drugog svemira to i ja kažem, samo hoću reći da nije bez ikakve namjere sve nastalo jer sve izgleda uređeno. Sve u svemiru ima odlike dizajna tako da mogu zaključiti da niej samo od sebe došlo iz drugog svemira nego ga je nešto iz drugog svemira namjerno stvorilo.

I eto ti treće mogućnosti. Amo sad provjerit ove dvi.

1. Prva teorija: Svemir vidimo, znamo da postoji.

2. Druga teorija: Biće sposobno stvorit svemir niko nikad nije vidija, nema nikakve trunke naznake da ono postoji, nema nikakvih tragova koje nepobitno pokazuju da ono postoji.

Kojoj teoriji imaš više razloga virovat? Meni se čini da je to prva, jer njenog protagonista bar vidimo, tj. znamo da postoji, za razliku od ovog drugog.

A koji ti je to protagonist za prvu teoriju.

Kaj se tiče druge, potpuno si ju krivo predstavio. Reci mi, razumiješ li ti kaj znače pojmovi: dizajn, informacija i zakoni?

Mislin da nisi svatija. Jedno 90% znanstvenika viruje u teoriju evolucije i ateisti su(a kod bilologa je taj broj još veći). Ti sad želiš reć da se ta ogromna većina znanstvenika ne razumi u znanost, a ti se razumiš?

Razumiju se u znanost ali svejedno vjeruju u evoluciju jer im to paše. Kao što nekim drugim vjernicima paše biti Kršćanin, tako njima paše biti Evolucionist. Neki drugi se pak nikada nisu zapitali jeli možda ta teorija kriva.

[pećina]

Ovo i nije baš pošteno, dva na jedan ali...

valentino-15 kaže:

Ako ti kažem da ću doći na određeno mjesto za 10 minuta od sada, hoću li tamo doći? Hoću.

Ako ti kažem da ću doći na neko mjesto za beskonačno puno minuta od sada, hoću li tamo doći? Neću.

Ako ti kažem da je svemir stvoren prije 15 milijardi godina, bi li mi postojali nakon 15 milijardi godina? Da.

Ako ti kažem da je svemir stvoren beskonačno puno godina od sada bi li mi sada postojali? Nebi, jer ne postoji beskonačno puno godina od sada.

Ovo mi nije baš jasno, niti što si mislio s tim.

valentino-15 kaže:

Odkud ta energija?

Ona jest. Lako ti je prihvatiti činjenicu da kreator jednostavno postoji ali nešto jednostavniju premisu da energija jednostavno postoji, očito ti je teško.

valentino-15 kaže:

Kako vrijeme nastaje odjeljivanjem materije od energije?

Ne odvajanjem od energije već odvajanjem materije od materije. Promatraj dva objekta koji se kreću paralelno kroz prostor. Oni ne mogu ikada primjetiti jedan drugog osim ako ne postoji prijenos informacija od jednog do drugog: foton. Foton se kreće brzinom svjetlosti dok se materija kreće daleko sporije. Sad pošto informacija (nosač foton) putuje neusporedivo brže od samih događaja, dolazi do osjećaja vremena. Svaki put kad baciš pogled na prostoriju ti ne vidiš stvari u istom trenutku već sa malim zakašnjenjem (koji je zanemariv). No, vrijeme je koncept koji postoji samo kod onog sustava u kojem postoji neusporedivo brži transfer informacija unutar sustava. Capish.

valentino-15 kaže:

Koja je onda tvoja teorija i kako znaš da su ove dvije krive?

Dvije teorije su: stvoreno od strane kreatora, i stvoreno od samog sebe. Vjerujem (evo ga konačno) da energija jest i to matematičke prirode (pogodi šta studiram :-D) te da je cijeli svemir logička posljedica nekih pravila koja se tu nalaze. Nemam baš neku naročito čvrstu teoriju, još uvijek je promišljam a i nije mi od životne važnosti. Ustvari, moja teorija je donekle i kompatibilna sa ID ali je odbacujem zbog uvođenja još kompleksnosti.

valentino-15 kaže:

Dovoljno za kaj?

Okoliš se mijenja. Vrste se prilagođavaju. Ponekad puno ponekad malo. Totalno nepredvidivo. Problem je što nismo baš vidjeli promjenu vrste ali kao što je Dawkins primjetio, kad mi znamo da se vrsta promijenila. Pisana povijest traje samo 5000 godina.

valentino-15 kaže:

Sve su stvorene ali su se s vremenom mjenjale unutar vrste. Nikada se jedna vrsta nije promjenila u drugu.

Dakle, sve današnje vrste postoje već 3.5 milijarde godina. I jedine pormjene su unutarnje. Right. Mislim da bi ti evolucionist na području kukaca imao štošta zamjeriti. Uostalom, definicija vrste je labava.

valentino-15 kaže:

Ne, to tvoja teorija govori.

Teorija evolucije tvrdi da se slučajne promjene unutar vrste mogu čuvati (ako su pozitivne) i dovesti do razvoja novih vrsta. Uostalom, usporedba dvaju fosila teško da možemo zaključiti puno o DNK.

valentino-15 kaže:

400 milijuna godina je za njega bila klima dobra, dok su se svi drugi mjenjali?

Šta ti se ne sviđa ideja da je jednoj vrsti pasalo 400 milijuna godina a svim ostalim 3.5 milijarde godina.

valentino-15 kaže:

Ako ti kažem da ću doći na određeno mjesto za 10 minuta od sada, hoću li tamo doći? Hoću.

Ako ti kažem da ću doći na neko mjesto za beskonačno puno minuta od sada, hoću li tamo doći? Neću.

Ako ti kažem da je svemir stvoren prije 15 milijardi godina, bi li mi postojali nakon 15 milijardi godina? Da.

Ako ti kažem da je svemir stvoren beskonačno puno godina od sada bi li mi sada postojali? Nebi, jer ne postoji beskonačno puno godina od sada.

Ovo mi nije baš jasno, niti što si mislio s tim.

valentino-15 kaže:

Odkud ta energija?

Ona jest. Lako ti je prihvatiti činjenicu da kreator jednostavno postoji ali nešto jednostavniju premisu da energija jednostavno postoji, očito ti je teško.

valentino-15 kaže:

Kako vrijeme nastaje odjeljivanjem materije od energije?

Ne odvajanjem od energije već odvajanjem materije od materije. Promatraj dva objekta koji se kreću paralelno kroz prostor. Oni ne mogu ikada primjetiti jedan drugog osim ako ne postoji prijenos informacija od jednog do drugog: foton. Foton se kreće brzinom svjetlosti dok se materija kreće daleko sporije. Sad pošto informacija (nosač foton) putuje neusporedivo brže od samih događaja, dolazi do osjećaja vremena. Svaki put kad baciš pogled na prostoriju ti ne vidiš stvari u istom trenutku već sa malim zakašnjenjem (koji je zanemariv). No, vrijeme je koncept koji postoji samo kod onog sustava u kojem postoji neusporedivo brži transfer informacija unutar sustava. Capish.

valentino-15 kaže:

Koja je onda tvoja teorija i kako znaš da su ove dvije krive?

Dvije teorije su: stvoreno od strane kreatora, i stvoreno od samog sebe. Vjerujem (evo ga konačno) da energija jest i to matematičke prirode (pogodi šta studiram :-D) te da je cijeli svemir logička posljedica nekih pravila koja se tu nalaze. Nemam baš neku naročito čvrstu teoriju, još uvijek je promišljam a i nije mi od životne važnosti. Ustvari, moja teorija je donekle i kompatibilna sa ID ali je odbacujem zbog uvođenja još kompleksnosti.

valentino-15 kaže:

Dovoljno za kaj?

Okoliš se mijenja. Vrste se prilagođavaju. Ponekad puno ponekad malo. Totalno nepredvidivo. Problem je što nismo baš vidjeli promjenu vrste ali kao što je Dawkins primjetio, kad mi znamo da se vrsta promijenila. Pisana povijest traje samo 5000 godina.

valentino-15 kaže:

Sve su stvorene ali su se s vremenom mjenjale unutar vrste. Nikada se jedna vrsta nije promjenila u drugu.

Dakle, sve današnje vrste postoje već 3.5 milijarde godina. I jedine pormjene su unutarnje. Right. Mislim da bi ti evolucionist na području kukaca imao štošta zamjeriti. Uostalom, definicija vrste je labava.

valentino-15 kaže:

Ne, to tvoja teorija govori.

Teorija evolucije tvrdi da se slučajne promjene unutar vrste mogu čuvati (ako su pozitivne) i dovesti do razvoja novih vrsta. Uostalom, usporedba dvaju fosila teško da možemo zaključiti puno o DNK.

valentino-15 kaže:

Vrijeme nije iluzija. Nemožeš se kretati ako se nemaš kada kretati. Ako vrijeme ne postoji nemožeš biti prije tu, a kasnije 10 metara dalje. Isto tako nemožeš biti na 2 mjesta u isto vrijeme. Možeš samo biti na jednom mjestu u jedno vrijeme ili na 2 mjesta u 2 različita vremena.

Kakve veze imaju iformacija i vrijeme?

Prijenos informacija ima za posljedicu ideju vremena. To je bijekcija intervala. Vidi kvarc, on rezonira stalnom frekvencijom. Koristimo sad njegovu stalnost da opišemo drugo vrijeme u proporcijama tog intervala. Vrijeme je usporedba razmaka dvaju događanja.

valentino-15 kaže:

Dokaži mi da je svemir vječan.

Ti se šališ. To je nedokazivo, prvenstveno zbog definicije vječnosti. Ako je vezano za vrijeme, to ovisi o kraju svemira. Ako svemir traje zauvijek, onda je vječan, ako dočeka svoj kraj, onda je konačan. Ne postoji vanjska vremenska skala po kojoj bi bio vječan. On jest unutar samog sebe. Jer vrijeme je unutarnje svojstvo koje postoji akko on postoji.

valentino-15 kaže:

Daj ne muljaj. Ako nisi sigurna da postojiš onda nemamo više o čemu raspravljati.

Ok, malo sam se zaletia. Uglavnom htio sam aludirati na primjericu kako ljudi misle da je površina nečega čvrstog dok je ona u biti jako šuplja stvar.

valentino-15 kaže:

kakvih?

I gdje ti tu vidiš problem?

valentino-15 kaže:

Da sve u njemu funkcionira po određenim zakonima koji se mogu saznati i istražiti jer su uređeni.

