Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Alternativno liječenje

Alternativno liječenje Sve ono što ne spada u službenu medicinu

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.02.2005., 10:24   #201
Kod svakog istraživanja koje sam naveo postoji kratak sažetak o čemu se radi.
Navedeno ti je gdje su radovi dostupni pa dalje kopaj, znanstveno, sam. Meni se ne da gubiti vrijeme sa tipovima poput tebe i kumeka koje nikakav dokaz ne moze uvjeriti jer su a priori odlučili što je moguće, a što nije.
Da si toliko znanstvenik koliko bi htio da jesi (ne mislim na zavrsene skole ili objavljene radove, vec na stanje uma bez kojeg ti to nis ne vrijedi, ali to je priča za sebe) čak i ovaj jedan rad objavljen u Phlebology koji zadovaljava i tvoje kriterije, dvostruko slijepo, randomizirano, placebom kontrolirano istraživanje bi trebalo, ako te već ne može uvjeriti da homeopatija zaista djeluje, onda barem potaći te na daljnje samostalno istraživanje pa da sam za sebe konačno odlučiš ima li tu nešto više od placebo efekta ili nema.

Na temelju čega si došao do tako čvrstog zaključka? Kako znaš da to nisu isto bili ljudi poput tebe i uvjerili se u djelotvornost metode?
Imaš upravo isti mehanizam razmišljanja, malo sofisticiraniji doduše, kao i ljudi kojima ste koji thread ranije spočitavali za njihovu preemotivnu prosudbu subjekta koji komentiraju i oko kojeg se angažiraju.

Kada već zagovaraš znanstvene metode onda ih dosljedno slijedi. Budi objektivan (koliko je to čovjeku moguće) i bez predrasuda. Ako to nisi u stanju ništa od tvoje znanstvenosti i svaka daljnja rasprava sa tobom i sličnima je unaprijed osuđena na promašaj jer u stvari vas ne zanima ima li doista kakav nedovoljno poznat mehanizam koji koristi homeopatija, već samo dokazujete unaprijed formirane i neutemeljene vlastite stavove i uvjerenja. Za to nemam vremena.

aj bok,

Zadnje uređivanje luiz : 26.01.2009. at 21:04.
SamuraJura is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2005., 16:50   #202
Slušaj genije, a koliko si tih dvostruko slijepih pokusa našao u literaturi? Taj rad jest cc i to onaj lošiji cc i to je jedino?????? Kraj svih tih stotina homeopatskih pripravaka koji su ispitivani ti si našao jedan jedini koji kao nešto pokazuje i to u trećerazrednom cc časopisu? Za kog boga da idem te gluposti čitati? Doslovno stotine radova na homeopatskim pripravcima je napravljeno i ti si našao jedan jedini koji potvrđuje. Kako samo jedan ili dva kad je to tako dobro i tako lijepo radi?
Evo, za početak u jednom od Science-a prije par godina imaš rad koji uspoređuje radove koji su napravljeni s homeopatskim pripravcima. Obrađeno je stotine homeopatskih radova, pa sad lijepo traži, nađi i gledaj zaključke. Meni je to bilo dosta. Znanost je sa riječju homeopatija disjunktna. Ako ne možeš naći, bio je taj rad naveden u prethodnom threadu o homeopatiji prije godinu dvije, pa traži.
Evo otuda moja znanstvenost, a ne od trećerazrednog cc časopisa koji je dovoljan ovakvim otvorenog uma poput tebe jer dokazuju ono kaj im se sviđa. Za ono ostalo smeće koje si naveo ne želim niti rijeći trošiti. BTW Još moraš naći radova da stignu one el tomove koji striktno dokazuju da tu nema ništa.
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2005., 17:31   #203
Quote:
kumek kaže:
Slušaj genije, a koliko si tih dvostruko slijepih pokusa našao u literaturi? Taj rad jest cc i to onaj lošiji cc i to je jedino??????
Aj reci ti meni koliko je to radova potrebno da bi nešto bilo dokazano. Jedan, dva ili onoliko koliko kumek kaže da je njemu dosta? Taman da svi radovi osim jednog ništa ne vrijede nije li to ipak dokaz da stvar funkcionira? Ako je prošao sve provjere i da ti opet ponovim dvostruko slijepi, randomizirani, placebom kontrolirani trial!
Možda ti ovog puta zazvoni!

Quote:
kumek kaže:
Kraj svih tih stotina homeopatskih pripravaka koji su ispitivani ti si našao jedan jedini koji kao nešto pokazuje i to u trećerazrednom cc časopisu?
[/B]
Da li je rad taj koji nešto dokazuje ili je to časopis u kojem je nešto objavljeno? Nisi li ti malo pobrkao lončiće? Ha? Imaš li ti uopće više moć rasuđivanja ili je potpuno izbljedila od čitanja silnih časopisa u kojima dobiješ sve servirano?

