Demokracija i vlast naroda - postoji li to?

[Adelholzener]

Evo friske teme za novu godinu. Zanimlijvo je pitanje: da li zastupnicka demokracija zaista znaci vlast naroda? Evo moje teze, pa neka je pobija tko zeli:
1. U demokratskim izborima natjecu se stranke koje nude zastupnike. Programi su cesto vrlo nejasni: netko u kampanji tvrdi da ce glasati za bijelo, pa kasnije glasa za crno. Ne postoji nikakva transparentnost niti garancija politike. Pogledajte recimo Sanaderove "jamstvene kartice" iz jednog od proslih izbora, gdje je valjda svako obecanje prekrseno i nikome nista.
2. Vecina glasaca uopce niti ne zna za kojeg zastupnika glasa, nego glasa za listu stranke, no mandat pripada osobi. Osobu je lakse korumpirati nego stranku. Dapace danas je legalno provoditi "lobby-ing", koji nije nista drugo nego legalizirana korupcija. Ljudi imaju pravo glasa, izaberu zastupnika, onda ga lobisti kupe da glasa protiv svojih glasaca.
3. Kad dodje do nezadovoljstva politikom, nove stranke koje pokusavaju voditi opoziciju nazivaju se "populistickim" i "nacistickim" i na njih establishment baca drvlje i kamenje. U isto vrijeme establishment bi rado formirao vladu na glasovima totalno suprotnih politickih platformi, sto je nonsens.
4. Dobar dio kljucnih funkcija drustva uopce nije podlozan kontroli demokratski izabranih predstavnika: npr. narodna banka, sudstvo ili sveucilista. Da li je demokracija nacin na koji biramo zastupnike ili (ocito) imamo i paralelnu strukturu moci koja egzistira neovizno o demokraciji.
5. Nasilnim promjenama izbornih jedinica, zakona o izlaznosti i detalja moguce je poprilicno preokrenuti volju naroda. Referendumi su prakticki zabranjeni. Koji je smisao sistema u kome manjina koja izadje na izbore odlucuje o zastupnicima, a zastupnici budu korumpirani ili ucjenjeni da podrzavaju Vladu koja pak vodi politiku neovisno o volji biraca?

Ne govorim da imam bolji sistem, ali nije li zanimljivo diskutirati o nedostacima postojeceg? Koje bi bile konstruktivne promjene?

[sivkić]

Jedine promjene su da se samo preferencionalno glasa i to je sve što možeš učinit.A za to dobit je jedini način referendum protiv kojeg će bit svi veći politički igrači.
Sve ostalo možeš zaboravit.

[GemsBond]

50% glasača ne izlazi na izbore.
40% glasača će uvijek glasati za iste.
10% glasača izlazi na izbore i traži treći put.

Rješenje je aktivirati ovih 50% koji ne izlaze na izbore, a to ne mogu napraviti trenutni političari, već samo netko novi.

[Stuteley]

U pravim i uređenim demokratskim državama narod može da utiče na stvari tako što će kazniti loše političare i oni to znaju. Ovde na Balkanu je sve stvar u tome koliko nas dobro izmanipulišu.

[Adelholzener]

sivkić kaže:

Jedine promjene su da se samo preferencionalno glasa i to je sve što možeš učinit.A za to dobit je jedini način referendum protiv kojeg će bit svi veći politički igrači.
Sve ostalo možeš zaboravit.

Preferencijalno glasanje je napredak, ali svi nedostaci koje sam iznio ostaju. Jedna alternativa je svicarski pristup u kome se za sve velike promjene direktno konzultira glasace referendumom, sto je otprilike suprotnost hrvatskog pristupa u kome glasaci glasaju ili ne glasaju i politicari rade sto god zele.

Danas je tehnoloski direktna demokracija sasvim lako provediva i ovo sa zastupnicima je relikt proslosti.

Stuteley kaže:

U pravim i uređenim demokratskim državama narod može da utiče na stvari tako što će kazniti loše političare i oni to znaju.