Lakše je istraživati ako znaš da je nešto dizajnirano nego ako misliš da je sve bezvezna nakupina tokom vremena.

To nikako ne slijedi. Barem ne meni. Uostalom, dokle seže njegovo stvaranje.

valentino-15 kaže:

Kakvo je ovo pitanje?

Mislim, kako objasniti nastanak i razvoj vrsta.

valentino-15 kaže:

Jer se sudac ne razumije u znanost pa je presudio na stranu evolucionista.

Ja sam pročitao onaj pdf, i činilo mi se da Behe baš i nije bio previše uvjerljiv.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Reci mi, jel ti shvaćaš razliku između stvaranja nečega i funkcioniranja nečega?

Ne, a ti?

valentino-15 kaže:

Ali je svejedno statistički nemoguće. Sve ispod 10(50) je nemoguće.

Nope, 0 je nemoguće. Po definiciji :-D

valentino-15 kaže:

Meni je to jasno ali tebi nije jasno da je praktički nemoguće da se u 400 milijuna godina taj rak nije promjenio kad se sve drugo jako promjenilo.

Pa? Ako ti nešto očekuješ, to ne znači da si ti u pravu. I opet pokazuješ neshvaćaš evolucijske procese.

valentino-15 kaže:

To ti je 10 sa 950 nula iza njega. I to je samo za spajanje jednog proteina! To je milijunima i milijunima šansi daleko od jedne cijele stanice.

Da. To bi bilo nemoguća kad bi proces evolucije bio slučajan ali on nije. Po tisućiti put: evolucija NIJE slučajan proces. Možda bi trebao čitati Dawkinsa, on ti to fino obrazlaže (i prije nego što me napadneš, on je moje misli samo potvrdio, to je ionako sve više manje logično).

[valentino-15]

pećina kaže:

Ovo i nije baš pošteno, dva na jedan ali...

Bez brige naviknut sam i na više...

Ovo mi nije baš jasno, niti što si mislio s tim.

Da to je problem od početka. Ti ne razumiješ o čemu ja pričam. Htio sam ti pokazati da vrijeme ne samo da postoji, nego i nije vječno nego ima početak. Koj dio te najviše muči?

Ona jest. Lako ti je prihvatiti činjenicu da kreator jednostavno postoji ali nešto jednostavniju premisu da energija jednostavno postoji, očito ti je teško.

Ne, ona nemože samo postojati jer se energija u ovom svemiru nemože stvoriti. Takvi su zakoni. I ne, nikada nisam rekao da kreator jednostavno postoji. Ja kažem da on postoji, a kak i zašto to neznam. A najbitnije je to da to uopće nije potrebno za znati. Jer mi ne pokušavamo rješiti pitanje njegovog nastanka, nego našeg.

Ne odvajanjem od energije već odvajanjem materije od materije. Promatraj dva objekta koji se kreću paralelno kroz prostor. Oni ne mogu ikada primjetiti jedan drugog osim ako ne postoji prijenos informacija od jednog do drugog: foton. Foton se kreće brzinom svjetlosti dok se materija kreće daleko sporije. Sad pošto informacija (nosač foton) putuje neusporedivo brže od samih događaja, dolazi do osjećaja vremena. Svaki put kad baciš pogled na prostoriju ti ne vidiš stvari u istom trenutku već sa malim zakašnjenjem (koji je zanemariv). No, vrijeme je koncept koji postoji samo kod onog sustava u kojem postoji neusporedivo brži transfer informacija unutar sustava. Capish.

Ti ovjde jednostavno pričaš o kašnjenju signala. Samo zato jer signal kasni ne značio da vrijeme ne postoji. Jasno da postoji.

Potpuno je nebitno jel mi nešto primjetimo ili ne. To se svejedno događa. Ako ti ne vidiš da kamion ide prema tebi na cesti, jel to znači da on stvarno ne ide?

Dvije teorije su: stvoreno od strane kreatora, i stvoreno od samog sebe. Vjerujem (evo ga konačno) da energija jest i to matematičke prirode (pogodi šta studiram :-D) te da je cijeli svemir logička posljedica nekih pravila koja se tu nalaze.

Odkud su ta pravila tu?

(Jel studiraš matematiku?)

Nemam baš neku naročito čvrstu teoriju, još uvijek je promišljam a i nije mi od životne važnosti. Ustvari, moja teorija je donekle i kompatibilna sa ID ali je odbacujem zbog uvođenja još kompleksnosti.

To je kao da kažeš da ne želiš objasniti nastanak kompjutera kreatorom (čovjekom u tvornici) jer to uvodi dodatne kompleksnosti. Vidiš nelogičnost?

Okoliš se mijenja. Vrste se prilagođavaju. Ponekad puno ponekad malo. Totalno nepredvidivo. Problem je što nismo baš vidjeli promjenu vrste ali kao što je Dawkins primjetio, kad mi znamo da se vrsta promijenila. Pisana povijest traje samo 5000 godina.

Jel tebi realno da su se sitne stanice u 3.5 milijardi godina evoluirale u čovjeka, a rakovi su u 400 milijuna godina ostali isti?

Dakle, sve današnje vrste postoje već 3.5 milijarde godina.

Ne, samo jednostavni organizmi. Sve glavne vrste postoje kojih 540 milijuna godina od kambrijanske eksplozije.

I jedine pormjene su unutarnje. Right. Mislim da bi ti evolucionist na području kukaca imao štošta zamjeriti. Uostalom, definicija vrste je labava.

Pa pokaži mi tog evolucionistu.

Teorija evolucije tvrdi da se slučajne promjene unutar vrste mogu čuvati (ako su pozitivne) i dovesti do razvoja novih vrsta. Uostalom, usporedba dvaju fosila teško da možemo zaključiti puno o DNK.

Ne samo to, nego da će se nakon određenog vremena ta vrsta promjeniti u drugu. To je dio koji ja ne prihvaćam jer nije dokazan, a i nemoguć je sam po sebi.

Šta ti se ne sviđa ideja da je jednoj vrsti pasalo 400 milijuna godina a svim ostalim 3.5 milijarde godina.

Pa jel ti to zvuči realno?

Prijenos informacija ima za posljedicu ideju vremena. To je bijekcija intervala. Vidi kvarc, on rezonira stalnom frekvencijom. Koristimo sad njegovu stalnost da opišemo drugo vrijeme u proporcijama tog intervala. Vrijeme je usporedba razmaka dvaju događanja.

Ali nije li ti onda jasno da vrijeme postoji jer da ne postoji ti nebi imao kada obavljati određen posao?

Ti se šališ. To je nedokazivo, prvenstveno zbog definicije vječnosti.

Ako je nedokazivo onda nemoj tvrditi da je vječno. A definicija vječnosti je vrlo jednostavna, a ona glasni da nešto što je vječno, je VJEČNO.

Ako je vezano za vrijeme, to ovisi o kraju svemira. Ako svemir traje zauvijek, onda je vječan, ako dočeka svoj kraj, onda je konačan. Ne postoji vanjska vremenska skala po kojoj bi bio vječan. On jest unutar samog sebe. Jer vrijeme je unutarnje svojstvo koje postoji akko on postoji.

Ako je imao početak, a je, onda nije vječan.

Ok, malo sam se zaletia. Uglavnom htio sam aludirati na primjericu kako ljudi misle da je površina nečega čvrstog dok je ona u biti jako šuplja stvar.

Dobro da si mi rekao...

To nikako ne slijedi. Barem ne meni.

Kako ne? Pa lakše je čovjeku istražiti auto ako zna da je auto napravljen sa namjerom da funkcionira i bude uređen i kompaktan, nego da msili da je to neka bezvezna nakupina metala bez svrhe.

Uostalom, dokle seže njegovo stvaranje.

Cjeli svemir.

Mislim, kako objasniti nastanak i razvoj vrsta.

Pa stvorene su, kako, to se nezna. A mjenjaju se tako da se prilagođavaju svom okolišu ali jasno uvijek ostaju svoja vrsta, nikada se krava ne promjeni u pticu.

Ja sam pročitao onaj pdf, i činilo mi se da Behe baš i nije bio previše uvjerljiv.

Meni je bio dobar.

[valentino-15]

pećina kaže:

Ne, a ti?

Objasni mi kako funkcioniraju djelovi kompjutera. Onda mi nakon toga objasni kako su ti djelovi nastali i spojili se u kompjuter bez da upotrebljavaš utjecaje izvan kompjutera.

Ako na to odgovoriš ili barem probaš, onda će ti biti jasnije.

Nope, 0 je nemoguće. Po definiciji :-D

To je u teoriji, ja govorim praktički. U teoriji ja mogu skočiti 10 km u zrak, ali u praksi nemogu.

Pa? Ako ti nešto očekuješ, to ne znači da si ti u pravu. I opet pokazuješ neshvaćaš evolucijske procese.

Statistički je nemoguće da se sve promjenilo, a taj rak nije. Koji dio ti nije jasan?

Da. To bi bilo nemoguća kad bi proces evolucije bio slučajan ali on nije. Po tisućiti put: evolucija NIJE slučajan proces. Možda bi trebao čitati Dawkinsa, on ti to fino obrazlaže (i prije nego što me napadneš, on je moje misli samo potvrdio, to je ionako sve više manje logično).

Je slučajan je. Jel netko određuje da će se negdje dogoditi određena mutacija? NE!

Jel netko određuje da će se u vodi spojiti točno amino kiseline koje su potrebne za proteine? NE!

Jel netko određuje kako će se DNA kodirati i postati razumljiv RNAu? NE!

Jedino kaj niej slučajno je da oni koji su bolji za određeni okoliš prežive.

Ali ali sve ovo drugo je slučajno i statistički i praktički nemoguće.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Da to je problem od početka. Ti ne razumiješ o čemu ja pričam. Htio sam ti pokazati da vrijeme ne samo da postoji, nego i nije vječno nego ima početak. Koj dio te najviše muči?

Sigh. Očito se ne razumijemo. Vrijeme je koncept, nije nešto stvarno. Vrijeme je uspoređivanje intervala. Ono je posljedica događaja i bez događaja nema vremena. Ovaj svemir svojim nastankom, tj. odjeljivanjem materije dovodi do događaja jer su prije svi bili jedno. Prvim događajima nastaje koncept vremena.

valentino-15 kaže:

Ne, ona nemože samo postojati jer se energija u ovom svemiru nemože stvoriti. Takvi su zakoni. I ne, nikada nisam rekao da kreator jednostavno postoji. Ja kažem da on postoji, a kak i zašto to neznam. A najbitnije je to da to uopće nije potrebno za znati. Jer mi ne pokušavamo rješiti pitanje njegovog nastanka, nego našeg.

