Što drže psiholozi o psihoanalizi?

[upadljivo_tih__]

Znanstveno znanje koje ima svaki laik je da "crveni obrazi" mogu biti ideogeno uzrokovani, i da tu stvarno dolazi do "histericne konverzije". Isto tako se zna da osobe cesto mogu biti paralizovane kad cuju neku neocekivanu vijest... a o tome da se razni ljudi mogu tresti od straha stvarno netreba ni pricati.
To je konkretno u vezi te knjige, a Anu O. je radio Brojer a ne Frojd.

[upadljivo_tih__]

Znanstveni eksperiment:

Osobi reci da ubere jedan konac neke koncaste biljke, puzavice. I da ga savija tako sto ce "svaki sledeci savijutak trebati da ima duzinu istu kao i prvi koji napravi". Recimo: ako je konac koji je ubrao dug 1 m, a prvi savijutak je 10 cm, onda svaki sledeci treba da bude 10 cm, i treba osobi narediti da sama savija sve ostale po tom prvom savijutku, a to ce ciniti tako sto ce uzeti prvi kao "mjerni instrument" i savijati sledece po njemu, praveci na "zglobovima" prelome, da bi to sve bilo precizno i da bi rezultati bili sto precizniji.

Fora je u tome da se vidi dali ce zadnji savijutak biti "kraci od svih ostalih" ili "duzi od svih ostalih" (i to nemoj rec tim 'testerima'-jer onda to nece bit znanstveno 'na nivou' i u 'velikom stilu'), medjutim, nazalost
20 od 22 osobe kojima to trazih da rade savi tako precizno da im zadnji savijutak bi jednak kao svi ostali, i iz toga moram predpostaviti da je tu nesto "cega osobe nisu svjesne" izvrsilo NEVJEROVATNO precizno mjerenje duzine, i djeljenje konca na djelove, da je to stvarno jedan pravi 'znanstveni dokaz' vrijedan za psihologiju nesvjesnog vise nego za biheviorizam.

I sta sad? Kako ja tebi da dokazem da to radi? Nikako... uzmi sam i teraj ljude u parku (ja sam imao neke puzavice u dvoristu) da ti savijaju to... mozda te i TV snimi, pa magistriraj na tome ako oces.

(kad probas sam)Poenta:
Dali stvarno mislis da objasnjene za to "nesvjesno mjerenje" moze dati bilo koja fizioloski orijentisana teorija prije nego psihoanaliza?

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Znanstveno znanje koje ima svaki laik je da "crveni obrazi" mogu biti ideogeno uzrokovani, i da tu stvarno dolazi do "histericne konverzije". Isto tako se zna da osobe cesto mogu biti paralizovane kad cuju neku neocekivanu vijest... a o tome da se razni ljudi mogu tresti od straha stvarno netreba ni pricati.
To je konkretno u vezi te knjige, a Anu O. je radio Brojer a ne Frojd.

Da to je opis konverzivne neuroze, ali i misli koje kažeš da uzrokuju crvenjenje obraza imaju neurokemijsku osnovu (ne padaju valjda s Marsa). Vec sam rekao da emocije mogu biti i endogeno uzrokovane, bez vanjskog podražaja, a histerija je kao poremecaj bila poznata davno prije Freuda, spominje je i Hipokrat, a netom prije Freuda su sa njom radili i Breuer i Charcot, tako da Freud nije izmislio taj poremecaj.

Da. Anna O je bila Breuerov pacijent, ali i jedan od pacijenata na cijem slucaju je Freud razvio psihoanaliticku teoriju.

"The case of Anna O. played a fundamental role in the development of Freud’s thought."

http://www.richardwebster.net/print/xfreudandcharcot.htm

Freudov kauc: pet slavnih studija slucajeva:

Anna O. = Bertha Pappenheim;
Dora = Ida Bauer;
Little Hans = Herbert Graf;
Rat Man = Ernst Lanzer;
Wolf Man = Sergei Pankejef

http://www.psihijatrija.com/psihijatrija/

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

(kad probas sam)Poenta:
Dali stvarno mislis da objasnjene za to "nesvjesno mjerenje" moze dati bilo koja fizioloski orijentisana teorija prije nego psihoanaliza?

