Eutanazija;

[vicko]

inepcija kaže:

ima li pravo pojedinac svjesno odluciti o svojem zivotu u trenutku kada je smrt neizbjezna, bol sveprisutna i patnja stalna?

Ima li, to nije u pitanju. Ali smije li, to je upitno. Bez obzira što smo slobodni da to učinimo, ne znači da je to ispravan izbor.

uostalom, ako sam ja bolestan, umirem i zelim umrijeti, tko si ti da mi kazes da nesmijem? its my life

Nije u pitanju tko, nego što je netko rekao. Dakle, ako ti ja kažem da ne smiješ počiniti samoubojstvo, to ti kažem kao čovjek čovjeku a ne kao vicko inepciji. I imam na to pravo, jer budući smo oboje ljudi i imamo istu narav isti zakoni važe za našu narav. I to ti imam pravo reći i kao savjet i kao opomenu, budući sam i ja svjesno biće i vidim da radiš "silovanje" protiv "ljudskosti".

[inepcija]

vicko kaže:

Ima li, to nije u pitanju. Ali smije li, to je upitno. Bez obzira što smo slobodni da to učinimo, ne znači da je to ispravan izbor.



Nije u pitanju tko, nego što je netko rekao. Dakle, ako ti ja kažem da ne smiješ počiniti samoubojstvo, to ti kažem kao čovjek čovjeku a ne kao vicko inepciji. I imam na to pravo, jer budući smo oboje ljudi i imamo istu narav isti zakoni važe za našu narav. I to ti imam pravo reći i kao savjet i kao opomenu, budući sam i ja svjesno biće i vidim da radiš "silovanje" protiv "ljudskosti".

ti mozes nekome zabraniti da donese vlastitu odluku o vlastitom zivotu? to je kao da ja kazem da trebas umrijeti i ti sutra umres! kuzis? nema tu zapovijedanja, ko voli nek izvoli. naravno da bi se sprijecila zloupotreba, mora se ozakoniti i provesti po odredenim pravilima, kao npr u svicarskoj.....

imamo istu narav? jel ti to meni previse citao Kanta? carstvo umih bica
ti mi smijes dati savjet, al hocu li ga ja poslusati,to mora ovisiti samo o meni. ako mi ti zabranis, prekrsio si svoje "ovlasti" kao čovjek.

[vicko]

inepcija kaže:

ti mozes nekome zabraniti da donese vlastitu odluku o vlastitom zivotu? to je kao da ja kazem da trebas umrijeti i ti sutra umres! kuzis? nema tu zapovijedanja, ko voli nek izvoli. naravno da bi se sprijecila zloupotreba, mora se ozakoniti i provesti po odredenim pravilima, kao npr u svicarskoj......

Zabrana, kako sam rekao nema, ali... zakon koji dopušta eutanaziju u stvari forsira društvo da pomogne samoubojici. I u tom smislu ide i protiv liberalizma. Tko je taj samoubojica, koji nas prisiljava da se brinemo još o tome kako će se on ubiti? Ako se taj samoubojica poziva na to da je život njegova privatna stvar, onda neka do ostane do kraja njegova privatna stvar - zašto mješati druge odnosno društvo u to (kroz zakon)? Jer svatko tko traži ozakonjivanje nečega, traži u stvari potvrdu svih nas, i čini nas na taj način sudionicima. A svatko od nas osobno ima pravo, a i obvezu, da ne pristane na nešto što smatra nemoralnim. Ako ćemo se razbacivati frazama o slobodi, gdje je onda sloboda onih koji ne žele sudjelovati u zakonima koji oni smatraju protu-prirodnim i protu-moralnim?

ti mi smijes dati savjet, al hocu li ga ja poslusati,to mora ovisiti samo o meni. ako mi ti zabranis, prekrsio si svoje "ovlasti" kao čovjek.