Zašto ne može samo postojati? Tu se ja i ti razilazimo. Dok je meni očito da postoji sama po sebi, tebi je to neshvatljivo. Energija jest. Uostalom, ne može ni nastati niti se uništiti, samo mijenja oblik.

valentino-15 kaže:

Ti ovjde jednostavno pričaš o kašnjenju signala. Samo zato jer signal kasni ne značio da vrijeme ne postoji. Jasno da postoji.

Vrijeme kao koncept je usko vezan uz događaje. Percepcija vremena je usko vezana za prijenos informacija o događaju. Izostankom svih informacija npr. Big rip, kad se energija kompletno odvoji jedna od druge, percepcija vremena nestaje, a kako su svi događaji usko lokalizirani, koncept vremena je također lokaliziran,

valentino-15 kaže:

Potpuno je nebitno jel mi nešto primjetimo ili ne. To se svejedno događa. Ako ti ne vidiš da kamion ide prema tebi na cesti, jel to znači da on stvarno ne ide?

Promašuješ moju točku! Ne govorim na našem sustavu već općenito. U nekom sustavu, zato sam i dao primjer svemirskih brodova.
informacija => percepcija vremena

valentino-15 kaže:

Odkud su ta pravila tu?

Ne znamo a i nije bitno. Znanost se bavi pitanjima kako, na koji način a ne zašto? Činjenica je da funkcioniraju (iako fizičari nikad, ama baš nikad neće reći da postoji nešto u svemiru što je 100% sigurno, uostalom, sve 4 fundamentalne sile imaju eksperimentalnu provjeru od-do da se vidi na kojoj udaljenosti djeluju).

valentino-15 kaže:

To je kao da kažeš da ne želiš objasniti nastanak kompjutera kreatorom (čovjekom u tvornici) jer to uvodi dodatne kompleksnosti. Vidiš nelogičnost?

Svemir je zatvoren sustav. Kompjuter nije. Analogija promašena. Ne postoji analogija sa svemirom jer ne postoji nikoji zatvoren sustav kao što je svemir. Možda, ali samo možda crna rupa.

valentino-15 kaže:

Jel tebi realno da su se sitne stanice u 3.5 milijardi godina evoluirale u čovjeka, a rakovi su u 400 milijuna godina ostali isti?

Je li tebi realno da se u 530 milijuna godina niti jedna vrsta nije promijenila?

valentino-15 kaže:

Ne, samo jednostavni organizmi. Sve glavne vrste postoje kojih 540 milijuna godina od kambrijanske eksplozije.

Znači sve današnje vrste su podskup svih stvorenih vrsta (jer nove ne nastaju, nemamo evolucije, da li kreator ima tu svoje prste)? Vrste mogu samo izumirati? Što je sa dinosaurima, etc.

valentino-15 kaže:

Ne samo to, nego da će se nakon određenog vremena ta vrsta promjeniti u drugu. To je dio koji ja ne prihvaćam jer nije dokazan, a i nemoguć je sam po sebi.

Daj definiciju vrste.

valentino-15 kaže:

Ali nije li ti onda jasno da vrijeme postoji jer da ne postoji ti nebi imao kada obavljati određen posao?

Like I said, vrijeme je koncept koji je posljedica informacija

valentino-15 kaže:

Ako je nedokazivo onda nemoj tvrditi da je vječno. A definicija vječnosti je vrlo jednostavna, a ona glasni da nešto što je vječno, je VJEČNO.

Vječno je ono što traje do kraja vremena. Kako ti zaključuješ da energija nije vječna.

valentino-15 kaže:

Ako je imao početak, a je, onda nije vječan.

A polupravac nije vječan? Poanta je da svemir, ovaj današnji svemir ima svoj početak u Big bangu. Vrijeme ne postoji prije toga niti ne postoji vanjska vremenska skala. Pa sad, jel ti jasno? Vrijeme nastaje stvaranjem, bilo ID-om, bilo Big bangom. Sama energija od koje je sazdan naš svemir je vječna, ona je tu. Glupo je koristiti takve pojmove...

valentino-15 kaže:

Kako ne? Pa lakše je čovjeku istražiti auto ako zna da je auto napravljen sa namjerom da funkcionira i bude uređen i kompaktan, nego da msili da je to neka bezvezna nakupina metala bez svrhe.

Ne, ta implikacija je čisti wishful thinking. Ako i pretpostavimo da je inteligentan stvoritelj stvorio ovaj svemir ne postoji logika kojom možeđ zaključiti "Da sve u njemu funkcionira po određenim zakonima koji se mogu saznati i istražiti jer su uređeni." Taj zaključak je nemoguć.

valentino-15 kaže:

Cjeli svemir.

Moje pitanje je u kojim sve događajima sudjeluje kreator? Da li mi to uopće možemo znati? Kako mi možemo ikad išta znati ako postoji nepredvidivi uzrok događaja. To je kao "a wizard did it".

valentino-15 kaže:

Pa stvorene su, kako, to se nezna. A mjenjaju se tako da se prilagođavaju svom okolišu ali jasno uvijek ostaju svoja vrsta, nikada se krava ne promjeni u pticu.

Pa ti nikad nitko ni ne tvrdi. Pomalo mi idu na živce ovakve izjave, ove očekivane metamorfoze. Tebi stvarno nije jasan koncept zajedničkog pretka? Još jednom pitam, daj definiciju vrste.

Teorija evolucije i teorija velikog praska pokušajavaju objasniti razvoj svemira, što točno ID radi osim što nam predstavlja zid. Zašto? Zato što onda mi nikad ništa sa sigurnošću ne možemo tvrditi, kada je to priroda na djelu, kada je kreator popravio stvar. Koliko puta je on točno intervenirao? Kako objasniti razvoj ekosustava ako ne evolucijom biljaka. Sve je stvoreno? Koliko je energije uloženo u sustav, kako se to manifestira. To je kao da kažeš da kompjuter radi ali ponekad njegov tvorac može intervenirati u tvoje aplikacije igrice, etc.

valentino-15 kaže:

To je u teoriji, ja govorim praktički. U teoriji ja mogu skočiti 10 km u zrak, ali u praksi nemogu.

Ma možeš i praktično, samo što vjerojatnost događaja je malena :-D Sve je moguće što zahtijeva energiju koja je manja od ukupne energije svemira.

[valentino-15]

pećina kaže:

Sigh. Očito se ne razumijemo. Vrijeme je koncept, nije nešto stvarno. Vrijeme je uspoređivanje intervala. Ono je posljedica događaja i bez događaja nema vremena. Ovaj svemir svojim nastankom, tj. odjeljivanjem materije dovodi do događaja jer su prije svi bili jedno. Prvim događajima nastaje koncept vremena.

Ti imaš potpuno drugačiji pogled na vrijeme nego ja ali nije bitno. Reci mi jel mogu 2 objekata biti na istom mjestu u isto vrijeme?

Zašto ne može samo postojati? Tu se ja i ti razilazimo. Dok je meni očito da postoji sama po sebi, tebi je to neshvatljivo. Energija jest. Uostalom, ne može ni nastati niti se uništiti, samo mijenja oblik.

Ako je svemir nastao, onda je i energija nastala. Nevjerovatno je smješno reći da je energija jednostavno postoji samo zato jer nemožeš objasniti kako je nastala. Ako kažeš da postoji, onda je morala jednom postati. Ništa nije vječno, jer ni svemir nije vječan, a energija je dio ovog svemira.

Vrijeme kao koncept je usko vezan uz događaje. Percepcija vremena je usko vezana za prijenos informacija o događaju. Izostankom svih informacija npr. Big rip, kad se energija kompletno odvoji jedna od druge, percepcija vremena nestaje, a kako su svi događaji usko lokalizirani, koncept vremena je također lokaliziran,

Jesi li svjestan da ti stvarnos mješaš sa percepcijom iste? Već sam ti rekao, samo zato jer ti imaš jednu percepciju stvarnosti ne znači da to tako je. Ako TEBI nestaje percepcija vremena ne znači da je vrijeme zapravo nestalo.

Ako ti zatvoriš oči i ne vidiš više ništa, jel to znači da više ništa ne postoji? Jasno da još uvijek sve postoji, samo u tvojoj percepciji ne postoji.

Promašuješ moju točku! Ne govorim na našem sustavu već općenito. U nekom sustavu, zato sam i dao primjer svemirskih brodova.
informacija => percepcija vremena

Ne, nego ti mješaš vrijeme i kretanje. Kakve veze ima kaj nama signal kasni od objekta koji se kreće? Apsolutno nikakve, on se svejedno kreće kroz prostor i treba mu određeno vrijeme da tamo stigne.

Ne znamo a i nije bitno.

Ma kako nije bitno!? Ti ćeš određivati kaj će se istraživati, a kaj ne?

Znanost se bavi pitanjima kako, na koji način a ne zašto?

Kako muljaš. Zašto si me onda najmanje 10 puta pitao kako je kreator sve stvorio?

Činjenica je da funkcioniraju (iako fizičari nikad, ama baš nikad neće reći da postoji nešto u svemiru što je 100% sigurno, uostalom, sve 4 fundamentalne sile imaju eksperimentalnu provjeru od-do da se vidi na kojoj udaljenosti djeluju).

Sjajno, ali to još uvjek ne odgovara na pitanje odkuda su ti zakoni došli. Reći da to nije bitno je glupost.

Svemir je zatvoren sustav. Kompjuter nije. Analogija promašena. Ne postoji analogija sa svemirom jer ne postoji nikoji zatvoren sustav kao što je svemir. Možda, ali samo možda crna rupa.

Po čemu je svemir zatvoren sustav, a kompjuter nije? Zato jer je nastao iz nečeg izvana? Pa u tome i je problem. I svemir je nastao iz nečega iz vana.

Je li tebi realno da se u 530 milijuna godina niti jedna vrsta nije promijenila?

Nemoj mi odgovarati na pitanje sa drugim pitanjem.

Znači sve današnje vrste su podskup svih stvorenih vrsta (jer nove ne nastaju, nemamo evolucije, da li kreator ima tu svoje prste)? Vrste mogu samo izumirati? Što je sa dinosaurima, etc.

Ako se nisu prilagodile onda su izumrle, vrlo jednostavno.

Daj definiciju vrste.

Životinje koje spadaju u istu vrstu su životinje koje imaju iste organe i djelove tijela.