Klasični bihevioristički pristup je od psihologije napušten otprilike prije 50 godina, pa ne znam zašto ga uporno spominješ. Možda zato jer se spominje u psihoanalitičkim knjigama sa početka i sredine 20. st., kao snažan pravac u znanosti? Dosta toga se od tada promijenilo da bi te knjige bile relevantne. Medutim čak ni najgori bihevioristi nisu negirali postojanje nesvjesnih procesa, samo se nisu njima bavili.

Opet postavljaš psihoanalizu nasuprot fiziološkim teorijama. Klasične fiziološke teorije u smislu James-Langove su također napuštene prije više od 50 godina. Vec sam naveo da postoje i druge teorije (kognitivne, integrativne...), ali i cinjenicu da je i psihoanaliza kakvom ju je Freud zamišljao bila temeljena na biologiji i instinktima i da su to koncepti koje nije napustio unatoč promjenama u teoriji tijekom života. To je tvrdila i Lila sun, a imaš i referencu pa sam provjeri.

Rezultati ovog eksperimenta kako ga navodiš ne bi donijeli neku bitniju potvrdu za psihoanalitičku teoriju, već uputili na činjenicu da ljudi posjeduju internalni mehanizam kojeg nisu svjesni te im omogućuje da prilično precizno savijaju stabljike biljaka. Nesvjesni procesi postoje. Pa naravno da postoje. Samo se ne odvijaju na način na koji to psihoanalitičari smatraju.

[tereza_]

Cocaine, još jednom svaka čast na strpljenju...
objasnio si čovjeku cijelu povijest psihologije, u dubinu i širinu, no još ne vidim izmedju vas dijalog...

ti dokazuješ i potkrepljuješ..Upadljivi samo pita, provocira, ne prihvaća nikakve, prilično valjane tvoje argumente...

Upadljivi, u čem je voja poanta?????

[upadljivo_tih__]

Cocaine Nights kaže:

Da to je opis konverzivne neuroze, ali i misli koje kažeš da uzrokuju crvenjenje obraza imaju neurokemijsku osnovu (ne padaju valjda s Marsa). Vec sam rekao da emocije mogu biti i endogeno uzrokovane, bez vanjskog podražaja, a histerija je kao poremecaj bila poznata davno prije Freuda, spominje je i Hipokrat, a netom prije Freuda su sa njom radili i Breuer i Charcot, tako da Freud nije izmislio taj poremecaj.

Da. Anna O je bila Breuerov pacijent, ali i jedan od pacijenata na cijem slucaju je Freud razvio psihoanaliticku teoriju.

"The case of Anna O. played a fundamental role in the development of Freud’s thought."

http://www.richardwebster.net/print/xfreudandcharcot.htm

Freudov kauc: pet slavnih studija slucajeva:

Anna O. = Bertha Pappenheim;
Dora = Ida Bauer;
Little Hans = Herbert Graf;
Rat Man = Ernst Lanzer;
Wolf Man = Sergei Pankejef

http://www.psihijatrija.com/psihijatrija/

He, ono za crvenjenje sam napisao jer si Frodja i Brojera u periodu Ane O. kritikovao zbog "upadljive neznanstvenosti". Sad se i sam precutno valjda ? jesi slozio ? da to nije bilo tako neznanstveno?

*
Rekao si: "fali dokaza, to sto je on radio sa Ana O. nemoze se dokazati" a ja sam ti dao eritreme/tresenje/paralize kad se cuje iznenadna vijest kao primjere i dokaze tog mehanizma o kome oni pricaju. Naravno je da je to pocetnicka knjiga dje isti ("objasnjenje konverzije" i "terapeutski postupak") nisu detaljno razradjani, ali ... da nisu napisali tu knjigu svakako bi bilo razloga da ih grize savjest - i savjest uopste i "naucnicka" savjest. Koju si ti bas razvijo.

dakle, to je bio odgovor na to
___________

e pa, kao sto su neke teorije od prije (bihevioristicka sada kazes da je bolja nego prije 50 godina) unapredjene i nemogu se porediti sa tim istim teorijama prije, tako isto je i psihoanaliza dosta napredovala, i neke psa. teorije sada nemogu se porediti sa nekim teorijama prije. Erih From u mnogim knjigama dijametralno se suprotstavlja nekim Frojdovim stavovima napr.. Knjige bih citao razne, al nemogu naci ni sve "starije" koje me zanimaju a kamo li nove. CG nije tako dobro opremljena knjigama iz psihologije, al stvarno nisam nikad nista citao o biheviorizmu osim to da "proucava ponasanje" kao sto ime kaze, i sto mi je sasvim nenormalno, jer se proucavanjem samog ponasanja ne moze bas nista saznati, kamo li izleciti. Biheviorizam pominjem jer je suprotan od psihoanalize.
A ako je "najveci napredak psihologije i psihijatrije" to sto je onaj poslao onu zenu u toplije krajeve (neko je napisao nesto tako) onda stvarno svijet treba da propadne.