Da, ako to što tražiš s druge strane ne ugrožava slobodu drugih. Npr. ti bi mogao tražiti pravo da možeš slobodno ubiti nekoga od nas(ekstreman primjer ali koji dobro ilustrira poantu). I ti bi mogao složiti isto ovako lijepu priču o tome da ako ti ti zabranimo, kršimo svoje "ovlasti". Međutim, što je s našim pravima i s našom slobodom?

[inepcija]

nije to prisila, nego sloboda izbora! nitko tebe nista ne forsira, nego mu ti dajes pravo da radi sa svojim zivotom sto on zeli. nitko tebe ne prisiljava da se brines o njemu i njegovom ubojstvu! u tome i je stvar! bez prisile!
kako ne shvacas da ti ako ne zelis, nemoras, ali ako zelis, mozes....a to dragi moj NIJE prisila, nego stvar IZBORA koji je tada LEGALAN. sorry sto neke stvari moram naglasiti, al ocito je u pitanju nesporazum.
sloboda izbora je nemoralna?
vidim ja da bismo plodno raspravljali i o abortusu, mozda cak i o vegetarijanstvu



isuse i boze, jer ja moram uopce trositi energiju za argumentaciju? ovo sto ti kazes nema veze s mozgom, al fakat!
nemoralno je ubiti drugu osobu, jer time krsim tudu slobodu, al pusti moju slobodu na miru. ako sam neizljecivo bolestan, ako zelim umrijeti, pusti me da umrem! tvoja sloboda nema veze s mojom!
TI NEMAS PRAVO NA MOJU SLOBODU, jer ti ja unutar SVOJE SLOBODE NE SMETAM.
jos jednom, sorry na velikim slovima.

[vicko]

inepcija kaže:

nije to prisila, nego sloboda izbora! nitko tebe nista ne forsira, nego mu ti dajes pravo da radi sa svojim zivotom sto on zeli. nitko tebe ne prisiljava da se brines o njemu i njegovom ubojstvu! u tome i je stvar! bez prisile!

Kako ne? Pa zar ne želiš to ozakoniti? Ako to želiš ozakoniti onda prisiljavaš nekoga u izravnom smislu (liječnika) da ti pomogne u samoubojstvu, ili neizravno svakoga od nas (kao porezne obveznike jer moramo platiti i pravnike i liječnike). Hvala, ali ne želim na nikoji način sudjelovati u bilo kakvom ubojstvu, uključujući samoubojstvo. Ako ćemo opet po liberalnim načelima: pusti me da budem slobodan i da na nikoji način sudjelujem u nečemu što ne želim.

nemoralno je ubiti drugu osobu, jer time krsim tudu slobodu, al pusti moju slobodu na miru. ako sam neizljecivo bolestan, ako zelim umrijeti, pusti me da umrem! tvoja sloboda nema veze s mojom!

Ima! Mješaš se u zakon koji određuje i moju slobodu, a smatram da je zakon koji prislijava društvo da pomaže samoubojicama nemoralan. Poštuj i ti našu slobodu da ne moramo pomagati samoubojicama!

TI NEMAS PRAVO NA MOJU SLOBODU, jer ti ja unutar SVOJE SLOBODE NE SMETAM.

Smetaš. Ti si ovdje medvjed koji želi napraviti nekome medvjeđu uslugu. A upravo zato što si medvjed ne vidiš da pokušavaš napraviti nekome medjveđu uslugu.

[dhr°]

Mislim da se slažem s ovim ovdje Vickom. Vicko, imaš moju podršku, sravni ih.