Like I said, vrijeme je koncept koji je posljedica informacija

To je nešto najgluplje kaj sam čuo u životu. Vrijeme NEMA VEZE sa informacijama. Nije bitno koliko ti brzo dobiješ signal od nečega, svejedno ćeš vidjeti da se to nešto kreće ili ne. Vidio ti to kasnije ili prije, nebitno je.

Vječno je ono što traje do kraja vremena. Kako ti zaključuješ da energija nije vječna.

Jer nije uvijek postojala.

A polupravac nije vječan?

Ma koj polupravac! Daj ne muljaj, ja pričam o realnim stvarima. Po toj glupoj logici ja mogu reći: "A beskrajno veliki sladoled nije beskrajan!?

Kao što ne postoji nigdje polupravac, tako ne postoji ni beskrajni sladoled. Zato nemoj izmišljati.

Poanta je da svemir, ovaj današnji svemir ima svoj početak u Big bangu. Vrijeme ne postoji prije toga niti ne postoji vanjska vremenska skala.

Nebitno je postoji li vanjska vremenska skala. Ako je svemir nastao onda je i u trenutku njegovog nastajanja vrijeme bilo 0, a ne beskonačno.

Pa sad, jel ti jasno? Vrijeme nastaje stvaranjem, bilo ID-om, bilo Big bangom. Sama energija od koje je sazdan naš svemir je vječna, ona je tu. Glupo je koristiti takve pojmove...

Ne, nego je glupo reći da energija koja se nalazi u svemiru je oduvjek tu. Jel tebi jasno da je energija dio ovog svemira i da je nastala zajedno s njim? Ona nije vječna jer je nastala sa Big Bangom. Soim toga, gdje bi ta energija bila prije Big Banga ako niej imala u čemu biti, ako nije bilo prostora?

Ne, ta implikacija je čisti wishful thinking. Ako i pretpostavimo da je inteligentan stvoritelj stvorio ovaj svemir ne postoji logika kojom možeđ zaključiti "Da sve u njemu funkcionira po određenim zakonima koji se mogu saznati i istražiti jer su uređeni." Taj zaključak je nemoguć.

Kako je nemoguć kad sam očito došao do tog zaključka? Nismo li već stotine zakona otkrili i matematički ih dokazali!?

Moje pitanje je u kojim sve događajima sudjeluje kreator? Da li mi to uopće možemo znati? Kako mi možemo ikad išta znati ako postoji nepredvidivi uzrok događaja. To je kao "a wizard did it".

Pa očito u stvaranju. Nemožeš predvidjeti kada će i hoće li nešto stvoriti. Ali ako pogledaš nešto što postoji ili se dogodilo, a mala je šansa da se to dogodi prirodnim zakonima, onda nas to upućuje da je netko to netko prouzročio izvan svemira.

Pa ti nikad nitko ni ne tvrdi. Pomalo mi idu na živce ovakve izjave, ove očekivane metamorfoze. Tebi stvarno nije jasan koncept zajedničkog pretka? Još jednom pitam, daj definiciju vrste.

Pa koja je razlika između promjene riba u guštere, od promjene krava u ptice? Evolucionisti kažu da su se ribe promjenile u guštere...

Teorija evolucije i teorija velikog praska pokušajavaju objasniti razvoj svemira, što točno ID radi osim što nam predstavlja zid. Zašto? Zato što onda mi nikad ništa sa sigurnošću ne možemo tvrditi, kada je to priroda na djelu, kada je kreator popravio stvar.

Možeš odrediti ali ne sa 100% sigurnošću. Kao što sa evolucijom nemožeš 100% utvrditi kako je nastao prvi život.

Koliko puta je on točno intervenirao?

Po čemu je to točno bitno?

Kako objasniti razvoj ekosustava ako ne evolucijom biljaka.

A kako su te biljke nastale?

Sve je stvoreno? Koliko je energije uloženo u sustav, kako se to manifestira.

Po čemu je bitno znati koliko je energije utrošeno?

To je kao da kažeš da kompjuter radi ali ponekad njegov tvorac može intervenirati u tvoje aplikacije igrice, etc.

Pa i može...

Ma možeš i praktično, samo što vjerojatnost događaja je malena :-D Sve je moguće što zahtijeva energiju koja je manja od ukupne energije svemira.

Evo vidiš do kakvih glupih zaključaka dolaziš kada mi pokušavaš dokazati nešto što je nemoguće. Ti se držiš te evolucije kao najveći vjernik. Veći od bilo kojeg kršćanina ili muslimana. Za tebe nemoguće stvari sa evolucijom postaju stvarne, kao skakanje 10 km u zrak. Samo zato da bi mi dokazao da se stanica može spojiti sama od sebe. Ti si apsolutno odvojen od stvarnosti sa takvim razmišljanjem.

[pećina]

valentino-15 kaže:

Ti imaš potpuno drugačiji pogled na vrijeme nego ja ali nije bitno. Reci mi jel mogu 2 objekata biti na istom mjestu u isto vrijeme?

Zašto me pitaš takvo nešto? Očito je da ne mogu (naravno, tu se postavlja i problem definicije objekta).

valentino-15 kaže:

Ako je svemir nastao, onda je i energija nastala. Nevjerovatno je smješno reći da je energija jednostavno postoji samo zato jer nemožeš objasniti kako je nastala. Ako kažeš da postoji, onda je morala jednom postati. Ništa nije vječno, jer ni svemir nije vječan, a energija je dio ovog svemira.

I onda je logičan zaključak da je stvoren? Stvaranje svemira je tako kompliciran pojam da je teško točno i dati definiciju tome. I da ponovim još jednom. ID i veliki prasak su neovisne teorije. One mogu istovremeno biti točne jer ne govore o istim stvarima. Tako da ja imam pravo. Zašto? Jer vrlo vjerojatno je tvorac svemira manipulirao nekom drugom energijom, lokalizirao je i voila, dobili smo naš svemir. Pa opet nismo riješili problem nastanka te energije. Shvaćaš li da je jedini zaključak da energija jest jer sve ostalo uključuje koncepte koje ne možemo nikada, ama baš nikada provjeriti.

valentino-15 kaže:

Jesi li svjestan da ti stvarnos mješaš sa percepcijom iste? Već sam ti rekao, samo zato jer ti imaš jednu percepciju stvarnosti ne znači da to tako je. Ako TEBI nestaje percepcija vremena ne znači da je vrijeme zapravo nestalo.

Definiraj mi vrijeme ako ti nije jasno. Vrijeme je derivacija događaja. Događaji se događaju. I to je to. Vrijeme nastaje percepcijom događajima. Imamo sustave A i B. Događaji su, pretpostavimo, neovisni. Što je vrijeme za sustav A i B? a što za sustav C koji vidi oba, ili sustav D koji ne vidi niti jedan. Događaji se događaju. Bez događaja nema vremena jer ako se ništa ne događa, kako možemo mjeriti proteklo vrijeme? Proteklo od čega?

valentino-15 kaže:

Ako ti zatvoriš oči i ne vidiš više ništa, jel to znači da više ništa ne postoji? Jasno da još uvijek sve postoji, samo u tvojoj percepciji ne postoji.

Nope, niti to tvrdim. Događaji se i dalje događaju, Vrijeme je koncept koji nam opisuje relaciju između dva događaja, koji je bio prije a koji kasnije. Ako zatvoriš oči a ispred tebe se dogode dva sudara. Kako možeš zaključiti koji je bio prvi (zanemarimo sad zvuk).

valentino-15 kaže:

Ne, nego ti mješaš vrijeme i kretanje. Kakve veze ima kaj nama signal kasni od objekta koji se kreće? Apsolutno nikakve, on se svejedno kreće kroz prostor i treba mu određeno vrijeme da tamo stigne.

Treba mu "vrijeme", ali samo ako postoji vanjska skala. A što ako signal nikad ne dođe? To je crveni pomak zbog širenja prostora pa se već danas svemir odvaja u dijelove koji su disjunktni jer informacije ne stižu iz jednog sustava u drugi.

valentino-15 kaže:

Ma kako nije bitno!? Ti ćeš određivati kaj će se istraživati, a kaj ne?

Kako si došao do ovog drugog pitanja?
Ti kažeš
inteligenti dizajner => postoje pravila, uređena su, možemo ih istražiti i saznati
Ovu implikaciju ja ne mogu da izvučem sa ikakvom logikom
Zašto ne bi postojao inteligenti dizajner koji non stop mora intervenirati i mijenjati zakone? Ionako ne možemo ništa znati o prirodi tvorca. Možda ni ne možemo saznati sva pravila niti ih sva istražiti zbog nedostatka energije.

valentino-15 kaže:

Kako muljaš. Zašto si me onda najmanje 10 puta pitao kako je kreator sve stvorio?

Pitam te na koji način je on intervenirao. Kako objasniti utjecaj ekosustava na geologiju? Da li ti shvaćaš da inteligentni kreator smeta cijeloj geologiji, pretvara je u hrpu bajki i wishful thinkinga.

valentino-15 kaže:

Kako je nemoguć kad sam očito došao do tog zaključka? Nismo li već stotine zakona otkrili i matematički ih dokazali!?

valentino-15 kaže:

Sjajno, ali to još uvjek ne odgovara na pitanje odkuda su ti zakoni došli. Reći da to nije bitno je glupost.

Ali si sam priznaješ da ne znamo odakle mu. Što ako je svemir stvoren od više dizajnera? Što ako je nastao od primjena višestrukih modifikacija, neki zakoni su ubačeni, neki izbačeni. Ništa ne možemo sa sigurnošću tvrditi. Znanost se bavi, po definiciji, stvarima koje može izmjeriti. Ona neće nikad pokušati se baviti neistraživim stvarima. Neće i svaki pokušaj tvoj da tvrdiš suprotno je čudan. Zašto ne stvorite svoju "znanost" i nazovete je posfog koja uključuje znanost i ID. Koliko puta vam znanstvenici moraju reći da to nije njihova domena. Što se gurate di vas ne žele. ID uvodi nepoznanicu koja je nepredvidiva i neizmjeriva. To znanost neće.

valentino-15 kaže:

Po čemu je svemir zatvoren sustav, a kompjuter nije? Zato jer je nastao iz nečeg izvana? Pa u tome i je problem. I svemir je nastao iz nečega iz vana.

Ako si morao postaviti ovo pitanje onda ti ne razumiješ fizikalnu definiciju sustava niti zatvorenog sustava.

valentino-15 kaže:

Nemoj mi odgovarati na pitanje sa drugim pitanjem.