Ne bi se bas slozio. Evo uzmi Njemacku u kojoj se vecina protivi neogranicenom prijemu azilanata, ali politicari uspjesno djeluju protiv volje vecine. Jedini efekt je slab rezultat na izborima, no ako naprave ponovo veliku koaliciju efekta nema.

[Stuteley]

Adelholzener kaže:

Ne bi se bas slozio. Evo uzmi Njemacku u kojoj se vecina protivi neogranicenom prijemu azilanata, ali politicari uspjesno djeluju protiv volje vecine. Jedini efekt je slab rezultat na izborima, no ako naprave ponovo veliku koaliciju efekta nema.

Birači su racionalni i gledaju šta im se više isplati. Nije to s azilantima jedina nepopularna mera koja se sprovodi, ali ono na šta sam mislio je da vlada koja dovede do opšteg pada standarda redovno biva kažnjena, a kod nas na Balkanu to suviše često nije bio slučaj.
Ako misliš da baš oko svakog pitanja treba narod da se pita, onda je to zaista direktna demokratija, ali čemu onda vlada? Ima tu još jedan problem: Demokratija recimo može dovesti fašistu na vlast, a onda će je on potpuno ukinuti. Pitanje - da li onda dopustiti apsolutnu demokratiju makar se svet srušio ili ipak treba da postoje neka ograničenja? Ja bih ipak ovo drugo.

[Adelholzener]

Stuteley kaže:

Birači su racionalni i gledaju šta im se više isplati.

Ja vjerujem da je velika vecina biraca, na zalost, vrlo lose informirana, nezainteresirana za proces koji im kroji pravila po kojima zive i rade, te da na kraju ili ne sudjeluju u politickom procesu, ili da sudjeluju povrsno i biraju bez racionalnih razloga.

Stuteley kaže:

Ako misliš da baš oko svakog pitanja treba narod da se pita, onda je to zaista direktna demokratija, ali čemu onda vlada?

Vlada sluzi provodjenju politike, ona je izvrsni organ. Referendum bi trebao dati smjer kojim biraci zele ici, a detalji provedbe bi trebali biti u nadleznosti vlade (jer nije prakticno provoditi referendume svaki tjedan ili se radi o tehnickim pitanjima).

Stuteley kaže:

Ima tu još jedan problem: Demokratija recimo može dovesti fašistu na vlast, a onda će je on potpuno ukinuti. Pitanje - da li onda dopustiti apsolutnu demokratiju makar se svet srušio ili ipak treba da postoje neka ograničenja? Ja bih ipak ovo drugo.

Ako mislis na to da ce netko doci na vlast izborima i onda ukinuti demokraciju, pitanje je: da li je biracima dozvoljeno da ukinu demokraciju? Npr. odrzis referendum i glasaci kazu da hoce, npr. kralja ili velikog vodju umjesto izbora. Imaju li oni na to pravo? Ako je sva vlast iz naroda, onda imaju. Je li demokracija sama sebi svrha ili je svrha da gradjani imaju sto zele?

Normalno bi ukidanje demokracije bilo ograniceno i zabranjeno Ustavom, no tko ima parlamentarnu vecinu moze promjeniti Ustav.

[Ego]

Stuteley kaže:

Birači su racionalni i gledaju šta im se više isplati. Nije to s azilantima jedina nepopularna mera koja se sprovodi, ali ono na šta sam mislio je da vlada koja dovede do opšteg pada standarda redovno biva kažnjena, a kod nas na Balkanu to suviše često nije bio slučaj.
Ako misliš da baš oko svakog pitanja treba narod da se pita, onda je to zaista direktna demokratija, ali čemu onda vlada? Ima tu još jedan problem: Demokratija recimo može dovesti fašistu na vlast, a onda će je on potpuno ukinuti. Pitanje - da li onda dopustiti apsolutnu demokratiju makar se svet srušio ili ipak treba da postoje neka ograničenja? Ja bih ipak ovo drugo.