[inepcija]

vicko kaže:

Kako ne? Pa zar ne želiš to ozakoniti? Ako to želiš ozakoniti onda prisiljavaš nekoga u izravnom smislu (liječnika) da ti pomogne u samoubojstvu, ili neizravno svakoga od nas (kao porezne obveznike jer moramo platiti i pravnike i liječnike). Hvala, ali ne želim na nikoji način sudjelovati u bilo kakvom ubojstvu, uključujući samoubojstvo. Ako ćemo opet po liberalnim načelima: pusti me da budem slobodan i da na nikoji način sudjelujem u nečemu što ne želim.

kriva perspektiva. eutanaziju kao i u svicarskoj moze obaviti neprofitna udruga, vjerska organizacija ili sl.
cini mi se da to lijecnik niti ne smije zbog svoje etike tj. njihove Hipokratove zakletve. vidim da te muci i novac. znas koliko novaca otide na financiranje bolesti koje su neizljecive? zaboravio sam postotak, al vjeruj mi ogroman je. poanta je da, s financijskog gledista, skuplje je bolesnicki krevet nego jedna injekcija. tvoja sloboda je da ne sudjelujes u necemu sto zelis, al jos uvijek ne vidim gdje bi takav zakon narusio tvoju slobodu?
tebe se to ne tice. vise bi te se trebalo ticati sto nemres prosvjedovati kod Markovog trga, nego ovo, al to je drugi par opanaka.

vicko kaže:

Smetaš. Ti si ovdje medvjed koji želi napraviti nekome medvjeđu uslugu. A upravo zato što si medvjed ne vidiš da pokušavaš napraviti nekome medjveđu uslugu.

jel bi ovo trebao biti neki argument?

[vicko]

inepcija kaže:

kriva perspektiva. eutanaziju kao i u svicarskoj moze obaviti neprofitna udruga, vjerska organizacija ili sl.

Nije bitno ko to može i kako nego zašto to neko traži da se ozakoni. Nemoralan zakon ne samo da ugrožava slobodu svakog nego i njegov integritet kao čovjeka. Ako država dopusti nesankcioniranje ubijanja i u najbezazlenijim situacijama (ako se ikako ubijanje može zvati bezazlenim) sutra će to načelo ponoviti i manje bezazlenim slučajevima (npr. kad joj postane skupo držati bolesnika u bolesničkoj postelji). Šta će mi sva sloboda takvog liberalizma kad mi je u takvoj bolesničkoj postelji oduzeto temeljno pravo na život.

jel bi ovo trebao biti neki argument?

Ne, nego to bi ti trebala biti opomena da pažljivije čitaš i slušaš argumente u raspravi, jer inače si stvarno medvjed (odnosno bolje rečeno slijepac). Nekoliko puta si mi stavio riječi u usta koje nisam rekao, nekoliko puta se bahato obraćao, većinom odgovarao neargumentirano hvatajući se uglavnom na iznimke od pravila. Izgleda da takav liberalizam kraj toliko velike ideje slobode koju zastupa ne može vidjeti gdje su ugrožene slobode drugih. I za to nema bolje analogije od medvjeđe usluge. Jer medvjed nema osjećaja od svoje veličine da može svojim "uslugama" pobiti pola šume. Ne, hvala, takav liberalizam vrati ondje odakle si ga uvezao.

[inepcija]

vicko kaže:

Nije bitno ko to može i kako nego zašto to neko traži da se ozakoni. Nemoralan zakon ne samo da ugrožava slobodu svakog nego i njegov integritet kao čovjeka. Ako država dopusti nesankcioniranje ubijanja i u najbezazlenijim situacijama (ako se ikako ubijanje može zvati bezazlenim) sutra će to načelo ponoviti i manje bezazlenim slučajevima (npr. kad joj postane skupo držati bolesnika u bolesničkoj postelji). Šta će mi sva sloboda takvog liberalizma kad mi je u takvoj bolesničkoj postelji oduzeto temeljno pravo na život.