Okaj. Ti tvrdiš da se vrste nisu mijenjale 530 milijuna godina a mene prozivaš zbog toga što se nije promijenilo 400 milijuna godina.

valentino-15 kaže:

Ako se nisu prilagodile onda su izumrle, vrlo jednostavno.

Znači, svih 1.500,000.000 vrsta kojih danas postoje su postojale i onda. Štoviše, vrste samo izumiru, nikad ne nastaju. Znači, onda ih je postojalo puno više.

valentino-15 kaže:

Životinje koje spadaju u istu vrstu su životinje koje imaju iste organe i djelove tijela.

To nije znanstvena definicija vrste. Nije ni čudo da ne vjeruješ u evoluciju vrsta kad vrsta u teoriji evoluciji ima drukčije značenje nego kod tebe. Nije li to malo čudno.

valentino-15 kaže:

To je nešto najgluplje kaj sam čuo u životu. Vrijeme NEMA VEZE sa informacijama. Nije bitno koliko ti brzo dobiješ signal od nečega, svejedno ćeš vidjeti da se to nešto kreće ili ne. Vidio ti to kasnije ili prije, nebitno je.

Pardon, percepcija vremena ima vremena sa informacijama, vrijeme je posljedica događaja.

valentino-15 kaže:

Jer nije uvijek postojala.

Da li ti shvaćaš problem u toj rečenici? Što znači uvijek, što znači postojati? Energija sadašnjeg svemira je postojala i u trenutku nastajanja, prije toga nema smisla pričati o postojanju. Naš problem je što smo promatrači unutar sustava, nismo vani.

valentino-15 kaže:

Ma koj polupravac! Daj ne muljaj, ja pričam o realnim stvarima. Po toj glupoj logici ja mogu reći: "A beskrajno veliki sladoled nije beskrajan!?

Energija postoji od početka svemira do kraja svemira. Vrijeme ne postoji prije početka niti nakon svršetka. Dakle, da li je unutarnje svojstvo sustava preživjelo nestanak sustava?

valentino-15 kaže:

Ne, nego je glupo reći da energija koja se nalazi u svemiru je oduvjek tu. Jel tebi jasno da je energija dio ovog svemira i da je nastala zajedno s njim? Ona nije vječna jer je nastala sa Big Bangom. Soim toga, gdje bi ta energija bila prije Big Banga ako niej imala u čemu biti, ako nije bilo prostora?

Nije oduvijek kad oduvijek postoji tek od nastanka. Nije nastala s njim. Svemir nema nastanak. On jest. Prostor je samo unutar svemira, nema prostora van svemira. Prostor je unuatrnje svojstvo ovog svemira. Foton se kreće u 3D-u, objekti troše energiju za gibanje po istom.

valentino-15 kaže:

Pa očito u stvaranju. Nemožeš predvidjeti kada će i hoće li nešto stvoriti. Ali ako pogledaš nešto što postoji ili se dogodilo, a mala je šansa da se to dogodi prirodnim zakonima, onda nas to upućuje da je netko to netko prouzročio izvan svemira.

Super. Postoje ljudi koji smatraju da je mala šansa da gravitacija postoji. Dakle, anđeli nas guraju? Da, nemožeš predvidjeti, zato i nećemo.

valentino-15 kaže:

Pa koja je razlika između promjene riba u guštere, od promjene krava u ptice? Evolucionisti kažu da su se ribe promjenile u guštere...

Ne to ne tvrde evolucionisti. Nikada i nisu.

valentino-15 kaže:

Možeš odrediti ali ne sa 100% sigurnošću. Kao što sa evolucijom nemožeš 100% utvrditi kako je nastao prvi život.

I opet evolucija se ne bavi nastankom života. Evolucija se bavi razvojem, ona se bavi se nečim što već postoji. I opet, evolucija i ID su kompatibilni jer prvi proučava razvoj a drugi nastanak. Nisu kontradiktorne.

valentino-15 kaže:

Po čemu je to točno bitno?

Zato što onda mi ne znamo ništa o geologiji, utjecaju ekosustava na naš planet, etc.

valentino-15 kaže:

A kako su te biljke nastale?

Evolucijom iz drugih "biljaka".

valentino-15 kaže:

Po čemu je bitno znati koliko je energije utrošeno?

3. zakon termodinamike

valentino-15 kaže:

Pa i može...

valentino-15 kaže:

Evo vidiš do kakvih glupih zaključaka dolaziš kada mi pokušavaš dokazati nešto što je nemoguće. Ti se držiš te evolucije kao najveći vjernik. Veći od bilo kojeg kršćanina ili muslimana. Za tebe nemoguće stvari sa evolucijom postaju stvarne, kao skakanje 10 km u zrak. Samo zato da bi mi dokazao da se stanica može spojiti sama od sebe. Ti si apsolutno odvojen od stvarnosti sa takvim razmišljanjem.

Ja sam matematičar i programer i to mi daje dovoljno sintetičko-analitičkog razmnišljanja da ustvrdim neke stvari. Evolucija ne omogućava skakanje 10 km u zrak. Poanta je da nije ništa nemoguće što troši manje energije nego što postoji u svemiru. To je zaključak koji su fizičari izveli i ima smisla.
Ja ne pokušavam dokazati ništa za stanicu. Što se evolucijskog sistema tiče on ne tvrdi da je današnja stanica nastala iz ničeg, današnja stanica je produkt 3.5 milijardi godina evolucije što je jako puno vremena. Evolucija=razvoj.

[valentino-15]

pećina kaže:

Zašto me pitaš takvo nešto?

Da ti dokažem da si u krivu.

Očito je da ne mogu (naravno, tu se postavlja i problem definicije objekta).

2 objekta, npr. 2 jabuke ne mogu biti na istom mjestu u isto vrijeme. 2 jabuke isto tako mogu biti na tom istom mjestu ali u različito vrijeme. Zaključak je da vrijeme postoji i ograničava mjesto jabukama u prostoru.

I onda je logičan zaključak da je stvoren?

Ako nije vječan, onda je stvoren. Molim te reci mi koliko još logičkih zaključaka osim ovog ti možeš izvući.

Stvaranje svemira je tako kompliciran pojam da je teško točno i dati definiciju tome.

To mi je savršeno nebitno. Uopće me ne dira kaj je TEBI teško nešto za shvatiti. Samo zato jer TI sebi nešto nemožeš zamisliti ne znači da to isto ne postoji.

I da ponovim još jednom. ID i veliki prasak su neovisne teorije. One mogu istovremeno biti točne jer ne govore o istim stvarima. Tako da ja imam pravo. Zašto? Jer vrlo vjerojatno je tvorac svemira manipulirao nekom drugom energijom, lokalizirao je i voila, dobili smo naš svemir.

Vrlo je vjerovatno kažeš? Odkad ti uključuješ kreatora u svoje teorije?

Pa opet nismo riješili problem nastanka te energije. Shvaćaš li da je jedini zaključak da energija jest jer sve ostalo uključuje koncepte koje ne možemo nikada, ama baš nikada provjeriti.

Ne, potpuno kriva logika.

Po toj logici ja mogu reći da ako energija jednostavno jest, onda i materija jednostavno jest, i vrijeme i svemir i auti i jabuke itd...

Opet ti kažem, samo zato jer si TI nemožeš zamisliti kako je nastala energija ne znači da nije nastala. U ovom svemiru vladaju zakoni da one ne nastaje sama od sebe. Što jasno NE ZNAČI da ju netko izvana nije stvorio, i stavio ovdje.

Kako ju je stvorio, to neznamo, niti je bitno za raspravu, niti zasada možemo saznati. Jer sam ti već oko 60 puta rekao da nemožeš objasniti nastana nečega promatranjem funkcioniranja nečega. Nemožeš objasniti nastanak kompjutera samo po promatranju njegovih djelova. Jedino kaj možeš objasniti je njegov rad. Tako nemožeš ni objasniti nastanak svemira promatrajući samo njegove djelove.

Definiraj mi vrijeme ako ti nije jasno. Vrijeme je derivacija događaja. Događaji se događaju. I to je to. Vrijeme nastaje percepcijom događajima. Imamo sustave A i B. Događaji su, pretpostavimo, neovisni. Što je vrijeme za sustav A i B? a što za sustav C koji vidi oba, ili sustav D koji ne vidi niti jedan. Događaji se događaju. Bez događaja nema vremena jer ako se ništa ne događa, kako možemo mjeriti proteklo vrijeme? Proteklo od čega?

Besmisleno.

Vrijeme nema veze sa događajima. Po tvojoj logici ako se objekt A ne kreće naspram objekata B, onda ne postoji vrijeme. NEBITNO JE JEL SE KREĆE! I nebitno je jel ćeš ti to izmjeriti ili ne, ali vrijeme postoji svejedno, kretali se ti objekti ili ne.

Vrijeme uvijek postoji mjerio ga ti ili ne, jel ti to jasno?

Nope, niti to tvrdim. Događaji se i dalje događaju, Vrijeme je koncept koji nam opisuje relaciju između dva događaja, koji je bio prije a koji kasnije. Ako zatvoriš oči a ispred tebe se dogode dva sudara. Kako možeš zaključiti koji je bio prvi (zanemarimo sad zvuk).

Nikako. Ali jel to automatski znači da se sudari nisu dogodili ili da vrijeme ne postoji? Po tvojoj logici da. Ali to nije točno.

Gledao ili mjerio ti nešto ili ne, vrijeme još uvijek postoji i ti događaji su se dogodili.

Treba mu "vrijeme", ali samo ako postoji vanjska skala.

Ma koja vanjska skala??? Ne mjeriš ti događaje ovog svemira izvan ovog svemira, nego unutar njega!

A što ako signal nikad ne dođe?

ONDA SE SVEJEDNO DOGAĐAJ DOGODIO! Rekao sam ti već da je nebitno jesi li ti primio signal ili ne, ako se događaj dogodio, onda se dogodio.

Jel ti znaš jesam li ja danas ručao ili ne? Ne znaš! Pa onda po tvojoj logici ja nisam ni ručao, iako jesam. Kakva je to logika?

To je crveni pomak zbog širenja prostora pa se već danas svemir odvaja u dijelove koji su disjunktni jer informacije ne stižu iz jednog sustava u drugi.

Što po tvojoj logici znači da iako se događaji događaju, oni se ne događaju. Super...

Kako si došao do ovog drugog pitanja?

Jer si ti rekao da se znanost time ne bavi.