[upadljivo_tih__]

Eksperiment navodim jer stvarno mislim da samo psihoanaliticarima moze pasti na pamet da urade takav eksperiment i da se time bave. Ja tu nisam ispitivao mozak, a ipak sam saznao (po tvom misljenju) time nesto o mozgu. Isto je i sa psihoanalizom, to sto se preko nje moze p o n e k a d doci do nekih oktrica mozga, to ne znaci da je ona fizioloska - fizioloska je kolko i onaj eksperiment.

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

He, ono za crvenjenje sam napisao jer si Frodja i Brojera u periodu Ane O. kritikovao zbog "upadljive neznanstvenosti". Sad se i sam precutno valjda ? jesi slozio ? da to nije bilo tako neznanstveno?

Nisam se ništa "prećutno valjda složio". I dalje tvrdim da Freudov rad nije bio dovoljno znanstven. To što se neko trese/paralizira/crvene mu se obrazi kod nekog podražaja je konverzivna histerija koja je bila poznata daleko prije Freuda. I ona je bila znanstveno dokazana i priznata i bez Freuda, iako je i on doprinio.

upadljivo_tih__ kaže:

Kao sto su neke teorije od prije (bihevioristicka sada kazes da je bolja nego prije 50 godina) unapredjene i nemogu se porediti sa tim istim teorijama prije, tako isto je i psihoanaliza dosta napredovala, i neke psa. teorije sada nemogu se porediti sa nekim teorijama prije. Erih From u mnogim knjigama dijametralno se suprotstavlja nekim Frojdovim stavovima napr.. Knjige bih citao razne, al nemogu naci ni sve "starije" koje me zanimaju a kamo li nove.

Ne samo da je biheviorizam unapređen nego i prevaziđen. Isto tako i psihoanaliza koja je bila aktualna prije više od pedeset godina. Za razliku od psihologije, psihoanaliza nije nikada prihvatila objektivnu znanstvenu metodu kao svoje istraživačke temelje već filozofsku metodu i istraživanja kliničkog slučaja. Po tome nisu ideje Fromma ništa bolje ili istinitije nego Freudove, samo drugačije, a možda i lošije.

upadljivo_tih__ kaže:

CG nije tako dobro opremljena knjigama iz psihologije, al stvarno nisam nikad nista citao o biheviorizmu osim to da "proucava ponasanje" kao sto ime kaze, i sto mi je sasvim nenormalno, jer se proucavanjem samog ponasanja ne moze bas nista saznati, kamo li izleciti. Biheviorizam pominjem jer je suprotan od psihoanalize.

Bihevioristi su proučavajući isključivo ponašanje došli do principa klasičnog uvjetovanja i operantnog uvjetovanja. Te teorije učenja i dan danas stoje i sigurno si bio njima nekad izložen u životu (pogotovo tijekom školovanja), a da možda nisi ni išao za tim.

upadljivo_tih__ kaže:

A ako je "najveci napredak psihologije i psihijatrije" to sto je onaj poslao onu zenu u toplije krajeve (neko je napisao nesto tako) onda stvarno svijet treba da propadne.

Preozbiljno si shvatio taj post koji je dobrim djelom bio šala.

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Eksperiment navodim jer stvarno mislim da samo psihoanaliticarima moze pasti na pamet da urade takav eksperiment i da se time bave. Ja tu nisam ispitivao mozak, a ipak sam saznao (po tvom misljenju) time nesto o mozgu. Isto je i sa psihoanalizom, to sto se preko nje moze p o n e k a d doci do nekih oktrica mozga, to ne znaci da je ona fizioloska - fizioloska je kolko i onaj eksperiment.