prvo kazes da te muci prisila, tj da bi zakon prisilio nekoga da to mora uciniti. kad ja dokazem da ne treba biti prisile, ti tvrdis da ipak to nije bitno.
ne svida mi se tvoj nacin razmisljana, iako sam i ja pokazao odredenu dozu bahatosti, al to je samo jer si me nazivcirao. ti rezonoras ovako: ako se donese zakon to je odmah prisila, a u isto vrijeme ne shvacas da si potpuno u krivu, primjerice:

kupnja alkohola je legalna, pa opet prisiljava li te itko da ga kupijes? da ga konzumiras? NE!!! samo otvara legalnu mogucnost. slobodu izbora. tvoja isprika je da time sto netko odluci o svojoj slobodi, narusava tvoju slobodu? pa daj molim te kak to?
primjerice ja sad doma jedem krusku. kako to utjece na tvoju slobodu?
ti zelis zabraniti jedenje kruske, jer to na neki, samo tebi vidljiv nacin, narusava, tvoju slobodu.
come on!!
i jos mi nisi rekao zasto je to nemoralan zakon? jel ti uopce znas sto je to moral? ako znas, onda bi dao valjani argument...

vicko kaže:

Ne, nego to bi ti trebala biti opomena da pažljivije čitaš i slušaš argumente u raspravi, jer inače si stvarno medvjed (odnosno bolje rečeno slijepac). Nekoliko puta si mi stavio riječi u usta koje nisam rekao, nekoliko puta se bahato obraćao, većinom odgovarao neargumentirano hvatajući se uglavnom na iznimke od pravila. Izgleda da takav liberalizam kraj toliko velike ideje slobode koju zastupa ne može vidjeti gdje su ugrožene slobode drugih. I za to nema bolje analogije od medvjeđe usluge. Jer medvjed nema osjećaja od svoje veličine da može svojim "uslugama" pobiti pola šume. Ne, hvala, takav liberalizam vrati ondje odakle si ga uvezao.

tako je! drzimo se tradicije i budimo zadrti, jer vrijeme i okolnosti se ne mijenjaju, a svako odstupanje od pravila treba sankcionirati...heil hitler maybe?

[vicko]

inepcija kaže:

ne svida mi se tvoj nacin razmisljana, iako sam i ja pokazao odredenu dozu bahatosti, al to je samo jer si me nazivcirao. ti rezonoras ovako: ako se donese zakon to je odmah prisila, a u isto vrijeme ne shvacas da si potpuno u krivu, primjerice:

Pa možeš li ti uopće diskutirati a da ne stavljaš nekome riječi u usta! Stalno "ti rezoniraš ovako ti rezoniraš onako". Ne samo da se ni ne trudiš shvatiti o čemu pišem, nego mi još naturaš kako ja nešto mislim i onda daš primjer i počneš pričati o nečemu, možda sličnom, ali, argumentalno, totalno različitom.

Ne razgovaramo o načinima razmišljanja nego o eutanaziji!

kupnja alkohola je legalna, pa opet prisiljava li te itko da ga kupijes? da ga konzumiras? NE!!! samo otvara legalnu mogucnost. slobodu izbora. tvoja isprika je da time sto netko odluci o svojoj slobodi, narusava tvoju slobodu? pa daj molim te kak to?
primjerice ja sad doma jedem krusku. kako to utjece na tvoju slobodu?
ti zelis zabraniti jedenje kruske, jer to na neki, samo tebi vidljiv nacin, narusava, tvoju slobodu.

Savršeni primjer. Možda si upravo jedeš jabuke jer očito mješaš kruške i jabuke.

tako je! drzimo se tradicije i budimo zadrti, jer vrijeme i okolnosti se ne mijenjaju, a svako odstupanje od pravila treba sankcionirati...heil hitler maybe?

Još jedan lijep prijmer ne razgovaranja onog o čemu se govori, stavljanja izmišljenih stavova u tuđa usta, a, naravno, zaključak ne bi mogao smisliti ni Monty Payton u naluđoj epizodi.


Ti u, stvari, u nijednom, osim u možda prvom postu, nisi ništa ni izjavio, a to je i stoga, jer, gledajući realno, taj stav nema nikakvu podlogu osim bahatosti nastupanja u tvojem prvom postu. Ako netko zaista ima realnih argumenata za eutanaziju vrijeme je da mu prepustiš mjesto.