Ti kažeš
inteligenti dizajner => postoje pravila, uređena su, možemo ih istražiti i saznati
Ovu implikaciju ja ne mogu da izvučem sa ikakvom logikom
Zašto ne bi postojao inteligenti dizajner koji non stop mora intervenirati i mijenjati zakone?

A zašto bi!? Ako hoće može, ako neće nemora? Ne kužim te kaj mi time hoćeš reći.

Ionako ne možemo ništa znati o prirodi tvorca. Možda ni ne možemo saznati sva pravila niti ih sva istražiti zbog nedostatka energije.

Da, i kaj onda?

Poanta je...?

Pitam te na koji način je on intervenirao. Kako objasniti utjecaj ekosustava na geologiju?

Pa po zakonima na koji sve međusobno reagira i utječe jedno na drugo.

Da li ti shvaćaš da inteligentni kreator smeta cijeloj geologiji, pretvara je u hrpu bajki i wishful thinkinga.

Ne. Po čemu. Daj mi jedan primjer.

Ali si sam priznaješ da ne znamo odakle mu. Što ako je svemir stvoren od više dizajnera?

Moguće je i to. Poanta je...?

Što ako je nastao od primjena višestrukih modifikacija, neki zakoni su ubačeni, neki izbačeni.

Moguće je. Poanta je...?

Ništa ne možemo sa sigurnošću tvrditi. Znanost se bavi, po definiciji, stvarima koje može izmjeriti. Ona neće nikad pokušati se baviti neistraživim stvarima. Neće i svaki pokušaj tvoj da tvrdiš suprotno je čudan. Zašto ne stvorite svoju "znanost" i nazovete je posfog koja uključuje znanost i ID. Koliko puta vam znanstvenici moraju reći da to nije njihova domena. Što se gurate di vas ne žele. ID uvodi nepoznanicu koja je nepredvidiva i neizmjeriva. To znanost neće.

Aha, znaći rađe ćeš imati krivu teoriju koja nije točna nego pokušati znati istinu.

Jebeno logično!

Ako si morao postaviti ovo pitanje onda ti ne razumiješ fizikalnu definiciju sustava niti zatvorenog sustava.

Znam, a i da ne znam nebitno je. Jer su se ta obadva sistema trebala stvoriti. Jel ti jasno?

Okaj. Ti tvrdiš da se vrste nisu mijenjale 530 milijuna godina a mene prozivaš zbog toga što se nije promijenilo 400 milijuna godina.

Zato jer ti tvrdiš da jesu.

Znači, svih 1.500,000.000 vrsta kojih danas postoje su postojale i onda. Štoviše, vrste samo izumiru, nikad ne nastaju. Znači, onda ih je postojalo puno više.

Da, očito. Jedina razlika je da nastaju podvrste kada se npr. od jedne vrste psa parenjem nastane neka druga podvrsta ili pasmina.

[valentino-15]

To nije znanstvena definicija vrste. Nije ni čudo da ne vjeruješ u evoluciju vrsta kad vrsta u teoriji evoluciji ima drukčije značenje nego kod tebe. Nije li to malo čudno.

Onda mi daj "znanstvenu" definiciju.

Pardon, percepcija vremena ima vremena sa informacijama, vrijeme je posljedica događaja.

Znači ako se ništa ne događa vrijeme ne postoji?

Da li ti shvaćaš problem u toj rečenici? Što znači uvijek, što znači postojati?

Nalaziti se u ovom svemiru.

Energija sadašnjeg svemira je postojala i u trenutku nastajanja, prije toga nema smisla pričati o postojanju. Naš problem je što smo promatrači unutar sustava, nismo vani.

Pa jasno je. Ali pazi sada najvažniji dio...

Pošto znamo da svemir nije vječan i ništa ne nastaje samo od sebe u OVOM svemiru jer su takvi zakoni i znamo da nemožeš objsniti nastanak sistema unutar sistema, onda ti se logički nalaže da je nešto izvana stvorilo ovaj svemir i ubacilo zakone, energiju, materiju itd. u ovaj svemir.

Jel sada razumiješ zašto nam je potrebno nešto izvan svemira kako bi objasnili njegov nastanak.

Energija postoji od početka svemira do kraja svemira. Vrijeme ne postoji prije početka niti nakon svršetka. Dakle, da li je unutarnje svojstvo sustava preživjelo nestanak sustava?

Nije jer nema u čemu postojati.

Nije oduvijek kad oduvijek postoji tek od nastanka.

To se ne zove oduvjek, nego početak, to znači NULA, a ne beskonačnost.

Nije nastala s njim.

Nego s čim?

Svemir nema nastanak. On jest.

Nemože samo biti. jer ništa niej vječno, morao je imati početak.

Prostor je samo unutar svemira, nema prostora van svemira. Prostor je unuatrnje svojstvo ovog svemira. Foton se kreće u 3D-u, objekti troše energiju za gibanje po istom.

Da, i kako je sve to nastalo, odkud ta svojstva tu?

Super. Postoje ljudi koji smatraju da je mala šansa da gravitacija postoji. Dakle, anđeli nas guraju? Da, nemožeš predvidjeti, zato i nećemo.

Kakva je to logika? Pa gravitacija potoji i neam veze sa živim bićima. Gravitacija se ne sastoji od amino kiselina kje trebaju biti točno poredane da bi bile protein.

Ne to ne tvrde evolucionisti. Nikada i nisu.

O itekako da jesu. Ako ne, onda mi reci kako su nastali gušteri.

I opet evolucija se ne bavi nastankom života. Evolucija se bavi razvojem, ona se bavi se nečim što već postoji. I opet, evolucija i ID su kompatibilni jer prvi proučava razvoj a drugi nastanak. Nisu kontradiktorne.

ID se isto bavi proučavanjem razvoja živih bića.

Problem kod evolucije i što ju automatski čini krivom je abiogeneza koja je nemoguća. Tu onda nastupa ID koji kaže da je organizme netko morao stvoriti namjerom, jer šanse da su nastali sami su premale.

Zato što onda mi ne znamo ništa o geologiji, utjecaju ekosustava na naš planet, etc.

Pa promatraj biljke i vidjet ćeš utjecaj... Nebitn je koliko je puta utjecao.

Evolucijom iz drugih "biljaka".

A odkud su došle te druge "biljke".

3. zakon termodinamike

I kaj s njim? Nebitan je jer je kreator mogao ubaciti koliko je god energije htio.

Ja sam matematičar i programer i to mi daje dovoljno sintetičko-analitičkog razmnišljanja da ustvrdim neke stvari. Evolucija ne omogućava skakanje 10 km u zrak. Poanta je da nije ništa nemoguće što troši manje energije nego što postoji u svemiru. To je zaključak koji su fizičari izveli i ima smisla.

U teoriji! Ali u praksi ne, a mi ovdje pričamo o praksi.

Ja ne pokušavam dokazati ništa za stanicu. Što se evolucijskog sistema tiče on ne tvrdi da je današnja stanica nastala iz ničeg, današnja stanica je produkt 3.5 milijardi godina evolucije što je jako puno vremena. Evolucija=razvoj.

Ali iz čega se razvila. Ne zanima me koliko dugo. Kaj se mene tiče može biti i 100 milijardi godina. Ja te pitam iz čega se razvila.

[pećina]

2 objekta, npr. 2 jabuke ne mogu biti na istom mjestu u isto vrijeme. 2 jabuke isto tako mogu biti na tom istom mjestu ali u različito vrijeme. Zaključak je da vrijeme postoji i ograničava mjesto jabukama u prostoru.

Ako su ti takvi zaključci onda... Vrijeme ne ograničava prostor jabukama. Prostor je čelija i ima razni broj stanja.

Ustvari, daj mi svoju definiciju vremena. Što je vrijeme? Moja definicija jest da je vrijeme posljedica događaja i informacija o događajima. Ako se događaji događaju, i nezavisni su, oni se i dalje događaju. To je činjenica.

Ako nije vječan, onda je stvoren. Molim te reci mi koliko još logičkih zaključaka osim ovog ti možeš izvući.

Već sam ti rekao da pojam vječan nije dobro definiran. On znači od početka vremena do kraja vremena, cijeli interval, bio on beskonačan ili konačan, otvoren ili zatvoren. Nadalje, koncept stvaranja također nije dobro definiran. I on je relikt iz vremena kad ljudi nisu znali za pretvorbu energije i 3. zakon termodinamike. Ništa se u ovom svemiru ne stvara i taj koncept je potpuno glup.

Dakle, definiraj stvaranje i vječnost.

To mi je savršeno nebitno. Uopće me ne dira kaj je TEBI teško nešto za shvatiti. Samo zato jer TI sebi nešto nemožeš zamisliti ne znači da to isto ne postoji.

Nije meni teško za shvatiti već stvaranje nema smisla. Već sam ti rekao, relikt prošlih vremena. Što točno znači "stvaranje svemira"? Kako to objasniti? Kako smo mi unutar svemira, nikako.

Vrlo je vjerovatno kažeš? Odkad ti uključuješ kreatora u svoje teorije?

Jel ti čitaš moje rečenice? Samo sam pokušao reći da je vjerojatnije (a to je moj subjektivni dojam) da je kreator manipulirao nekim elementima i napravio ovaj svemir, dakle ni on ga nije stvorio već od resursa napravio proizvod. Moj dojam. Zašto ID ne razmotri tu ideju?

Pretpostavimo da je postojalo inteligentno biće koje je imalo utjecaj na naš svemir. Taj utjecaj može biti sljedeći:
1. stvorio ex nihilo (što god to značilo)
2. Manipulirao postojećim stvarima tj. pretvarao energiju
3. još uvijek konstanto dorađuje ovaj svemir jer i nije tako lako održavati sustav da se ne raspadne
(vjerojatno ih ima još ali mi ništa ne pada na pamet)
Kako razlučiti koji je stvarni utjecaj? Možda i nije jedno biće, možda ih je više, možda beskonačno. Možda mi jesmo on. Sve te tvrdnje nisu u domeni znanosti, u domeni su filozofiji.

Ne, potpuno kriva logika.

Po toj logici ja mogu reći da ako energija jednostavno jest, onda i materija jednostavno jest, i vrijeme i svemir i auti i jabuke itd...

Opet ti kažem, samo zato jer si TI nemožeš zamisliti kako je nastala energija ne znači da nije nastala. U ovom svemiru vladaju zakoni da one ne nastaje sama od sebe. Što jasno NE ZNAČI da ju netko izvana nije stvorio, i stavio ovdje.

