Ima li ponos smisla iz perspektive determinizma?

[samting]

- Sizif - kaže:

Tvoja volja ovisi o onoj oluji elektrona u mreži neurona u tvojem mozgu.

Volja ovisi o "oluji elektrona u mozgu", međutim i "oluja elektrona u mozgu" također ovisi o volji.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

To su neka od pitanja koja moramo odgovoriti ako ćemo se odlućivati između determinizma i probabilizma u kvantnoj fizici.

Samo odlučivanje između jednog i drugog je logički pogrešno, to je ono što ti antinomije govore. To ti je kao hvatanje vlastitog repa ili loša beskonačnost u kojoj opozicije neprekidno prelaze jedna u drugu. To je kao da odlučuješ između bitka i nebitka, pojedinačnog ili univerzalnog, ili jeli nešto samo-identitet ili razlika, a to može samo netko tko nije svjestan da je koncept samo-identiteta besmislen bez koncepta razlike. Nešto ne može biti samo-identično ako se ne razlikuje od drugog, a razlikovanje je nemoguće bez identiteta koji se razlikuju. To neshvaćanje proizlazi iz stava razumijevanja (Verstand), koje je nužno reprezentativnoj svijesti. Razumijevanje je ono što je započelo konfabulaciju u tvom primjeru sa split-brain pacijentom. Primjer je baš dobar jer pokazuje zašto je razumijevanje ograničeno - zato jer fiksira identitete. Fiksira ih jer mu nedostaje šira slika stvarnosti, pa se mora hvatati za ono što ima. To je urođeni mehanizam reprezentacije. Daljnji paradoks je ovo: da spomenutom pacijentu nije bio prerezan corpus callosum, dijalektički um bi preuzeo kontrolu i mogao reći "ne znam", ali u tom slučaju bi ionako "znao", pa ne bi imalo smisla da kaže "ne znam".

Bijeli-Druid kaže:

Sigmund je kasnije hegelijanski zaključio da se radi o pojmu koji je antinomičan (iako se ja ne bih složio da je svaki pojam to, iako bi se dalo o tome), a ja bih na tragu Wittgensteina rekao da se radi o pseudoproblemu ("problem slobodne volje") koji je dio pojmovne konfuzije, kao i mnogi drugi metafizički problemi poput "problema uma i tijela", itd. U tom značenju shvaćena (a postoji više značenja tog leksema) i na tako nešto reducirana, metafizika je zaista nusprodukt nedovoljnog razumijevanja jezika i nedovoljno dobro rasvjetljenih pojmova.

Slažem se s ovim. Odlično si razbistrio stvari u svom postu, i šteta je da češće ne pišeš nešto suvislo ovdje, umjesto da se žališ što je forum postao žabokrečina. Bilo bi dobro još dodati nešto o širem povijesnom kontekstu, kad si već spomenuo Wittgensteina (koji je BTW s tim svojim stavom donekle "skrivio" i logički pozitivizam i tzv. "analitičku filozofiju" kao suvremenu ružnu sestru skolastike). Jer, treba imati na umu da su ovakve zablude o determinizmu, koje su onda dovele do mehanicizma i fizikalističkog redukcionizma, pa se nastavile u biologizmu današnje evolucione psihologije, nekada bile progresivne ideje. A te ideje nisu bile motivirane toliko željom za znanstvenom spoznajom, koliko su bile motivirane etički i politički. Kad čitam naše forumske vulgarne materijaliste i fizikaliste, čini se kao da čitam Holbacha. Tim istim ljudima je smiješno što se ja ponekad pozivam na Hegela koji je "živio prije 200 godina", a "odonda je znanost jako napredovala", itd. Međutim, kad oni pišu o determinizmu, to se ne može razlikovati od Holbacha, koji se rodio 50 godina ranije. Samo što Holbach za razliku od njih ima i taj debeli etički sloj. Nije on svojim ateizmom i naturalizmom napadao crkvu zbog spoznajno-teorijskih razloga. Te su ideje tada bile u službi buržoazije koja se borila za emancipaciju od ancien regime-a i zato su to tada bile progresivne ideje. Danas je to anakronizam. Crkva je tada (kao i sada) bila stup vladajuće klase te kao takva trn u oku buržujima koji su iznjedrili prosvjetiteljstvo. Kako je revolucionarna klasa postala vladajuća, tako su i ideje degenerirale dosta brzo, što se vidi već kod Cabanisa koji je (naizgled paradoksalno) bio vulgarni materijalist koji je vjerovao u besmrtnu dušu.