E vidis, to je pitanje u kojem se razlikuje klasicno od modernog shvacanja demokracije. Nazalost danasnji politicari bi si prije noge rezali nego dopustili u skolama neki gradanski odgoj pa se o tome bas u javnosti i ne govori mnogo.

Naime, sustav koji u zadnjih 50+ godina imamo u velikoj vecini zapadnih zemalja nije klasicna demokracija, koja se svodi prvenstveno na ideju vladavine naroda, nego nesto sto se naziva ustavna ili liberalna demokracija, koja definira sustav u kojem ne samo da svaki gradanin ima pravo sudjelovati u politickom procesu, nego mu se jamce siroka prava slobodnog djelovanja neovisno od tog procesa. Znaci recimo RH je jos uvijek liberalna demokracija. Imamo Ustav koji kaze da je svaki gradanin prvenstveno slobodan covjek i zakonom mu se te slobode ne mogu ograniciti proizvoljno makar preostalih 99 posto gradana tako odlucilo, nego iskljucivo ako za to postoje konkretni razlozi u vidu ugroze zivota, zdravlja ili sloboda drugih ljudi i sl. Na prvi pogled takav sustav odstupa od ideje da "narod vlada", ali zapravo omogucuje veliku dozu samoregulacije u kojoj se vladavina naroda no ocituje samo glasanjem na nekakvim izborima ili referendumu nego svakodnevnim djelovanjem.
Tijekom svake krize postoji teznja da se liberalni sustav zamijeni cvrstom autoritarnom vladavinom, nakon cega obicno uslijedi par desetljeca krvave diktature, jos krvavije revolucije, pa zatim ljudi skuze da je ipak sloboda OK. Barem do smjene generacija kada se ciklus ponovi.

[cestar]

Adelholzener kaže:

Preferencijalno glasanje je napredak, ali svi nedostaci koje sam iznio ostaju. Jedna alternativa je svicarski pristup u kome se za sve velike promjene direktno konzultira glasace referendumom, sto je otprilike suprotnost hrvatskog pristupa u kome glasaci glasaju ili ne glasaju i politicari rade sto god zele.

Danas je tehnoloski direktna demokracija sasvim lako provediva i ovo sa zastupnicima je relikt proslosti.

Švicarski pristup, a i u ostalim krajevima svijeta gdje tradicionalno postoje razvijene forme participativne (širi pojam od direktne) demokracije (neke savezne države na sjeveroistoku SAD-a), imao je dugi povijesni razvoj u okviru društvenih sredina koje su zadržale osjećaj pripadnosti zajednici (što ne znači da su bile sasvim izolirane od vanjskog svijeta).
Ravnoteža užih i širih društvenih krugova (obitelj, selo, kanton, savezna država) u njima se zadržala.

U Hrvatskoj imamo drugačiju situaciju, ne znam da li su napravljena istraživanja sa pitanjem koliko građani imaju osjećaj utjecaja na zbivanja u političkom životu, a koja imaju povratno utjecaj na njihov život.

Tehnologija potrebna za direktnu demokraciju vjerojatno postoji, no bitnija je motivacija i povjerenje.

Razne forme participativne demokracije postoje širom svijeta, uglavnom funkcioniraju kao dopuna predstavničkoj demokraciji... a da li će se u budućnosti više razviti, ne bih nagađao.

Ne bi se bas slozio. Evo uzmi Njemacku u kojoj se vecina protivi neogranicenom prijemu azilanata, ali politicari uspjesno djeluju protiv volje vecine. Jedini efekt je slab rezultat na izborima, no ako naprave ponovo veliku koaliciju efekta nema.

Da, Velika koalicija je u Njemačkoj već jednom dovela do "podmetanja pod tepih" nekih bitnih društvenih problema (60-te godine prošlog stoljeća).

[Mačak Gaston]

Adelholzener kaže:

... Koje bi bile konstruktivne promjene?