Kako ju je stvorio, to neznamo, niti je bitno za raspravu, niti zasada možemo saznati. Jer sam ti već oko 60 puta rekao da nemožeš objasniti nastana nečega promatranjem funkcioniranja nečega. Nemožeš objasniti nastanak kompjutera samo po promatranju njegovih djelova. Jedino kaj možeš objasniti je njegov rad. Tako nemožeš ni objasniti nastanak svemira promatrajući samo njegove djelove.

Ako ti možeš zamisliti, predoči mi. Svjestan sam nemogučnosti utvrđivanja i to je glavni razlog zašto se znanost ne bavi ID-om, ne donosi ništa novo. Ekvivalentno je da je svemir:
a) stvoren od inteligentnog bića
b) stvoren prošle srijede
c) designed by comitee
d) konstanto dorađivan
Nema eksperimentalne promjene i ne donosi ništa novo osim što popunjava rupu koja je u domeni filozofije a ne znanosti. Znanost traži teoriju koja bi mogla objasniti nastanak svemira ali nitko u znanosti tvrdi da ćemo je sigurno naći. MOžda, a možda i ne.

Besmisleno.

Vrijeme nema veze sa događajima. Po tvojoj logici ako se objekt A ne kreće naspram objekata B, onda ne postoji vrijeme. NEBITNO JE JEL SE KREĆE! I nebitno je jel ćeš ti to izmjeriti ili ne, ali vrijeme postoji svejedno, kretali se ti objekti ili ne.

Vrijeme uvijek postoji mjerio ga ti ili ne, jel ti to jasno?

Vidi gore.

Nikako. Ali jel to automatski znači da se sudari nisu dogodili ili da vrijeme ne postoji? Po tvojoj logici da. Ali to nije točno.

Gledao ili mjerio ti nešto ili ne, vrijeme još uvijek postoji i ti događaji su se dogodili.

A ili B. Po mojoj logici DA. Koja je to tvoja logika?

Samo želim naglasiti da vrijeme nije ništa drugo doli niz događaja koje možda možemo poredati. Kao takvo ne govori nam nešto puno jer je ono unutarnje svojstvo ovog sustava.

Ma koja vanjska skala??? Ne mjeriš ti događaje ovog svemira izvan ovog svemira, nego unutar njega!

Znam, to i cijelo vrijeme tvrdim. Vrijeme mjerim isljučivo unutar ovog svemira. Zato oduvijek i nema smisla u beskonačnom smislu. Oduvijek znači od početka vjekova. Vječno znači do kraja vremena. Da li postojanje energije postoji oduvijek i da li je vječno po tim definicijama?

ONDA SE SVEJEDNO DOGAĐAJ DOGODIO! Rekao sam ti već da je nebitno jesi li ti primio signal ili ne, ako se događaj dogodio, onda se dogodio.

Jel ti znaš jesam li ja danas ručao ili ne? Ne znaš! Pa onda po tvojoj logici ja nisam ni ručao, iako jesam. Kakva je to logika?

Pa nisam rekao da se nije dogodio, cijelo vrijeme govorim vrijeme=događaji. No vremenski slijed je samo lokalno svojstvo zatvorenog sustava. Jednom kada su svi zatvoreni sustavi sazdani od jednog objekta (recimo fotona) vrijeme ne postoji.

Što po tvojoj logici znači da iako se događaji događaju, oni se ne događaju. Super...

Ne, oni se događaju ali sustavima koji su disjunktni vrijeme postaje isključivo lokalna stvar.

Jer si ti rekao da se znanost time ne bavi.

Ja ne određujem, znanost sama određuje da se bavi tim pravilima a ne njihovim nastankom. Jasnije?

A zašto bi!? Ako hoće može, ako neće nemora? Ne kužim te kaj mi time hoćeš reći.

ID => možemo ih saznati
Ja kažem da gornja tvrdnja ne slijedi. Možda nama tehnološki razvoj nikada neće omogućiti saznavanje svih pravila.

ID => postoje pravila i uređena su
Također ne vrijedi. Zato sam i naveo mogućnost da dizajner konstantno popravlja pravila, ubacuje ih i izbacuje.

Ne. Po čemu. Daj mi jedan primjer.

Pa, kad god naiđemo na neku čudnovatost u prirodi možemo reći da je to dizajner intervenirao. Mi ne možemo predvidjeti njegov stupanj interakcije i time svaka teza uvijek nosi sumnju da je u pitanju intervencija.

Moguće je i to. Poanta je...?

Poanta je da onda ID nije dobra stvar u znanosti jer ona daje više pitanja nego odgovora.

Aha, znaći rađe ćeš imati krivu teoriju koja nije točna nego pokušati znati istinu.

Radije će imati krivu znanstvenu teoriju nego ispravnu filozofsku teoriju. Jasnije?

Znam, a i da ne znam nebitno je. Jer su se ta obadva sistema trebala stvoriti. Jel ti jasno?

Ne, nijedan sistem nije potrebno stvoriti. Za funkcioniranje kompjutera treba vanjsko napajanje, korisnik koji je također vanjski. S druge strane, svemir je zatvoren, sve ostaje unutar njega.

Zato jer ti tvrdiš da jesu.

Ne tvrdim ja ništa. Daj malo pročitaj o tom Horseshoe crab-u. Kaže da se nije puno promijenio u zadnjih 430 milijuna godina. Što znači nije puno? Da li mi iz fosila možemo zaključiti njegovo stanište, način prehrane i, najvažnije, DNK kod. Ne možemo. Njegov oblik je bio uspješan i preživio je. Promijnio se ali ne puno. Što je tu čudno? Paše mu okoliš. Šta bi ti tia, da se svi mijenjaju? Evolucija ne pada tu jer ona kaže da uspješni organizmi preživljavaju. On je preživio.
QED

Da, očito. Jedina razlika je da nastaju podvrste kada se npr. od jedne vrste psa parenjem nastane neka druga podvrsta ili pasmina.

[pećina]

Onda mi daj "znanstvenu" definiciju.

Čekaj, znanost definira vrstu, zatim definira evoluciju koja proučava razvoj vrsta (znan. def.).
Ti imaš svoju definiciju vrste i onda tvrdiš da evolucija nije točna!

Vrsta, znan. def., su oni organizmi koji se međusobno mogu razmnožavati.

Znači ako se ništa ne događa vrijeme ne postoji?

Bingo!

Nalaziti se u ovom svemiru.

Amo malo skratiti ove quotove. Vidi gore.

Pošto znamo da svemir nije vječan i ništa ne nastaje samo od sebe u OVOM svemiru jer su takvi zakoni i znamo da nemožeš objsniti nastanak sistema unutar sistema, onda ti se logički nalaže da je nešto izvana stvorilo ovaj svemir i ubacilo zakone, energiju, materiju itd. u ovaj svemir.

Jel sada razumiješ zašto nam je potrebno nešto izvan svemira kako bi objasnili njegov nastanak.

Ne slijedi logički. Ništa nam ne opravdava postojanje van svemira. Ubacivanje također nije logično. To je pretpostavka. Ništa nam ne sugerira takvo nešto. Da, zvuči zanimljivo i time se bavi M-brane teorija (unutar string teorije). Ideja je da svemiri nastaju presjekom višedimenzionalnih brana koje se sudaraju. Fizički zakoni također nastaju ovisno o sudaru brana. Meni je to logičnije.

Nije jer nema u čemu postojati.

Bingo!

To se ne zove oduvjek, nego početak, to znači NULA, a ne beskonačnost.

Vidi gore. Oduvijek (engl. since ever) od početka vijekova, znači od početka, bio on 0 ili beskonačno.

Nego s čim?

Vidi gore. Problematična definicija nastanka.

Nemože samo biti. jer ništa niej vječno, morao je imati početak.

On jest, od svog početka ali primjeti da definicija svemira nastaje velikim praskom. To je početak ovog svemira. Ta ista energija koja je trenutak prije bila singularitet je samo promijenila oblik.

Da, i kako je sve to nastalo, odkud ta svojstva tu?

Ne znamo, ali nije jedina mogučnost ID.

Kakva je to logika? Pa gravitacija potoji i neam veze sa živim bićima. Gravitacija se ne sastoji od amino kiselina kje trebaju biti točno poredane da bi bile protein.

Pa to je i jaka logika. bog nas je stvorio i nas na zemlji drže Anđeli, oni nas guraju niz kosinu. Piše tako u bibliji
</sarcasm>
Ako nešto nije predividivo nije u domeni znanosti.

O itekako da jesu. Ako ne, onda mi reci kako su nastali gušteri.

Ne znam točno. Moja, laička, interpretacija teorije evolucije kaže:
1) postoji vrsta
2) zbog geoloških promjena, podijeli se na dvije grupe (recimo, jedna ostane u moru, jedna u močvari)
3) ona u moru se razvija u današnju ribu (današnje neke vrste, ne sve), ona u močvari se razvija u guštera
Postoji dvodihalica, riba koja preživljava sušenje močvare, postoji riba (resoperka?) koja ima kosti nogu koje današnje ribe nemaju. To logički sugerira da postoje vrste koje su na granici i koje, spletom geoloških okolnosti, razvijaju se svaka u svom ekosustavu sa drukčijim predatorima i sezonama, i plijenom....

ID se isto bavi proučavanjem razvoja živih bića.

Npr.

Problem kod evolucije i što ju automatski čini krivom je abiogeneza koja je nemoguća.

Ostao sam bez teksta. Što je sa panspermijom i stvaranjem DNK života unutar ovog sistema? Abiogeneza je teorija koja NEMA veze sa evolucijom. Jednom kad postoji mehanizam za evoluciju, ona djeluje. Abiogeneza nije evolucija, možeš je prilagoditi (zato danas i govorimo o dvije evolucije: biološkoj - pravoj evoluciji, i kemijskoj - koja možda objasni abiogenezu).
Evolucija se bavi razvojem a ne nastankom živih bića. Još jednom napadaš teritorij susjedne države.

A odkud su došle te druge "biljke".

Evolucijom unatrag. Znaš šta, imam osjećaj da ti ništa ne znaš o taksonomiji vrsta (ne znam ni ja, da se razumijemo) i tradicionalnim objašnjenjima.

U teoriji! Ali u praksi ne, a mi ovdje pričamo o praksi.

U praksi da! :-D

Ali iz čega se razvila. Ne zanima me koliko dugo. Kaj se mene tiče može biti i 100 milijardi godina. Ja te pitam iz čega se razvila.

Još jednom, evolucija nije u tom polju. Pitaj drugog znanstvenika a ne evolucionista.