Quote:
kumek kaže:
Za kog boga da idem te gluposti čitati? Doslovno stotine radova na homeopatskim pripravcima je napravljeno i ti si našao jedan jedini koji potvrđuje. Kako samo jedan ili dva kad je to tako dobro i tako lijepo radi?
[/B]
Nemoj slučajno pročitati nešto od tih radova jer bi ti se mogao srušiti koncept pa gdi si onda.
Bolje ovako. Ne trebaš se zamarati novim stvarima nego lijepo dereš po istom i nema brige...

I opet ponavljaš staru pogrešku da prije pišeš nego li si pročitao. Baci pogled još jednom na prethodne postove i moći češ zaključiti kako se radi o 127 nedvojbeno validna istraživanja koja su ostala nakon što je kroz stroge kriterije profiltrirano 400 radova. Razlog što sam ih ja tamo naveo samo nekoliko jest da mi se nije dalo sve prebacivati jer se stvari nalaze u tablicama i ne možeš jednostavno napraviti copy-paste.
Moji postovi su informativne prirode za one koji nisu ljene guzice poput tebe i imaju malo istraživačkog duha kako bi znali gdje mogu šta naći.

Quote:
kumek kaže:
Evo, za početak u jednom od Science-a prije par godina imaš rad koji uspoređuje radove koji su napravljeni s homeopatskim pripravcima. Obrađeno je stotine homeopatskih radova, pa sad lijepo traži, nađi i gledaj zaključke. Meni je to bilo dosta. Znanost je sa riječju homeopatija disjunktna. Ako ne možeš naći, bio je taj rad naveden u prethodnom threadu o homeopatiji prije godinu dvije, pa traži.
Evo otuda moja znanstvenost, a ne od trećerazrednog cc časopisa koji je dovoljan ovakvim otvorenog uma poput tebe jer dokazuju ono kaj im se sviđa. Za ono ostalo smeće koje si naveo ne želim niti rijeći trošiti. BTW Još moraš naći radova da stignu one el tomove koji striktno dokazuju da tu nema ništa. [/B]
Kumek tebi je cijela tvoja znanstvenost izgleda ostala u tim časopisima. Da su smjeli istraživači minulih stoljeća slušali tipove poput tebe još uvijek bismo išli u lov sa lukom i strijelom (ako i to) i živjeli bismo u pećinama.

SamuraJura is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2005., 18:11   #204
Ova sva istraživanja su placebom kontrolirana.

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W.; Double-blind trial comparing the effectiveness of the homeopathic preparation Galphimia potentisation D6, Galphimia dilution 10-6 and placebo on pollinosis.; Arzneim. Forsch./Drug Res., 1985, 33: 1745-1747.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Reilly D.T., Taylor M.A., McSharry C., Aitchinson T.; Is homeopathy a placebo
response? Controlled trial of homeopathic potency, with pollen in hayfever as model.; Lancet, 1986, 2: 881-886.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W., Haussler S.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca - double- blind clinical trial.; Allergologie, 1990, 13: 359-363.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Ludtke R.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca D4 – a randomised placebocontrolled double-blind clinical trial.; Phytomedicine, 1995, 2: 3-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Taylor M.A., Reilly D., Llewellyn-Jones R.H., McSharry C., Aitchinson T.C.; Randomized controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.; British Medical Journal 2000 Aug, 19-26; 321 (7259): 471-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Fibromyositis; Feuerstake G. Fisher P., Greenwood A., Huskisson E.C.,; Effect of homeopathic treatment on fibrositis (primary fibromyalgia).; Brit. Med. J., 1989, 299: 365- 366.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rheumatoid arthritis; Buchanan W.W. Wiesenauer Gaus W.; Demonstration of efficacy of a homeopathic medicine in chronic polyarthritis. Randomised double-blind trial.; Akt Rheumatol., 1991, 16: 1-9.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Osteoarthritis of the knee; Van Haselen R.A.; A randomized controlled trial comparing topical piroxican gel with a homeopathic gel in osteoarthritis of the knee.; Rheumatology (Oxford), 2000 Jul,; 39 (7): 714-9.; The homeopathic
medicine was not therapeutically inferior to the allopathic reference drug


Ovo bi svakom ko je pri zdravoj pameti trebalo biti dovoljno, ako ništa drugo, a onda da se barem zapita da li je doista moguće da su svi sudionici ovih i preostalih od spomenutih 127 (koje ovdje nisam citirao) istraživanja ili diletanti i neznalice, kako tvrdi kumek i ekipa, ili tu doista ima nešto vrijedno oko čega treba barem poduzeti daljnja istraživanja?

Ili poslušati kumeka pa i bebu i vodu zajedno kroz prozor?

SamuraJura is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.02.2005., 23:59   #205
Quote:
Lucy Fair kaže:
El Tomo (12. stranica topica):

Jedna meni bliska osoba radi za jednu veliku kucu koja se bavi i farmaceutskim proizvodima. Proces odobravanja farmaceutskih proizvoda danas je strogo birokratiziran, a znanstveno istrazivanje cini tek jedan sve manji dio tog procesa. Danas je puno vaznije imati dobre odvjetnike, dobre pisce dokumentacije, dobar lobi unutar komisije i farmautske industrije nego dobar lijek ili dobre rezultate testiranja. Uz odvjetnike i lobi imas velike sanse progurati i mizeran lijek sa na pola zavrsenim testiranjima.