[- Sizif -]

samting kaže:

Volja ovisi o "oluji elektrona u mozgu", međutim i "oluja elektrona u mozgu" također ovisi o volji.

Iz znanstvenog kuta gledano, ne ovisi. Elektroni u mreži neurona se gibaju po zakonima fizike, a sve ostalo je u sferi čuda u kojima zakoni fizike ne vrijede, u kojima postoje duhovi koji prolaze kroz zidove, u kojima se mislima premještaju planine (nešto nematerijalno i neuvjetovano materijalnim upravlja materijom) i sl. .

[wand_1]

Sigmund kaže:

Samo odlučivanje između jednog i drugog je logički pogrešno, to je ono što ti antinomije govore.

Koja je onda interpretacija kvantne mehanike točna?

Primjer je baš dobar jer pokazuje zašto je razumijevanje ograničeno - zato jer fiksira identitete. Fiksira ih jer mu nedostaje šira slika stvarnosti, pa se mora hvatati za ono što ima. To je urođeni mehanizam reprezentacije. Daljnji paradoks je ovo: da spomenutom pacijentu nije bio prerezan corpus callosum, dijalektički um bi preuzeo kontrolu i mogao reći "ne znam", ali u tom slučaju bi ionako "znao", pa ne bi imalo smisla da kaže "ne znam".

Kako znamo da whole brain dijalekički um konstatno ne konfabulira, post hoc racionalizirajući stvari koje de facto, nisu takve ?

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Koja je onda interpretacija kvantne mehanike točna?

dijalektička

wand_1 kaže:

Kako znamo da whole brain dijalekički um konstatno ne konfabulira, post hoc racionalizirajući stvari koje de facto, nisu takve ?

To ovisi o o jednom drugom metafizičkom pitanju: što je istina? A kao odgovor na to pitanje imamo tri grupe teorija - korespondencijsku, koherencijsku i pragmatističku. Postoji - opet - i hegelijanski stav da ono što obično zovemo istinom (Wahrheit) zapravo i nije istina nego "točnost" (Richtigkeit).

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

A te ideje nisu bile motivirane toliko željom za znanstvenom spoznajom, koliko su bile motivirane etički i politički.

Sasvim moguće, baš kao što je sasvim moguće da je tvoja sadašnja pozicija motivirana osjećajem postojanja slobodne volje zbog čega si a priori zatvoren za suvremene znanstvene spoznaje koje tome ne idu u prilog.

Znanstvena spoznaja može biti, ne samo neželjena, nego i neugodna... a neugodne spoznaje se često pokušavaju izbjeći na razne načine... pa i konfabulacijom koja donosi umirujuć osjećaj... jer osjećaj koji donosi sumnje u postojanje 'slobodne volje', svakako nije ugodan, kao i znanost koja demonstrira razloge za skepticizam u odnosu na ta pitanja...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Sasvim moguće, baš kao što je sasvim moguće da je tvoja sadašnja pozicija motivirana osjećajem postojanja slobodne volje zbog čega si a priori zatvoren za suvremene znanstvene spoznaje koje tome ne idu u prilog.

Istina, i to je savim moguće, kao što je sasvim moguće i da je tvoja sadašnja pozicija motivirana nekim drugim osjećajima i psihološkim potrebama, zbog čega si apriori zatvoren za sve kontraargumente.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Istina, i to je savim moguće, kao što je sasvim moguće i da je tvoja sadašnja pozicija motivirana nekim drugim osjećajima i psihološkim potrebama, zbog čega si apriori zatvoren za sve kontraargumente.

Nisam zatvoren, naprotiv... a primijeti i da sam ja skeptik, da baš nigdje ne tvrdim da je (aktualna) znanstvena interpretacija nužno točna... samo komentiram njezinu (ne)kompatibilnost s nekim hipotetskim pojavama...

Moji osjećaji vezano uz to pitanje su u svakom slučaju na istoj strani kao i tvoji... i jako bih volio da imaš neke argumente koji nisu konfabulacija po mjeri onog što ljudsko biće želi čuti... a ljudsko biće svakako ne želi čuti ono što npr. demonstriraju neki pokusi iz neuroznanosti... jer je to kontraintuitivno i uzemirujuće...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Nisam zatvoren, naprotiv... a primijeti i da sam ja skeptik, da baš nigdje ne tvrdim da je (aktualna) znanstvena interpretacija nužno točna... samo komentiram njezinu (ne)kompatibilnost s nekim hipotetskim pojavama...