-

Ajmo sažeti ove probleme na manja polja:
a) problem vremena, nastanka, vječnosti, energije, tj. tehničkih stvari
b) što teorija evolucije tvrdi i zašto je pogrešna
c) probleme koje ID uvodi

[valentino-15]

pećina kaže:

Ako su ti takvi zaključci onda... Vrijeme ne ograničava prostor jabukama. Prostor je čelija i ima razni broj stanja.

Da i u jednom trenutku može biti popunjeno, a u drugom prazno. Zbog četvrte dimenzije ti možeš manipulirati objektima u prostoru. Oni se kroz prostor mogu kretati, da nema vremena oni bi konstantno bili na istom mjestu i u isto vrijeme bi bili na svim mjestima.

Ustvari, daj mi svoju definiciju vremena. Što je vrijeme? Moja definicija jest da je vrijeme posljedica događaja i informacija o događajima. Ako se događaji događaju, i nezavisni su, oni se i dalje događaju. To je činjenica.

Ne, to je tvoja ideja. Vrijeme je četvrta dimenzija koja je potrebna da bi se predmeti mogli kretati.

Već sam ti rekao da pojam vječan nije dobro definiran. On znači od početka vremena do kraja vremena, cijeli interval, bio on beskonačan ili konačan, otvoren ili zatvoren.

Ne, vječan znali da nikada nije imao početak.

Nadalje, koncept stvaranja također nije dobro definiran. I on je relikt iz vremena kad ljudi nisu znali za pretvorbu energije i 3. zakon termodinamike. Ništa se u ovom svemiru ne stvara i taj koncept je potpuno glup.

Da, znam ništa se ne stvara. Ali ovaj svemir i sve u njemu postoji. A pošto se ništa u ovom svemiru ne stvara, kako je onda tu došlo?

Ili je vječno, bez postanka ili je netko izvan ovog svemira to sve stvorio. Jel shvaćaš o čemu pričam?

Dakle, definiraj stvaranje i vječnost.

Stvaranje je kada neki sistem dobije neki entitet u sebi koji prije nije postojao. Vječnost je postojanje bez nastanka.

Nije meni teško za shvatiti već stvaranje nema smisla. Već sam ti rekao, relikt prošlih vremena. Što točno znači "stvaranje svemira"? Kako to objasniti?

Očito je da je netko izvan ovog svemira napravio ovaj svemir i stavio sve entitete u njega.

Kako smo mi unutar svemira, nikako.

nekako očito jesmo...

Jel ti čitaš moje rečenice? Samo sam pokušao reći da je vjerojatnije (a to je moj subjektivni dojam) da je kreator manipulirao nekim elementima i napravio ovaj svemir, dakle ni on ga nije stvorio već od resursa napravio proizvod. Moj dojam. Zašto ID ne razmotri tu ideju?

Filozofiraš. Filozofiranje nje područje IDa. ID se bavi dokazima.

Osim toga, nepotrebno je o tome filozofirati jer se ovaj svemir nalazi u nekom drugom svemiru, kojeg nemožemo definirat, niti njega samog niti njegove zakone.

Pretpostavimo da je postojalo inteligentno biće koje je imalo utjecaj na naš svemir. Taj utjecaj može biti sljedeći:
1. stvorio ex nihilo (što god to značilo)
2. Manipulirao postojećim stvarima tj. pretvarao energiju
3. još uvijek konstanto dorađuje ovaj svemir jer i nije tako lako održavati sustav da se ne raspadne
(vjerojatno ih ima još ali mi ništa ne pada na pamet)
Kako razlučiti koji je stvarni utjecaj? Možda i nije jedno biće, možda ih je više, možda beskonačno. Možda mi jesmo on. Sve te tvrdnje nisu u domeni znanosti, u domeni su filozofiji.

Da točno tako to je sve u domeni filozofije, kojom se ID NE BAVI!

Tako da je nepotrebno na to trošiti riječi.

Jedino kaj od ovog nije u domeni filozofije je "Možda mi jesmo on" to je u domeni gluposti. Kako bi mi stvorili ovaj svemir, mislim stvarno...

Ako ti možeš zamisliti, predoči mi. Svjestan sam nemogučnosti utvrđivanja i to je glavni razlog zašto se znanost ne bavi ID-om, ne donosi ništa novo.

Kako ne donosi ništa novo?

Ekvivalentno je da je svemir:
a) stvoren od inteligentnog bića
b) stvoren prošle srijede
c) designed by comitee
d) konstanto dorađivan
Nema eksperimentalne promjene i ne donosi ništa novo osim što popunjava rupu koja je u domeni filozofije a ne znanosti. Znanost traži teoriju koja bi mogla objasniti nastanak svemira ali nitko u znanosti tvrdi da ćemo je sigurno naći. MOžda, a možda i ne.

Krivi zaključci... Očito je da svemir nije nastao prošle srijede, po čemu si to zaključio!? I po čemu si zaključio da se ID ne bavi eksperimentima?

A ili B. Po mojoj logici DA. Koja je to tvoja logika?

Znači samo zato ako ti ne vidiš sudar, on se nije dogodio? Čuj, ti mene ne vidiš da ja pišem po tastaturi, ali vjeruj mi, pišem...

Koja bolesna logika...

Samo želim naglasiti da vrijeme nije ništa drugo doli niz događaja koje možda možemo poredati.

Ne to ti se zove kronologija...

Kao takvo ne govori nam nešto puno jer je ono unutarnje svojstvo ovog sustava.

Pa očito govorio o ovom sustavu.

Znam, to i cijelo vrijeme tvrdim. Vrijeme mjerim isljučivo unutar ovog svemira. Zato oduvijek i nema smisla u beskonačnom smislu. Oduvijek znači od početka vjekova. Vječno znači do kraja vremena. Da li postojanje energije postoji oduvijek i da li je vječno po tim definicijama?

Pa oduvjek sigurno niej jer je i energija morala nastati. A vječna je samo ako je i svemir vječan.

Pa nisam rekao da se nije dogodio, cijelo vrijeme govorim vrijeme=događaji. No vremenski slijed je samo lokalno svojstvo zatvorenog sustava. Jednom kada su svi zatvoreni sustavi sazdani od jednog objekta (recimo fotona) vrijeme ne postoji.

Ovaj svemir niej napravljen od jednog atoma, zato nemoj više filozofirati i usredotoči se na stvarnost.

Ne, oni se događaju ali sustavima koji su disjunktni vrijeme postaje isključivo lokalna stvar.

Nebitno, važno da se događaju, a ako se događaju onda znači da i vrijeme postoji.

Ja ne određujem, znanost sama određuje da se bavi tim pravilima a ne njihovim nastankom. Jasnije?

Pa nije ni bitno otkriti kako su i kada nastali, ali bit je odrediti jesu li nastali sami od sebe ili je bio potreban netko tko bi ih stvorio.

ID => možemo ih saznati
Ja kažem da gornja tvrdnja ne slijedi. Možda nama tehnološki razvoj nikada neće omogućiti saznavanje svih pravila.

Nebitno, već samo ih puno otkrili.

ID => postoje pravila i uređena su
Također ne vrijedi. Zato sam i naveo mogućnost da dizajner konstantno popravlja pravila, ubacuje ih i izbacuje.

Sam sebi si kontradiktoran. Ako kažeš da psotoji mogućnost da kreator stalno popravlja pravila onda ti se samo od sebe nalaže da ih je već jednom bio napravio. Znači ona postoje, mjenjao ih on ili ne.

Pa, kad god naiđemo na neku čudnovatost u prirodi možemo reći da je to dizajner intervenirao. Mi ne možemo predvidjeti njegov stupanj interakcije i time svaka teza uvijek nosi sumnju da je u pitanju intervencija.

To je nebitno. Bitno je samo da mi postojimo i da to trebamo istraživati.

Poanta je da onda ID nije dobra stvar u znanosti jer ona daje više pitanja nego odgovora.

prvo kažeš da ne daje nikakva pitanja, sad kažeš da ih je previše. Odluči se.

Radije će imati krivu znanstvenu teoriju nego ispravnu filozofsku teoriju. Jasnije?

To je bolesno razmišljanje. Osim toga, ID se ne bavi filozofijom. Ne bavi se pitanjem "zašto" smo stvoreni nego "jesmo li" stvoreni ili smo produkt slučajnosti. Ako postoji kreator, onda se ID svejedno ne pita zašto nas je stvorio, time se može teologiaj baviti.

Ne, nijedan sistem nije potrebno stvoriti.

Jesi ti siguran da si programer? Jesi li ti svjestan da program koji napraviš je sistem? Recimo "Notepad" u windowsima. To je sistem i ti mi hoćeš reći da njega nitko nije trebao napraviti?

Šališ se ili ozbiljno pričaš?

Za funkcioniranje kompjutera treba vanjsko napajanje, korisnik koji je također vanjski. S druge strane, svemir je zatvoren, sve ostaje unutar njega.

Opet filozofiraš. Probaj se prebaciti u realno razmišljanje.

Nebitno je jeli sistem unutarnji ili vanjski, sistem se mora napraviti, nemože nastati sam od sebe.

Možeš ti napraviti kompjuter velik kao zgrada sa generatorima za struju i mjestom za ljude unutar kompjutera i svim potrebnim djelovima za samostalan rad i evo ti zatvoren sistem. I jel to sad znači da g anitko nije morao napravitu. Znači li to da je nastao sam od sebe?

Ne tvrdim ja ništa. Daj malo pročitaj o tom Horseshoe crab-u. Kaže da se nije puno promijenio u zadnjih 430 milijuna godina. Što znači nije puno? Da li mi iz fosila možemo zaključiti njegovo stanište, način prehrane i, najvažnije, DNK kod. Ne možemo. Njegov oblik je bio uspješan i preživio je. Promijnio se ali ne puno. Što je tu čudno? Paše mu okoliš. Šta bi ti tia, da se svi mijenjaju? Evolucija ne pada tu jer ona kaže da uspješni organizmi preživljavaju. On je preživio.
QED

Ne, nije se uopće promjenio pogledaj slike. Kad kažu da se promjenio "malo" znači da je razlika između fosila od 450 milijuna godina i ovog danas kao razlika između 2 čovjeka. Pogledaj slike, isti su prije i danas.

Statistički je nemoguće da se sve okolo mjenja pod utjecajem mutacije i promjene klime, toliko jako da su čak iz malih stanica nastali dinosauri, pa sve danas su se promjenili u kokoši, a za to vrijeme je taj rak ostao isti.

Statistički nemoguće.