[inepcija]

i opet. umjesto da obrazlozis svoj stav, ti napadas moje argumente nekakvom taktikom samoobrane. jadno...

[vicko]

Ti argumenti nemaju veze s ovom temom. Tvoje usporedbe su neadekvatne. A nažalost, ti to uopće ne vidiš.

Kreni od početka, s temom eutanazije, s tezom iz tvog osnovnog posta; pogledaj šta ti je odgovoreno; nemoj nametat usporedbe koje govore o nečem drugom, nego odgovori na kontrargumentom na argument.

[inepcija]

dobro, za pocetak mi reci zasto je nemoralno odlucivati o svojem zivotu?

[vicko]

inepcija kaže:

dobro, za pocetak mi reci zasto je nemoralno odlucivati o svojem zivotu?

Nije nemoralno odlučivati o svom životu, nigdje to nisam rekao.


....


Da pretkenem dodatno pitanje odgovorit ću ti dalje:

Nemoralno je učiniti samoubojstvo.

Zašto:
Nešto je nemoralno ako je kao takvo nemoralno (gledajući neovisno od onoga koji to čini), ako je nakana onog koji nešto ide činiti zla i u slučaju kad su okonosti takve da produciraju nemoralan čin (npr. seks, kao takav, je OK, nakana je OK - uživati u seksu i napraviti potomstvo, okolnosti nisu OK - jer to činim s tuđom ženom). Ako jedno od ovo troje nije zadovoljeno - takav čin je nemoralan.

U slučaju samoubojstva - ono je zlo kao takvo (jer je jedna vrsta ubojstva), i nijedna nakana (makar ona bila u sebi dobra) ne može ga napraviti dobrim.

[ambasadorica]

Moram se ubacit...
Hm
Znate vi kolko jako teških i neizlječivih bolesti ima? Da se,nedobog,meni to desi,fuck sva nadanja i čudotvorna spasenja,da je stvarno tak loše,ja bi molila boga i sve oko sebe da mi skrate muke.
Uostalom,u SADu (a vjerovatno i drugim zemljama) osoba može potpisati ZAHTJEV da ga se,ako do toga dođe,ne stavlja na aparate za održavanje na životu. Pa kaj nije i to jedna vrst eutanazije budući unaprijed odričeš svaku nadu u "spasenje"? Ljudi to potpisuju što iz vjerskih razloga,što iz ljudskih da ne bi tu odluku nakon xy godina u komi morala donosit njihova obitelj,ili,još bolje,bolnička administracija. To je u biti,neizravan oblik legalizacije eutanazije (jedna vrste). Ako čovjek može tako odlučit o svojoj sudbini,u čem je razlika između toga i traženja injekcije na smrtnoj postelji?

[vicko]

Uostalom,u SADu (a vjerovatno i drugim zemljama) osoba može potpisati ZAHTJEV da ga se,ako do toga dođe,ne stavlja na aparate za održavanje na životu.

Ako čovjek može tako odlučit o svojoj sudbini,u čem je razlika između toga i traženja injekcije na smrtnoj postelji?

Postoji razlika (barem u moralnom, a ne znam je li postoji i u formalnom obliku - tj. različite vrste zahtjeva), a temelji se na tome da mogu tražiti da me se ne održava na životu u umjetnom smislu, jer ako moje tijelo ne može više ikada raditi samostalno - a da nije riječ o nekom protetičkom dodatku - onda treba pustiti život da se prirodno ugasi. Umjetno održavanje životu više je kao neka plus želja koju bi netko želio, a nije obavezna.