Tuzno, ali istinito. Farmaceutska industrija je industrija novca a ne znanost. I bolje nam je da to sto prije shvatimo kada odlucimo konzumirati neki lijek. Farmaceutsku industriju vodi kapital a osnovni joj je cilje zarada - profit. U tom okruzenju ona je sposobna svasta prodat ako moze imati vece dobiti od gubitaka.


ovo je optuzba, napisana od autora koji, vjerujem, zna sto prica.
ima veliku tezinu i treba je itekako uzeti u obzir kad se razmatra (bez)vrijednost alopatske medicine.
A kakve ima veze moja optuzba farmaceutske industrije sa tvojim vrijedanjem i optuzivanjem cjelokupne znanosti? Ja ovdje napadam iskljucivo farmaceutsku industriju, koja je business, i kojoj je temeljna svrha postojanja profit i proizvodnja novca. Sada mi ti jos samo objasni kakve veze ima ta farmaceutska industrija sa znantvenom medicinom? Apsolutno nikakve. A sa znanoscu jos manje. To sto neki znanstvenici rade za farmakolosku industriju ne znaci da svi rade iskljucivo za njih. Pa lijekovi se otkrivaju i u drzavnim i u privatnim laboratorijima i institutima!

To sto ti ne razlikujes farmaceutsku industriju od medicine, medicinskih metoda i lijekova, te od preostale znanosti dovoljno govori koliko si 'upucena' u zbivanja na tim poljima.

Ja bi ti predlozio da kod slijedece upale pluce ne koristis antibiotike nego fino popijes vodu i secer. To sigurno lijeci!

Samo da te jos podjestim na tvoje rijeci:

"2) suvremena je znanost korumpirana! znanstvene metode i postupci po potrebi se falsificiraju, zbog novca. tvorci i promicatelji HNL-a pozivali su se godinama bas na znanstvene metode i postupke, na objektivne pokazatelje koji su dokazivali visoku vrijednost spomenutih lijekova."

Dakle, ti si uspjela pogresku farmaceutsku industrije prenijeti na cijelu znanstvenu zajednicu, i fino je proglasiti korumpiranom i zlocinackom organizacijom! Ma predivno! A sto mislis o znanosti, rekla si u ovome:

"a 'ciganluk' (bez namjere da vrijedjam Rome) moderne znanosti vidi se u njezinim rezultatima - ekolosko propadanje zbog suvremene tehnologije, planeta krcata nuklearnim projektilima i ostalim oruzjima, te lijekovi od kojih mnogi vise stete nego koriste. stvarno, krasne su nam perspektive s takvom znanoscu. bas imamo razloga da je postujemo."

Ocito ti je ovaj skandal sa farmaceutskom industrijom bio samo povod za sveopce pljuvanje po svemu sto je znanstveno i sto dolazi iz znanstvene zajednice. I kako rekoh, slucaj je samo povod a ne razlog tvog istupa. Razlozi leze, usuditi cu se reci, u totalnoj netrepeljivosti prema znanosti.

Ajde uzivaj. I daj ugasi taj kompjuter, i on ti je produkt zlocinacke korumpirane znanosti! Fuj kompjuteri, fuj internet, fuj Shockley i njegov kompanjon Bardeen (oni su sigurno izumili tranzistor jer su bili uzasno korumpirani i htjeli su zavladati svijetom).
__________________
The only way of finding the limits of the possible is by going beyond them into the impossible. (A. Clarke)

Obnovljeni astronomski blog
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2005., 00:26   #206
Quote:
SamuraJura kaže:
Ova sva istraživanja su placebom kontrolirana.

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W.; Double-blind trial comparing the effectiveness of the homeopathic preparation Galphimia potentisation D6, Galphimia dilution 10-6 and placebo on pollinosis.; Arzneim. Forsch./Drug Res., 1985, 33: 1745-1747.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Reilly D.T., Taylor M.A., McSharry C., Aitchinson T.; Is homeopathy a placebo
response? Controlled trial of homeopathic potency, with pollen in hayfever as model.; Lancet, 1986, 2: 881-886.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W., Haussler S.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca - double- blind clinical trial.; Allergologie, 1990, 13: 359-363.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Ludtke R.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca D4 – a randomised placebocontrolled double-blind clinical trial.; Phytomedicine, 1995, 2: 3-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Taylor M.A., Reilly D., Llewellyn-Jones R.H., McSharry C., Aitchinson T.C.; Randomized controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.; British Medical Journal 2000 Aug, 19-26; 321 (7259): 471-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Fibromyositis; Feuerstake G. Fisher P., Greenwood A., Huskisson E.C.,; Effect of homeopathic treatment on fibrositis (primary fibromyalgia).; Brit. Med. J., 1989, 299: 365- 366.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rheumatoid arthritis; Buchanan W.W. Wiesenauer Gaus W.; Demonstration of efficacy of a homeopathic medicine in chronic polyarthritis. Randomised double-blind trial.; Akt Rheumatol., 1991, 16: 1-9.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Osteoarthritis of the knee; Van Haselen R.A.; A randomized controlled trial comparing topical piroxican gel with a homeopathic gel in osteoarthritis of the knee.; Rheumatology (Oxford), 2000 Jul,; 39 (7): 714-9.; The homeopathic
medicine was not therapeutically inferior to the allopathic reference drug