Najbolje bi bilo skupiti dovoljno potpisa za raspis referenduma. Referendumsko pitanje bi otprilike glasilo:

Da li ste za to da se Rep Hrv stavi pod protektorat Njemačke (ili npr Austrije), da se ukine samostalnost, neovisnost, raspusti sabor, vlada i sva ministarstva, da se predsjednička funkcija u potpunosti ukine, da se upravljanje državom prepusti Nijemcima?

Vjerujte mi da bi 70% građana to podržalo.

[Morten]

Demokracija moze donekle dobro funkcionirati samo kad su gradjani dobro obavijesteni. Demokracija znaci skolstvo u kome se od malih nogu uci funkcioniranje drustva bez bilo kakve druge indoktrinacije bilo u socijalnom ili nekom drugom smislu specificnom za sredinu. Demokraciju direktno ugrozava medijsko manipuliranje koje osobito plodno tlo nalazi u gradjanima odmalena indoktriniranim skolskim sustavima koji briju neke usko interesne prefeeencijalne price. Demokracija je takodjer jos gore ugrozena kolonijalnim sistemom koji vlasa zadnjih 200 godina i samo mijenna svoj externi oblik-sustina jest i dalje ista. Ekonomski slaba ili mala zajednica ne moze se oduprijeti pritiscima iz vana sto u velikoj mjeri ogranicava slobodu izbora te zajednice. Borba za pravu demokraciju dakle moze poceti sa izgledima za uspjeh samo u centrima imperijalizma jer mali i inferiorni jednostavno biju unaprijed izgubljenu bitku.

[hilderik]

cestar kaže:

.....

Tehnologija potrebna za direktnu demokraciju vjerojatno postoji, no bitnija je motivacija i povjerenje.

.....

Da postoji i to je pristupačan referendum, preko kojeg građani mogu utjecati na cijeli niz stvari - hebeš povjerenje i motivaciju cestar - jedino rješenje je 100 000 glasova potrebnih za raspisivanje referenduma i to u roku od mjesec dana....

Poslije par referenduma koji bi se ostvarili bez obzira na rezultat porastao bi osjećaj i participacije u vlasti kod građana, a samim tim bi rasla i motivacija za djelovanjem....

Poslije desetljeća razvoja alata u parlamentarnoj demok... možemo sa sigurnošću reći da je referendum jedini alat koji čini promjenu - a hrvatskoj je potrebniji više nego ikad....

[hilderik]

Morten kaže:

Demokracija moze donekle dobro funkcionirati samo kad su gradjani dobro obavijesteni. Demokracija znaci skolstvo u kome se od malih nogu uci funkcioniranje drustva bez bilo kakve druge indoktrinacije bilo u socijalnom ili nekom drugom smislu specificnom za sredinu. Demokraciju direktno ugrozava medijsko manipuliranje koje osobito plodno tlo nalazi u gradjanima odmalena indoktriniranim skolskim sustavima koji briju neke usko interesne prefeeencijalne price. Demokracija je takodjer jos gore ugrozena kolonijalnim sistemom koji vlasa zadnjih 200 godina i samo mijenna svoj externi oblik-sustina jest i dalje ista. Ekonomski slaba ili mala zajednica ne moze se oduprijeti pritiscima iz vana sto u velikoj mjeri ogranicava slobodu izbora te zajednice. Borba za pravu demokraciju dakle moze poceti sa izgledima za uspjeh samo u centrima imperijalizma jer mali i inferiorni jednostavno biju unaprijed izgubljenu bitku.

Zaboravi na odgojne mjere - one se prve izobliče i svaki sistem prvo lupa na odgoj baš da bi postigao suprotne učinke - i u takvim situacijama indoktrinacija je neizbježna - i lijeva i desna...

Ponovit ću referendumska noga u guzicu koja ima svoje uporište u ustavu - ništa više ni ništa manje...