I ja sam skeptik (ali ne radikalni). Samo, ti ovdje ne komentiraš nekompatibilnost znanosti ili "znanstvenu interpretaciju" kako kažeš, što bi impliciralo da je tvoj stav - stav znanosti kao takve. Nego komentiraš jednu od interpretacija znanosti - preciznije, komentiraš nekompatibilnost filozofskog stava koji se naziva "fizikalistički redukcionizam" s nekim drugim filozofskim stavovima.

- Sizif - kaže:

... a ljudsko biće svakako ne želi čuti ono što npr. demonstriraju neki pokusi iz neuroznanosti... jer je to kontraintuitivno i uzemirujuće...

Takve pristranosti je svakako teško izbjeći, što ne znači da se ne treba potruditi:

"To zadovoljavanje malim u primanju ili štedljivost u davanju ne priliči znanosti. Tko traži samo okrepljenje, tko teži za tim da zemaljsku raznolikost svog opstanka i misli zavije u maglu i žudi za neodređenim užitkom tog neodređenog božanstva, neka pogleda gdje će to naći; on će sam lako naći sredstva da sebi nešto dočara i time se šepiri. Filozofija se međutim mora čuvati htijenja da bude utješljiva."

Hegel u uvodu Fenomenologije duha

[servantes]

wand_1 kaže:

S
Nemaju ti nikakve veze skrivene varijable. Valna funkcija je potpuno deterministička, ali se neće svaka interpretacija složiti oko ontološkog statusa valne funkcije.

Imaju ako raspravljamo o determinizmu.
Samu činjenicu da je nešto determinirano izaziva pitanje kako. U navedenom slučaju nemamo odgovor na to kako već samo interpretaciju.
Znači li to da smo došli do kraja (ili do početka) slijeda uzroka ili posljedica, ili, što je vjerojatnije, da se radio o nečem sasvim drugom, koje nije moguće opisati na deterministički ili nedeterministički način.

[servantes]

Abaddon0100 kaže:

Jos bi razumio tvrdnju da nema smisla biti ponosan iz perspektive determinizma ako smo u nekoj bozjoj (sveznajucoj) ulozi. Tada bismo unaprijed bili svjesni svega pa bi i emocionalna reakcija izostala. Ukoliko je nesto determinirano, ali mi ne znamo ishod dok se on ne materijalizira -> ne vidim zasto ne bi imalo smisla biti ponosan?

Slažem se. Sama riječ "ponos" je vrlo vrlo maglovita. Da ne kažem relativna. A, ako je relativna, tada je i determinirana i nedeterminirana. Ovisi iz kojeg se pravaca gleda.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Takve pristranosti je svakako teško izbjeći, što ne znači da se ne treba potruditi:

"To zadovoljavanje malim u primanju ili štedljivost u davanju ne priliči znanosti. Tko traži samo okrepljenje, tko teži za tim da zemaljsku raznolikost svog opstanka i misli zavije u maglu i žudi za neodređenim užitkom tog neodređenog božanstva, neka pogleda gdje će to naći; on će sam lako naći sredstva da sebi nešto dočara i time se šepiri. Filozofija se međutim mora čuvati htijenja da bude utješljiva."

Hegel u uvodu Fenomenologije duha

Ali tvoja filozofija (gledana iz današnje perspektive, ne nužno iz njegove) jest upravo to - utješiva... Da Hegel živi u današnjem vremenu i da se drži ove svoje misli, suočen sa spoznajama do kojih se došlo u međuvremenu, sasvim je moguće da ne bi bio ignorantan spram tih novih znanstvenih spoznaja i da bi to imalo implikacija na njegovu filozofiju... a njegovi sljedbenici se njegove filozofije nastale u vrijeme kad je količina znanstvenih spoznaja na tom polju bila izrazito mala, drže praktički slijepo...

[servantes]

Bijeli-Druid kaže:

Ako je sve determinirano, "nema smisla" biti ponosan.....