Ovo je za ne vjerovati. Opet dajes popis objavljenih radova u nekim totalno nebitnim i kvalitetom 'lakrdijaskih' casopisa. Niti jedan od ovih gornjih radova, s izuzetkom radova Reillyja i ovog posljednjeg, nije CC casopis. Ocito ti bas ne razumijes sto to znaci CC casopis. CC casopis znaci kako postoji peer-review proces, u kojemu nepoznati i nezavisni recenzenti-refereeji ocjenjuju metodlogiju znanstvenog istrazivanja i zakljucivanje na temelju takve metodologije. Nakon sto podnesec svoj rad na objavljivanje, ti recenzenti (koji su nepoznati i tajni) ocjenjuju kvalitetu rada te zahtjevaju njegovo poboljsanje, ili ga odmah prihvacaju. Ovim postupkom osiguran je minimum minimuma vjerodostojnosti radova.

To sto je neki rad negdje objavljen u nekom casopisu, ne garantira njegovu kvalitetu, ni tocnost, ni istinitost tvrdnji. Ja sada mogu osnovati svoj casopis i u njima objavljivati radove autora sirom svijeta koji tvrde kako je teorija relativnosti netocna i kako je Bush vanzemaljac. Ako ti sada dam popis svih tih radova, hoces li ti njima vjerovati i hoces li doista promijeniti misljenje kako je Bush vanzemaljac? Ili ces traziti neku garanciju kvalitete i tocnosti tih radova? U svijetu postoji cijeli niz svakakvih casopisa u kojima ne postoji peer-review proces, u kojima se ne provjeravaju rezultati i metodlogija istrazivanja. Uglavnom, takvi znanstveni radovi gotovo nista ne vrijede. I svi ovi tvoji homeopatski radovi su objavljeni bas u takvim casopisima!

Zakljucak moze biti:
1. CC casopisi su korumpirane zlocinacke organizacije u sprezi s organiziranim kriminalom i farmaceutskom industrijom pa namjerno odbijaju objavljivanje homeopatskih radova
2. homeopatska istrazivanja s pozitivnim ishodom su toliko lose napravljena, toliko su subjektivna i metodoloski katastrofalna, toliko sami istrazivaci utjecu na konacni rezultat istrazivanja da su takvi radovi neprihvatljivi za objavljivanje u bilo kojem ozbiljnijem znanstvenom casopisu.

Ti reci sto god zelis, ali ja sam gotovo uvjeren da je razlog broj 2 tocan. Naravno, homeopatski istrazivaci galame i misle kako su se svi urotili protiv njih. Ali gubitnici uvijek tako misle. Kada izgubimo utakmicu, uvijek su krivi suci i drugi.

E sada, jos malo o ovim tvojim gornjim radovima. Jedino sto doista valja, i sto je objavljeno u priznatim casopisima su radovi Reillyja i njegove grupe:

Rhinitis and oculorhinitis; Reilly D.T., Taylor M.A., McSharry C., Aitchinson T.; Is homeopathy a placebo
response? Controlled trial of homeopathic potency, with pollen in hayfever as model.; Lancet, 1986, 2: 881-886.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Taylor M.A., Reilly D., Llewellyn-Jones R.H., McSharry C., Aitchinson T.C.; Randomized controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.; British Medical Journal 2000 Aug, 19-26; 321 (7259): 471-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

To je u stvari jedan te isti rad s vremenskim odmakom od kojih 15 godina. U prvom radu su drugi istrazivaci ubrzo poslije objavljivanja uocili greske, no drugi rad je zaista dobro izveden. I on je podignuo dosta prasine. Naravno, odmah su i drugi istrazivaci pokusali ponoviti rezultate Reillyja, ali svi su dobili isti ishod - efekt homeopatije je na razini efekta placeba. Ja sam o tom radu pisao ranije, spomenuo sam ga i dao LINKOVE na radove drugih istrazivaca u kojima su navedeni SAZECI clanaka, a koji pokazuju da u ponovljenom istrazivanju nikakvih homeopatskih efekata nema.

Sada budi i ti tako dobar, pa nam daj barem nekakve sazetke. Od naslova rada i recenice "The homeopathic medicine proved therapeutically superior" ja ne mogu apsolutno nista saznati.

Ja sam ti svoj popis reviewa s punim tekstom ili sazetkom, te nekih clanaka (isto tako sa sazetkom) koji pokazuju kako je homeopatski ucinak na razini placeba dao. I to su sve reviewa samo i iskljucivo radova objavljenih u CC casopisima. U njima je obradeno na stotine istrazivanje (samo u jednom je reviewu je bilo vise od sto radova, a ja sam ti dao popise nekoliko reviewa). I sva su ta istrazivanja bila negativna. To sto se u tek nekoliko istrazivanja medu stotinama negativnih uocio moguci pozitivni efekt koji kasnije nije bio repliciran, nikako ne znaci da efekt doista i postoji.