[sivkić]

Adelholzener kaže:

Preferencijalno glasanje je napredak, ali svi nedostaci koje sam iznio ostaju. Jedna alternativa je svicarski pristup u kome se za sve velike promjene direktno konzultira glasace referendumom, sto je otprilike suprotnost hrvatskog pristupa u kome glasaci glasaju ili ne glasaju i politicari rade sto god zele.

Ukinuli bi se i ti nedostaci jer taj "prebjeg" više ne bi bio u saboru.

Normalno bi ukidanje demokracije bilo ograniceno i zabranjeno Ustavom, no tko ima parlamentarnu vecinu moze promjeniti Ustav.

2/3 većinu

Mačak Gaston kaže:

Najbolje bi bilo skupiti dovoljno potpisa za raspis referenduma. Referendumsko pitanje bi otprilike glasilo:

Da li ste za to da se Rep Hrv stavi pod protektorat Njemačke (ili npr Austrije), da se ukine samostalnost, neovisnost, raspusti sabor, vlada i sva ministarstva, da se predsjednička funkcija u potpunosti ukine, da se upravljanje državom prepusti Nijemcima?

Vjerujte mi da bi 70% građana to podržalo.

Takvog referenduma ne bi ni bilo jer je protuustavan.

[cestar]

hilderik kaže:

Da postoji i to je pristupačan referendum, preko kojeg građani mogu utjecati na cijeli niz stvari - hebeš povjerenje i motivaciju cestar - jedino rješenje je 100 000 glasova potrebnih za raspisivanje referenduma i to u roku od mjesec dana....

Nisam zaboravio na referendum i uvjete za njegovo raspisivanje koje si spomenuo kao nužnost, ne samo za Hrvatsku... to podrazumijevam.

Ali, zar upravo tvoje pisanje na temi o porezu na nekretnine nije primjer motivacije i njenog prenošenja na širi krug ljudi ?
A "savjetodavni" ili "informativni" referendum udruge Lipa sam i potpisao, ponukan i pisanjem na forumskoj temi.

Nije ta priča gotova, jasno, ali već i "prijetnje" referendumom i peticije djeluju, vidimo, barem privremeno.

Poslije par referenduma koji bi se ostvarili bez obzira na rezultat porastao bi osjećaj i participacije u vlasti kod građana, a samim tim bi rasla i motivacija za djelovanjem....

Poslije desetljeća razvoja alata u parlamentarnoj demok... možemo sa sigurnošću reći da je referendum jedini alat koji čini promjenu - a hrvatskoj je potrebniji više nego ikad....

Slažem se... iako u razvijenim demokracijama referendum možda ipak neće biti jedini alat... barem na lokalnim razinama odlučivanja biti će dopunjen finijim mehanizmima donošenja odluka i sastavljanja i predlaganja rješenja.

[hilderik]

cestar kaže:

Nisam zaboravio na referendum i uvjete za njegovo raspisivanje koje si spomenuo kao nužnost, ne samo za Hrvatsku... to podrazumijevam.

Ali, zar upravo tvoje pisanje na temi o porezu na nekretnine nije primjer motivacije i njenog prenošenja na širi krug ljudi ?
A "savjetodavni" ili "informativni" referendum udruge Lipa sam i potpisao, ponukan i pisanjem na forumskoj temi.

Nije ta priča gotova, jasno, ali već i "prijetnje" referendumom i peticije djeluju, vidimo, barem privremeno.



Slažem se... iako u razvijenim demokracijama referendum možda ipak neće biti jedini alat... barem na lokalnim razinama odlučivanja biti će dopunjen finijim mehanizmima donošenja odluka i sastavljanja i predlaganja rješenja.

Istina je ovo za lokalne izbore - zapravo po pitanju lokalnih izbora ništa više ne bi trebalo biti izloženo utjecaju građana nego lokalne vlasti i potencijalni projekti i programi, ali svjestan si koliko smo mi daleko od razvijene demokracije - do tad referendum u ruke kao zapetu pušku....