Ako već govorimo o determiniranosti i govorimo o njoj kao nekoj univerzaliji, tada bi i "ponos" trebao biti univerzalija. Primjerice trebao bi se ponos primjetiti i kod mene i kod bakterije i kod kamena. A to nije to.
Znači tko je ponosan? Čovjek. Zašto je ponosan? Zato što je to i psihološki i kulturološki obrazac karakterističan za čovjeka. Kakve ima veze determinizam i ponos? Nikakve. Čovjek će biti ponosan postojao determinizam ili ne.
Čak i kad znamo da nam netko laže (skrivajući prave razloge) i govori nam da smo lijepi i pametni, ne možemo sakriti onu dragost u srcu mrmljajući sami sebi u bradu "faco i ne znaš koliko si u pravu"

[- Sizif -]

servantes kaže:

Ako već govorimo o determiniranosti i govorimo o njoj kao nekoj univerzaliji, tada bi i "ponos" trebao biti univerzalija. Primjerice trebao bi se ponos primjetiti i kod mene i kod bakterije i kod kamena. A to nije to.
Znači tko je ponosan? Čovjek. Zašto je ponosan? Zato što je to i psihološki i kulturološki obrazac karakterističan za čovjeka. Kakve ima veze determinizam i ponos? Nikakve.

...ili potpune, ako determinizam jest. Tada je taj osjećaj ponosa (za onog tko ga ima) njegova neizbježna datost, kao i sve drugo...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Ali tvoja filozofija (gledana iz današnje perspektive, ne nužno iz njegove) jest upravo to - utješiva...

Utješljiva možda jest, ali bitna razlika je u tome da nije namjerno utješljiva. Kao što se filozofija mora čuvati težnje da bude utješljiva, tako se mora čuvati i težnje da bude neutješljiva. Tu govorimo o psihološkim potrebama, očekivanjamima, itd, a ne o imanentnoj vrijednosti neke filozofije.

- Sizif - kaže:

Da Hegel živi u današnjem vremenu i da se drži ove svoje misli, suočen sa spoznajama do kojih se došlo u međuvremenu, sasvim je moguće da ne bi bio ignorantan spram tih novih znanstvenih spoznaja

Sasvim sigurno ne bi, jer nije bio ni onda, kao što je sigurno i to da znanstvene spoznaje do kojih se u međuvremenu došlo nisu ni po čemu načele aktualnost te filozofije ili joj u nečemu proturječile. Naprotiv, nove spoznaje kao što su evolucija i kvantna mehanika, samo su potvrdile njezinu dalekosežnu vrijednost. Ali, uostalom, determinizam, oko kojeg se povela rasprava niti nije neki novi metafizički stav. Za ostalo vidi gore post #63

[wand_1]

Sigmund kaže:

dijalektička

za tu nisam čuo. Koje su joj karakteristike: tko je autor, da li je deterministička, jeli valna funkcija stvarna, ima li skrivenih varijabli, kolabrira li valna funkcija, postoji li aktivna uloga promatrača, da li je lokalna i postoji li univerzalna valna funkcija?

To ovisi o o jednom drugom metafizičkom pitanju: što je istina? A kao odgovor na to pitanje imamo tri grupe teorija - korespondencijsku, koherencijsku i pragmatističku. Postoji - opet - i hegelijanski stav da ono što obično zovemo istinom (Wahrheit) zapravo i nije istina nego "točnost" (Richtigkeit)

Znači moguće je da left brain interpreter stalno konfabulira ?

[Sigmund]

wand_1 kaže:

za tu nisam čuo. Koje su joj karakteristike: tko je autor, da li je deterministička, jeli valna funkcija stvarna, ima li skrivenih varijabli, kolabrira li valna funkcija, postoji li aktivna uloga promatrača, da li je lokalna i postoji li univerzalna valna funkcija?

To joj je opća karakteristika - da je dijalektička. Koja od postojećih odgovara toj općoj karakteristici - ili pak ne odgovara niti jedna - vidi sam. Veći dio odgovora se krije u matematičkom formalizmu koji meni nije dostupan. Očito, to mi nije struka, niti imam pretenzija da formuliram novu interpretaciju, ali imam osjećaj da nova nije ni potrebna. Sigurno je da filozofija ne može rješavati probleme fizike, ali može postaviti neke okvire - što je moguće, a što nije. Što metafizika inače i radi.

wand_1 kaže:

Znači moguće je da left brain interpreter stalno konfabulira ?

Kako veli kolega El Ninho s PDF-a prirodnih znanosti: "sve je moguće ako ne znate o čemu govorite."

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Utješljiva možda jest, ali bitna razlika je u tome da nije namjerno utješljiva. Kao što se filozofija mora čuvati težnje da bude utješljiva, tako se mora čuvati i težnje da bude neutješljiva. Tu govorimo o psihološkim potrebama, očekivanjamima, itd, a ne o imanentnoj vrijednosti neke filozofije.