I za kraj, najveca je tragikomedija sto jedini rad (uz Reillyja) koji je objavljen u top casopisu iz onog tvog gornjeg popisa daje negativne rezultate.

Toliko od mene. A ti sada misli sto zelis.
__________________
The only way of finding the limits of the possible is by going beyond them into the impossible. (A. Clarke)

Obnovljeni astronomski blog
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2005., 14:15   #207
Re: Re: Nije homeopatija znanost

Quote:
violent_femmes9 kaže:
suvremena medicina priznaje da inzulin nije lijek za diabetes mellitus tip 1. lijek jos uvijek nije pronadjen, a razlog lezi - pojednostavljeno receno - u nedovoljnom poznavanju mehanizma nastanka secerne bolesti (govorim o tipu 1).

ipak, zahvaljujuci inzulinu, spaseni su milioni zivota, medji inima i moj, i ne mogu ti opisati osjecaj srece i euforije nakon prve injekcije koju sam dobila (prije 20 godina). ponovno sam pocela primjecivati boje!

ti tvrdis da je homeopatija poznaje pravi lijek za DM T1?
Normalno da je suvremana medicina korisna i nezamjenjiva u stvarima kojima je, to nitko ne osporava.
Homeopatija ne poznaje pravi lijek za DM T1, ali postoje homeopatski lijekovi koji djeluju na opće poboljšanje vitalnosti organizma osoba s dijabetesom.
Magnesium is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2005., 14:47   #208
još jedna stvar - placebo može biti koristan ako ublažava simptome bolesti za vrijeme dok je u tijeku liječenje, ili se radi o kroničnom problemu za kojeg nekog drugog rješenja nema. Ublažavanje simptoma bez terapije, samo maskira stvar i to je opasno, recimo neka akutna upala.
eena_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2005., 18:15   #209
Re: Re: Re: Nije homeopatija znanost

Quote:
Magnesium kaže:

Homeopatija ne poznaje pravi lijek za DM T1, ali postoje homeopatski lijekovi koji djeluju na opće poboljšanje vitalnosti organizma osoba s dijabetesom.
uz odgovarajucu terapiju inzulinom i dobro regulirane glikemije, vitalnost organizma osobe s dijabetesom (tip 1) jest sasvim OK, i nisu joj potrebni nikakvi dodaci.

drugim rijecima, jedina stvar koja mi fizicki nedostaje jest inzulin (tocnije, beta stanice Langerhansovih otocica) i jako me zivcira kad mi se sugerira da mi trebaju dodatni "lijekovi"

otkud ti uopce ideja da mi je potrebno "opce poboljsanje vitalnosti organizma", sto god to bilo?
violent_femmes9 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.02.2005., 22:25   #210
Re: Re: Re: Re: Nije homeopatija znanost

Quote:
violent_femmes9 kaže:
uz odgovarajucu terapiju inzulinom i dobro regulirane glikemije, vitalnost organizma osobe s dijabetesom (tip 1) jest sasvim OK, i nisu joj potrebni nikakvi dodaci.

drugim rijecima, jedina stvar koja mi fizicki nedostaje jest inzulin (tocnije, beta stanice Langerhansovih otocica) i jako me zivcira kad mi se sugerira da mi trebaju dodatni "lijekovi"

otkud ti uopce ideja da mi je potrebno "opce poboljsanje vitalnosti organizma", sto god to bilo?
Znam to o dijabetesu, i oprosti ako se činilo da nešto želim sugerirati ili procjenjivati tvoje zdravlje. Ma nije mi bilo ni na kraj pameti , samo sam pokušao odgovoriti na pitanje ima li homeopatija odgovor za dijabetes. Kao medicina, naravno da nema. Ali može pomoći ljudima koji imaju dijabetes i nisu super zdravi kao ti, eto samo to htjedoh reći.
Ajd' nemoj se živcirati, neću više ništa pisati , a i ono što sam napisao ne odnosi se direktno na tebe.

Quote:
eena_ kaže:
još jedna stvar - placebo može biti koristan ako ublažava simptome bolesti za vrijeme dok je u tijeku liječenje, ili se radi o kroničnom problemu za kojeg nekog drugog rješenja nema. Ublažavanje simptoma bez terapije, samo maskira stvar i to je opasno, recimo neka akutna upala.
Točno, ublažavanje simptoma je suprimiranje i nije dobro, jer se zamaskira ono što bi se zapravo trebalo liječiti. Upravo to kaže i homeopatija. I pokušava tretirati uzrok, a ne djelovati samo na simptome. Iako, kažu neki da i loš odabran homeopatski lijek može maskirati pravi uzrok.
Naravno, to sve ako vjerujete u homeopatiju
Magnesium is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2005., 12:09   #211
Re: Re: Re: Re: Re: Nije homeopatija znanost