[karabin]

Mačak Gaston kaže:

Najbolje bi bilo skupiti dovoljno potpisa za raspis referenduma. Referendumsko pitanje bi otprilike glasilo:

Da li ste za to da se Rep Hrv stavi pod protektorat Njemačke (ili npr Austrije), da se ukine samostalnost, neovisnost, raspusti sabor, vlada i sva ministarstva, da se predsjednička funkcija u potpunosti ukine, da se upravljanje državom prepusti Nijemcima?

Vjerujte mi da bi 70% građana to podržalo.

nadan se da je ovo bila samo mučka provokacija. jednostavnije bi bilo da napraviš polupredsjednički sustav i da iznajmiš radne usluge kakvog partijskog sekretara iz kine ili sj.koreje. vrlo brzo bi se posložile neke stvari. u tom scenariju vjerojatno bi i koja slika najvećeg sina ponovo izašla na svjetlo dana.

[Mačak Gaston]

karabin kaže:

nadan se da je ovo bila samo mučka provokacija. jednostavnije bi bilo da napraviš polupredsjednički sustav i da iznajmiš radne usluge kakvog partijskog sekretara iz kine ili sj.koreje. vrlo brzo bi se posložile neke stvari. u tom scenariju vjerojatno bi i koja slika najvećeg sina ponovo izašla na svjetlo dana.

1.
Otkud vam Kina i Sj. Koreja kada sam govorio o Njemačkoj (Austrija kao opcia). Zar mislite da bi se narod stavio pod protektorat nekih "tamo žutih". Ljudi bi bili spremni raditi, slušati, biti pokorni i bezuvjetno ispunjavati sve naredbe iz Njemačke ili Austrije, pri tom bi bili zadovlojni s 1/2 njihove plaće.
2.
Ma kako ovo zvučalo poput "mučke provokacije" bolje od ovoga jednostavno ne može. Ako vidiš da nisi sam sposoban upravljati sa sobom nije li bolje upravljanje prepustiti nekome ko je sposoban -pa to bi bilo na obostranu i zajedničku korist.
3.
Uveo bi se red, disciplina, pravna država, tržišna ekonomija, napredno školstvo, zdravstvo
4.
Ukinuo bi se "netjački" kapitalizam, korupcija, nepotizam, veze i poznanstva, uhljebljavanje...
5.
Zagonetni ste oko najvećeg sina; mislite na onog iz Kumrovca ili V.Trgovišća?

[Adelholzener]

Mačak Gaston kaže:

1.
Otkud vam Kina i Sj. Koreja kada sam govorio o Njemačkoj (Austrija kao opcia). Zar mislite da bi se narod stavio pod protektorat nekih "tamo žutih". Ljudi bi bili spremni raditi, slušati, biti pokorni i bezuvjetno ispunjavati sve naredbe iz Njemačke ili Austrije, pri tom bi bili zadovlojni s 1/2 njihove plaće.

Ne bi se bas slozio. Zasto bi radio za 1/2 place? Zasto mislis da je njemacki ili austrijski sistem bolji od kineskog? Njemacki sistem vjeruje drzavnom sluzbeniku, s njime bismo imali jos vecu korupciju nego sada.

Kina, e to bi vec bio nacin za ukidanje korupcije. Streljacki vod za lopove i nema vise kradje.

Sto se tice tvog rasistickog komentara o "tamo zutima" pogledaj tko ima zadnjih 20ak godina kakav rast (Njemacka, Austrija i Kina), pa onda zakljuci po tome tko ima najbolji sistem.

[Wikiceha]

Ideja obaveznog glasanja je nadasve glupa.
Npr. čovjek putuje negdje, dogode se izbori.
Treba glasati u ambasadi ili obaviti gomilu papirologije da se glasa u drugom mjestu.

Ideja preferencionalnog glasanja+referendum za bilo koju veću stvar bi bila
Jer naši političari se ponašaju kao izborni kraljevi na (obično) 4 godine i u tom razdoblju ne odgovaraju nikome...