Druga je stvar kad netko potpiše da ga se ne oživljava, tj. u stvari da ne želi liječenje. Mora li to liječnik poslušati? Ne bi trebao zbog dvije stvari:1. Njegov zadatak je da liječi - i dok je god pacijent u njegovom području odgovornosti on je dužan to činiti. Dakle, ako je pacijent u bolnici gdje je liječnik odgovoran ovaj ga ima pravo liječiti - inače ovaj u stvari ne treba tamo ni boraviti ako ne želi liječenje. 2. Ovo se odnosi na slučaj kad je pacijent u stanju da ne može reći svjesno svoju odluku nego samo postoji prijašnja njegova pismena odluka da mu se ne pomaže. I u tom slučaju bi mu liječnik morao pomoći jer ne može nikad znati je li se pacijent do krajnjeg trenutka predomislio - jer život pojedinca je prevrijedan da bi se radi te sumnje riskiralo.

[ambasadorica]

vicko kaže:

Postoji razlika (barem u moralnom, a ne znam je li postoji i u formalnom obliku - tj. različite vrste zahtjeva), a temelji se na tome da mogu tražiti da me se ne održava na životu u umjetnom smislu, jer ako moje tijelo ne može više ikada raditi samostalno - a da nije riječ o nekom protetičkom dodatku - onda treba pustiti život da se prirodno ugasi. Umjetno održavanje životu više je kao neka plus želja koju bi netko želio, a nije obavezna.

Druga je stvar kad netko potpiše da ga se ne oživljava, tj. u stvari da ne želi liječenje. Mora li to liječnik poslušati? Ne bi trebao zbog dvije stvari:1. Njegov zadatak je da liječi - i dok je god pacijent u njegovom području odgovornosti on je dužan to činiti. Dakle, ako je pacijent u bolnici gdje je liječnik odgovoran ovaj ga ima pravo liječiti - inače ovaj u stvari ne treba tamo ni boraviti ako ne želi liječenje. 2. Ovo se odnosi na slučaj kad je pacijent u stanju da ne može reći svjesno svoju odluku nego samo postoji prijašnja njegova pismena odluka da mu se ne pomaže. I u tom slučaju bi mu liječnik morao pomoći jer ne može nikad znati je li se pacijent do krajnjeg trenutka predomislio - jer život pojedinca je prevrijedan da bi se radi te sumnje riskiralo.

Nema razlike. Unaprijed određuješ da u određenoj situaciji ne dobivaš liječenje. Kakva je tu moralna razlika.

Liječnik to MORA poslušati (naime,zato i imaju tu opciju,takav zahtjev je obvezujuči),bar u tim zemljama gdje to postoji-kod nas to nije slučaj.
Još uvijek ne kužim kakvu si ti razliku tu našo..

[ambasadorica]

Razlika je samo u trenutku u kojem se takva odluka donosi i ja stvarno ne vidim važnost tog trenutka. Po čem je odluka koja se donosi SADA nemoralnije od one koja se donosi UNAPRIJED?

[vicko]

Nema razlike. Unaprijed određuješ da u određenoj situaciji ne dobivaš liječenje. Kakva je tu moralna razlika.

Lijepo sam ti objasnio. Ali vidim da ti nisi postavila ni potpitanje, jer te vjerojatno ni ne zanima razlika. Samo si napisala "nema razlike" kao tvoj konačni stav.

Liječnik to MORA poslušati (naime,zato i imaju tu opciju,takav zahtjev je obvezujuči)

Ne mora, njegov zadatak je da liječi ako mu je pacijent u bilo kojem stanju došao na njegov operacijski stol. Ako netko ne želi liječenje, njegova obitelji ili pravnici ga mogu ne "donositi" u liječničku odgovornost. Mogu jednostavno pozvati mrtvozornika.

[ambasadorica]

Da,na operacijskom stolu mora liječiti,ne pričamo o tome. Ali ako je netko potpisal da ga se ne ukopčava u struju,oni to ne mogu napravit. To nije ista stvar. Ti govoriš o postupku u slučaju nužde a ja o nastavku tj. odbijanju "liječenja"-ako se uzme da je skapčanje na aparate vrst liječenja (neznam kak bi to drukčije klasificirala). Ako je skapčanje jedini način da taj ostane na životu,a ovaj ga se unaprijed odrekne,to je-kaj?