Quote:
Magnesium kaže:
Ali može pomoći ljudima koji imaju dijabetes i nisu super zdravi kao ti, eto samo to htjedoh reći.
ne citas pazljivo.

ti opet tvrdis da ja nisam "super zdrava", i fakat mi nije jasno otkud ti to.

osoba s optimalno reguliranim dijabetesom jest super zdrava, zasto ti je to problem shvatiti? druga stvar je ako regulacija nije optimalna, ali ti si smjelo ustvrdio da ja nisam super zdrava - kaj si mozda prekognicist i znas nesto o mojoj regulaciji sto ni ja sama ne znam?

nedostaju mi stanice koje luce inzulin, ali zato ga nadomjestam izvana. nedostaje mi mehanizam koji automatski regulira moje glikemije, zato ga nadomjestam koristeci se mozgom i tehnologijom: 12 puta dnevno mjerim si secer, svako mjerenje traje 5 sekundi, i na osnovu toga donosim odluke o kolicini inzulina koju cu si dati, i o svemu ostalom sto utjece na glikemije. rezultati mojih pretraga krvi takvi su da nijedan lijecnik ne moze skuziti da imam nedostatak svog inzulina, ako mu ja to sama ne kazem.


i gdje bi ti tu ubacio neki homeopatski lijek?

inace, moje pitanje o lijeku za dijabetes bilo je retoricko, ne postoji nacin da se osobi s dijabetesom tip 1 stanje promijeni, osim transplantacijom beta stanica.
violent_femmes9 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2005., 14:45   #212
Poštovani El Tomo moji postovi nisu samo za tvoje oči i to je razlog zašto sam naveo još nekoliko istraživanja.

E sad, dragi viteže, zaštitniče slabih u borbi protiv sustava, kad si već spomenuo Benvenistu i Nature ne mogu odoliti, a da ne spomenem "interesantne" okolnosti oko objave spomenutog rada.
Tek za one koji ne znaju Bevenista je bio (bio - zato jer je pokojni) znanstvenik sa 300-tinjak objavljenih radova, direktor francuskog medicinskog istraživačkog instituta.
Objava njegovog rada obuhvaća istraživanje koje je trajalo 5 god. Da nije bio siguran u rezultate sigurno se ne bi išao blamirati objavom nečega što ne drži vodu. Nakon objave njegovog rada reakcije znanstvene zajednice se mogu svesti na nekoliko riječi; "TO NE MOŽE BITI ISTINA". I to je trebalo dokazati. Kako su to izveli?

Sad slijedi najbolji dio u cijeloj komediji. Šalju tim troje ljudi od kojih je jedino jedan član kompetentan glede predmeta istraživanja, i to samo što se tiče metodologije istraživanaja. Niti jedan član nije kompetentan za područje koje se istraživalo. A najinteresantnije je da šalju i profesionalnog mađioničara. Dobro ste pročitali, MAĐIONIČARA!!! Em ti znanstvene metodologije! El Tomo pa gdje se to šalju mađioničari koji bi trebali provjeriti valjanost nekog istraživanja? Da li bi ti dozvolio da ti neki magazin za procjenu pošalje mađioničara u svojoj ekipi? Toliko o CC magazinima i njihovoj vjerodostojnosti i dosljednosti, naravno opet to ne znači da su sva istraživanja ovako tretirana ali ipak je to pokazatelj do kuda seže ljudska glupost u određenim okolnostima.

I da ne bi bilo nesporazuma, ne impliciram ovdje da znanost "niš ne vrijedi" i slične bedastoće. Ovo samo pokazuje da kada je potrebno obraniti vlastitu ideologiju, pa makar se to zvalo znanost, niti gospoda super-objektivni znanstvenici ne biraju sredstva i grupiraju svoje redove kako bi svim raspoloživim, dozvoljenim i nedozvoljenim sredstvima obranili svoju religiju koju zovu znanost. Ako analiziraš postupke i reakciju znanstvenika na objavljeni rad možeš primjetiti da se reakcije ne razlikuju od fanatičnih istupa bilo koje grupacije ali naravno, malo sofisticiranije.

Nadalje, prije nekoliko godina su na Benvenistinom tragu poduzeta istraživanja i u 4 nezavisna laboratorija potvrđeni su Benvenistini pozitivni nalazi. Mislite da će to objavit Nature?

Za zainteresirane malo više o tome (nije samo za tebe El Tomo, i ne, nije ovo predstavljanje CC magazina već samo linkovi sa zanimljivim informacijama):

izvorni članak: http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=us&nd=n4_1

http://www.homeoinfo.com/09_referenc...flammation.php
http://homeoinfo.com/09_reference/li...ste_nature.php
http://www.guardian.co.uk/Archive/Ar...152521,00.html
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/Benv-Ing.htm



Budući da znamo da placebo efekat može proizvesti dramatične simptome (snaga nesvjesnih mehanizama), kako možemo biti sigurni da eksperimentator koji ima negativan stav prema pozitivnom ishodu ekperimenta koji provodi, neće sam (ovdje se misli na njegove nesvjesne radnje) uticati na to da osjetljivi ekperiment usljed neke nesvjesne, nenamjerne pogreške ili propusta dovede do negativnog ishoda eksperimenta? Da li je uopće moguće u potpunosti odijeliti eksperiment i eksperimentatora?
Takva vrst eksperimenta nedvojbeno jest NMR testiranje homeopatske otopine gdje i najmanja kontaminacija može uticati na ishod istog.