I samo bavljenje filozofijom proizlazi iz neke tvoje psihološke potrebe. To je nešto od čega ne možeš pobjeći... sve što činiš je motivirano nekim osjećajem (ili nagonom)...

Je li težnja utješivosti (koja i kod tebe moguće postoji) 'namjerna' ili je uvjetovana podsvjesnim procesima, u ovom kontekstu ne mijenja previše na stvari...

Sigmund kaže:

Sasvim sigurno ne bi,

Uvijek sam skeptičan u odnosu na one koji s takvom lakoćom i takvim riječima započinju svoje rečenice... naročito u kontekstu koji je po svojoj prirodi špekulativan...

Sigmund kaže:

jer nije bio ni onda, kao što je sigurno i to da znanstvene spoznaje do kojih se u međuvremenu došlo nisu ni po čemu načele aktualnost te filozofije ili joj u nečemu proturječile. Naprotiv, nove spoznaje kao što su evolucija i kvantna mehanika, samo su potvrdile njezinu dalekosežnu vrijednost. Ali, uostalom, determinizam, oko kojeg se povela rasprava niti nije neki novi metafizički stav. Za ostalo vidi gore post #63

S obzirom na vrijeme u kojem je živio, Hegel je mogao biti suočen samo s (da ga tako nazovem) banalnim determinizmom, koji je daleko od determinizma koji je kompatibilan s teorijom kaosa i kompleksnosti...

[wand_1]

Sigmund kaže:

To joj je opća karakteristika - da je dijalektička. Koja od postojećih odgovara toj općoj karakteristici - ili pak ne odgovara niti jedna - vidi sam. Veći dio odgovora se krije u matematičkom formalizmu koji meni nije dostupan. Očito, to mi nije struka, niti imam pretenzija da formuliram novu interpretaciju, ali imam osjećaj da nova nije ni potrebna. Sigurno je da filozofija ne može rješavati probleme fizike, ali može postaviti neke okvire - što je moguće, a što nije. Što metafizika inače i radi.

Interpretacija je problem filozofije, a ne fizike.

Nema takve interpretacije kakvu ti predlažeš.

Kako veli kolega El Ninho s PDF-a prirodnih znanosti: "sve je moguće ako ne znate o čemu govorite."

Ispada da jedan od vodećih neuroznanstvenika na svijetu ne zna o čemu govori zato što se rezultati njegovh eksperimenata ne slažu s Hegelom

Tim gore po činjenice

- Sizif - kaže:

S obzirom na vrijeme u kojem je živio, Hegel je mogao biti suočen samo s (da ga tako nazovem) banalnim determinizmom, koji je daleko od determinizma koji je kompatibilan s teorijom kaosa i kompleksnosti...

Da, tako nekako.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Je li težnja utješivosti (koja i kod tebe moguće postoji) 'namjerna' ili je uvjetovana podsvjesnim procesima, u ovom kontekstu ne mijenja previše na stvari...

Naravno. Ali nisam ni govorio o tome, nego o tome da filozofija ne treba težiti tome da bude utješljiva, a ako unatoč tome što nije krenula od tog preduvjerenja ili težnje ipak ispadne utješljiva onda joj je to možda imanentno. Ali, jasno, postavlja se pitanje može li išta "imanentno" biti utješljivo ili je nešto utješljivo samo korelativno s nečijim osjećajima i podsvjesnim procesima. Drugim riječima, utješljivost nema veze s logikom.

- Sizif - kaže:

Uvijek sam skeptičan u odnosu na one koji s takvom lakoćom i takvim riječima započinju svoje rečenice... naročito u kontekstu koji je po svojoj prirodi špekulativan...

Nema ničeg špekulativnog u tvrdnji da Hegel sigurno ne bi bio ignorantan prema znanosti u današnje vrijeme. Ne radi se o nekoj metafizičkoj tvrdnji oko koje bi morali skeptički obilaziti kao mačka oko vruće kaše. To se može tvrditi s priličnom lakoćom, ako znamo da nije bio ignorantan ni u svoje doba. A znamo da nije po onome što je napisao, a i po činjenici da je bio član nekih prirodoznanstvenih društava. Mislim da je između ostalog bio i predsjednik pruskog mineraloškog društva.

- Sizif - kaže:

S obzirom na vrijeme u kojem je živio, Hegel je mogao biti suočen samo s (da ga tako nazovem) banalnim determinizmom, koji je daleko od determinizma koji je kompatibilan s teorijom kaosa i kompleksnosti...

Nisam još čuo za banalni determinizam. Jel to ovaj kojeg ti zastupaš?