Pa ni psihologija se ne bavi isključivo fiziološkim ispitivanjima, do podataka se dolazi i preko proučavanja ponašanja, upitnika i testova, eksperimenata koji ne uključuju izravno fiziološke elemente, opažanja i sl. Ali uzima se u obzir da svi procesi o kojima govori moraju imati i neku materijalnu, tj. biološku osnovu. I Freud je za svoje procese (kretanje psihičke energije, pražnjenje od napetosti) i strukture (id, ego, superego), tražio i vjerovao da imaju biološku osnovu. Po tome je "fiziološka", a ne po načinu ispitivanja, pošto su psihoanalitičari do podataka dolazili u razgovoru s pacijentima, a ne mjerenjem fizioloških procesa. Dobio si referencu o tome.

[upadljivo_tih__]

Sta znaci "dobio sam referencu..."?

[upadljivo_tih__]

kako doprinio? "neznanstveno"? znaci slozio si se da je on doprinio?

[Cocaine Nights]

Znači da si dobio naslov knjige gdje možeš pronaći o tome kako je Freud tvrdio da je svoju teoriju uvijek želio temeljiti na biologiji i živčanom sustavu.

Pa ne kažem ja da nije pridonio. I danas se neki Freudovi, kao i psihoanalitički koncepti općenito, koriste u psihologiji. Da citiram samog sebe od početka rasprave: "nisam ja toliko protiv psihoanalize, ali želim da se toj teoriji pristupi što je trezvenije moguće pa i kritički osvrne na nju"

[upadljivo_tih__]

Ako je naslov knjige gdje Frojd to kaze "Studije o Histeriji" onda ti moram reci da je ta knjiga iz perioda kad psihoanaliza hehe nije ni imala takav naziv, nije ni postojala. Mozes li mi reci na koju knjigu mislis?

Frojd je svoju teoriju toliko temeljio na fiziologiji, da covjek nije za svo vreme dok je bolovao od raka uzeo nijedan morfijum ili nesto drugo za bol

[Cocaine Nights]

upadljivo_tih__ kaže:

Ako je naslov knjige gdje Frojd to kaze "Studije o Histeriji" onda ti moram reci da je ta knjiga iz perioda kad psihoanaliza hehe nije ni imala takav naziv, nije ni postojala. Mozes li mi reci na koju knjigu mislis?

Frojd je svoju teoriju toliko temeljio na fiziologiji, da covjek nije za svo vreme dok je bolovao od raka uzeo nijedan morfijum ili nesto drugo za bol

U toj knjizi se navodi: Greenberg J.R., Mitchell, S.A. (1983). Object Relations in Psychoanalytic Theory. Harvard University Press

Navodi su iz dvije Freudove knjige: "New Introductory Lectures on Psychoanalysis" (1933) te "The Ego and the Id" (1923).

Al' je jedno vrijeme žestoko uživao kokain .

[upadljivo_tih__]

nemam zelju da se borim protiv toga sto ljudi vjeruju u sve sto neko 'drugi' kaze o nekome.

Pa makar to bili i Greenberg J.R., Mitchell, S.A.. za koje nikad nisam cuo.

U knjizi "uvod za psihoanalizu" imas 5-6 (2) teorije straha i 3-4 (2) teorije libida, od kojih je jedna bez libida i 36 teorija nagona. Pa sto se kome svidi to taj uzima.

[luiz]

Cocaine Nights kaže:

Navodi su iz dvije Freudove knjige: "New Introductory Lectures on Psychoanalysis" (1933) te "The Ego and the Id" (1923).

Al' je jedno vrijeme žestoko uživao kokain .

cesto to vidim da ljudi pisu, ali od kud ti to?

[paklenikraj]

[QUOTE=Aganor1;11881239]Ako pogledamo danasnje statistike, mozemo primjetiti, da psihoanaliza nije odvise omiljena u psihologiji. QUOTE]

Psihologija je jedna nakaradna pseudoznastvena disciplina koja pokušava glumiti nekakvu egzaktnost po uzoru na prirodne znanosti i time je izgubila svoj glavni predmet - dušu. Što nam psihologija može reći o duši? Ništa, naravno! Za nju su ljubav i ostale emocije kemijski proces. Budalaština prvog reda. Ona proučava čovjeka kao objekt i zapravo uopće ni ne dopire do čovjeka, nego ostaje na predmetnosti i postvarenju.

Freud je, čini se, posljednji pravi psiholog.