E da, i 3. regimenta 12. bataljona je spomenuta kako bi dala određenu težinu spomenutoj publikaciji. Na sličan način se težina daje cc magaznima kako bi to bila potvrda vjerodostojnosti objavljenih radova. I ako ti se da vratiti koji post ranije pa pročitati, vidjeti ćeš da su spomenuti radovi (a ima ih još) prošli prilično stroge kriterije eliminacije.

A ko je na dobitku ili gubitku to nećeš dokazati niti ti niti ja, nit bilo tko sa ovog foruma, već jedino vrijeme!
SamuraJura is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 02:43   #213
eh, koja rasprava...da ne bi i ja tvrdio nešto o čemu pojma neman...neki ljudi će uvik nać mišljenje koje im odgovara i onda ga branit kao svoje...
uglavnom, ako nešto može pomoć u liječenju, pa makar i kao placebo, to je dobra stvar, i točka.
ne bih sad želio tvrditi jel to pomaže ili ne...ali imate dva izbora, ili da vjerujete ili ne.
Ako virujete da to pomaže, veća je vjerojatnost da će vam i pomoći, i obrnuto... i sad je vas pitam, da ste bolesni i netko vam nudi nešto kao lijek,bi li virovali...



eto napisa san i ja par redova gluposti za danas...
heheh is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2005., 02:50   #214
SamuraJura sramotiš se čovječe. Totalno se sramotiš. Koji racku ima veze koga su poslali?? Kad je napravljen duplo slijepi test onda se pokazalo da nema nikakvih rezultata i to su oni sami priznali.

Samo naravno kako bi to izgledalo kad bi tu informaciju slučajno rekao.

BTW ovi linkovi su sranje totalno. Mislim stvarno www.homeoinfo.com mora da je ekstremno objektivan izvor informacije.

Tip se zajebao oko metode i to se dešava. Ono šta je lame je da nije bio u stanju to priznat. Ebiga puno ljudi se zaebe oko toga. Lako se desi a teško se primjeti. Ali neznači da je dokaz da homeopatija radi ako se neko zeznuo tako.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 09:43   #215
Quote:
AxMi-24 kaže:


Tip se zajebao oko metode i to se dešava. Ono šta je lame je da nije bio u stanju to priznat. Ebiga puno ljudi se zaebe oko toga. Lako se desi a teško se primjeti. Ali neznači da je dokaz da homeopatija radi ako se neko zeznuo tako.
da je tomu baš tako nisam siguran, nezavisni laboratoriji iz ovog dokumenta nisu baš na tragu tvoje tvrdnje...

www.homeopathy-israel.co.il/Ennis1.pdf
SamuraJura is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.02.2005., 13:32   #216
Obrati pažnju na link. Izvor nije baš. Plus da je istraživanje čisti bullshit. Jer nigdje se nespominje da oni koji su radili istraživanje nisu znali šta treba biti "točan" rezultat. A to je fora koja je Benvenistu pokopala.

Znanost je komplicirana disciplina i lagano je zavarat nekog ko nije baš upućen i ako je još blago subjektivan prema "rezultatu".

Sorry ali to istraživanje je samo još jedan primjer skupog ali beyvrijednog istraživanja. Zbog kojeg je vjerojatno dosta pametnijeg istraživanja žrtvovano.
__________________
Knowledge is power but ignorance is bliss
BOINC - Seti@Home - BOINC - LHC@Home - BOINC - Einstein@Home - BOINC - SIMAP - BOINC - Orbit@Home
IMF - Šah [AxMi-24 - Axhind]
AxMi-24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.02.2005., 21:54   #217
Quote:
SamuraJura kaže:
E sad, dragi viteže, zaštitniče slabih u borbi protiv sustava, kad si već spomenuo Benvenistu i Nature ne mogu odoliti, a da ne spomenem "interesantne" okolnosti oko objave spomenutog rada.
Evo lijepo sažete priče o Benvenisti i što se desilo kod objavljivanja tog rada u časopisu "Nature"...

Smart Water?
Homeopaths have been administering this sort of no-medicine medicine for two centuries. Most scientists, however, first became aware of their extraordinary claims when Nature published a paper by French epidemiologist/homeopathist Jacques Benveniste and several colleagues, in which he reported that an antibody solution continued to evoke a biological response even if it was diluted to 30X -- far beyond the dilution limit (Davenas et al. 1988). Benveniste interpreted this as evidence that the water somehow "remembered" the antibody.

In reaching that conclusion, Benveniste turned conventional scientific logic on its head. A large part of experimental science consists of devising tests to insure that an experimental outcome is not the result of some subtle artifact of the conduct or design of the experiment. "Infinite dilution" is one such procedure used by chemists. The effect of some reagent, for example, is plotted as a function of concentration. If at low concentrations, the plot does not extrapolate through the origin, it is taken as proof that the observed effect is due to something other than the reagent. By Benveniste's logic, it's evidence that the reagent leaves some sort of imprint on the solution that continues to produce the effect.

Attention had been called to Benveniste's article by the editor of Nature, John Maddox, who pointed out in an editorial that Benveniste had to be wrong (Maddox 1988). Because the reviewer could not point to any actual mistake, Nature had agreed to publish the article in the spirit of open scientific exchange. Reviewers, of course, have no way of knowing if the author faithfully reports the results of the measurement, or whether the instruments employed are faulty. Nevertheless, the existence of this one paper published in a respected journal has been widely trumpeted by the homeopathic community as proof that homeopathy has a legitimate scientific basis.

The Maddox editorial encouraged other scientists to repeat the Benveniste experiments. An attempt to replicate the work as precisely as possible was reported by Foreman and colleagues in Nature in 1993 (Foreman et. al. 1993). The authors found that "no aspect of the data is consistent with [Benveniste's] claim." I am aware of no work that replicates Benveniste's findings. Why was Foreman's water dumber than Benveniste's? We will return to that question.

Quite apart from the matter of how the water/alcohol mixture remembers, there are obvious questions that cry out to be asked: 1) Why does the water/alcohol mixture remember the healing powers of an active substance, but forget the side effects? 2) What happens when the drop of solution evaporates, as it must, from the lactose tablet? Is the memory transferred to the lactose? 3) Does the water remember other substances as well? Depending on its history, the water might have been in contact with a staggering number of different substances.

A number of mechanisms have been proposed to account for this miraculous memory. These mechanisms are discussed by Wayne Jonas in his recent book, Healing with Homeopathy, coauthored by Jennifer Jacobs (Jonas and Jacobs 1996). Jonas is the Director of the Office of Alternative Medicine of the National Institutes of Health and is identified on the book jacket as one of "America's leading researchers of homeopathic medicine." Jonas appears, at the very outset, to acknowledge the possibility that the effect of homeopathic medicine may "turn out to be only a placebo effect." But as we will see, in alternative medicine circles the placebo effect can be the weirdest explanation of all.

If it is not a placebo effect, Jonas says, the "information" from the active substance must be stored in some way in the water/alcohol solution, perhaps in the structure of the liquid mixture. There has been an abundance of speculation about what sort of "structure" this might be: clusters of water molecules arranged in specific patterns (Anagnostatos 1994); arrangements of isotopes such as deuterium or oxygen-18 (Berezin 1990); or "coherent vibration" of the water molecules (Rubik 1990). I could not find a single piece of evidence supporting any of these speculations, and there are sound scientific reasons for rejecting each of them. Jonas refers to structural studies showing regions of local order in liquids.

A "snapshot" of the structure of a water/alcohol mixture will of course show regions of local order, but these are transient; they cannot persist beyond the briefest of relaxation times depending on the temperature. That not even local order can persist is the definition of a liquid. The problem, of course, is entropy. The second law of thermodynamics is the most firmly established of all natural laws, but even if you could somehow repeal the second law, you would still confront the question of how this stored information can be communicated to the body.


A ovdje je link za cijeli članak: Alternative Medicine and the Laws of Physics

Quote:
SamuraJura kaže:
A najinteresantnije je da šalju i profesionalnog mađioničara. Dobro ste pročitali, MAĐIONIČARA!!! Em ti znanstvene metodologije! El Tomo pa gdje se to šalju mađioničari koji bi trebali provjeriti valjanost nekog istraživanja? Da li bi ti dozvolio da ti neki magazin za procjenu pošalje mađioničara u svojoj ekipi?
Ako baš želiš znati, na svako istraživanje bilo kakvih fenomena koje današnja 'mainstream' znanost ne priznaje, gotovo uvijek se šalje netko tko zna kako se varaju ljudi - a tko bolji za to od mađioničara? Tako da to ima mnogo smisla, što god ti mislio...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2006., 23:48   #218
munjena is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2006., 23:58   #219
patent

Quote:
kumek kaže:
Ma da znam to, nego sam mislio ak i nadjes u biljci novu tvar ne moras rec da si je tamo nasao.
ako sasvim slucajno naletis na pravu stvar, hm? mozda nebi smjela nazvati ga lijekom jer je spravljen od biljaka,nepriznat jos,,,,, nepoznat ali isproban na vlastitoj kozi i nesto izvaredno,,, to je prirodna supstanca od biljaka.Sad me interesira,,,moze li se to patentirati.
munjena is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.02.2006., 00:12   #220

...............
tvar iz biljke nemresh patentirati, moresh patentirati npr. proces dobijanja te tvari iz biljke, sintetiziranje te tvari koju si nashel v biljki..
isto kak i nemresh patentirati kisik, ili vitamin C.
kakva su to pitanja.
jimmy jazz is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:40.