Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.04.2012., 19:27   #181
Quote:
Kyle Reese kaže: Pogledaj post

Što se tiče Rusije, i ti si bojim se žrtva propagande.

Rusija je pobijedila beskrajnim ljudskim valovima, velikim prostranstvima, hladnim uvietima,naravno i junaštvom svojih vojnika.

ALi nikako ne taktikom,časničkim kadrom ili tehnologijom,tu su bili daleko ispod Nijemaca.
I njihe je dosta Hitler sjebao petljanjem,ali ne toliko koliko Staljin i partijci svoje
Svašta. Koju poruku poslati?
Možda da smanjiš gledanje History channela, i to onog što se bazira na Ancient Allies i Ice road truckers.
Bojan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 19:31   #182
Quote:
Wattie86 kaže: Pogledaj post
Netočno, Japanske su šifre dobivene, tako kaj je igrom slučaja, USA patrolni čamac, prije početka Japansko - Američkoga sukoba, naišao na truplo Japanskoga Časnika za Vezu, u blizini Auletskog otočja.
Taj je časnika, u svojoj specjalnoj torbi imao Japanske šifre.
Najvjerovatnije je poginuo u jedno od mnogobrojnih drileva, koje je provodila Japanska Mornarica, prije 1941.
Dakle u pripremama za napad na PH.
Sve znam ali najnovije što znam jest da su britanci napravili prvi prodor u japanske šifre 1941 (možda i 1940) prisluškujući iz Hong Konga.

Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ovo sto kazes je potpuno tocno!
Gledajuci njegove fotografije, imao sam utisak da s njegovim nivoom testosterona nesto nije u redu. Buduci da nisam znao za njegovu "kastraciju", nisam se zelio upustati u neke dublje "diagnoze", rekao sam samo da mora da ima nekakav hormonalni poremecaj.
Ovo sve onda stima. Kastracija ima dvojaki ucinak. Testosteron naravno regulira tjelesnu masu, ali psiholoski, kastrati (eunusi na pr.) traze zadovoljstvo u pretjeranoj hrani, slatkisima i sl. jer im to sublimira seksualni uzitak. Amerikanci ko' Amerikanci, uvijek tjeraju nekakve dijete. U zatvoru su ga vjerovatno stavili na dijetu, tako da je bar ta psiholoska komponenta bila eliminirana.
Možda i jest točno, ne bih znao, glasine su postojale još tijekom rata. Ali nije da su amerikanci tjerali dijetu nego su mu davali hranu kao i svima, nije bilo gozbi, i detoksinirali ga.

Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Svašta. Koju poruku poslati?
Možda da smanjiš gledanje History channela, i to onog što se bazira na Ancient Allies i Ice road truckers.
U kojem dijelu nije istinita njegova tvrdnja, hajd da to razjasnimo pa ćemo dalje.

Quote:
dampyr kaže: Pogledaj post
Kada su napokon osjetili njemačku elitu i to čak ne ni u punoj snazi Paton je tako paničario da je predlagao potpuno povlačenje, predaju Pariza i povratak 1947. kao što je Churchill u startu i predlagao.
Patton paničario? Gdje? Kad? Izvor za tu tvrdnju?

FYI Normandija je raj za obranu i noćna mora za napadaće.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.

Zadnje uređivanje Roy : 05.04.2012. at 19:44.
Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 20:08   #183
Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Svašta. Koju poruku poslati?
Možda da smanjiš gledanje History channela, i to onog što se bazira na Ancient Allies i Ice road truckers.
-jesu li Sovjeti koristili tehniku "ljudskih valova"?
-jesu li slali ponegdje jednog vojnika s mecima,jendomg s puškom,kada vojnik s puškom pogine, ovaj uzima i stavlja metke?
-jesu li slali vojnike u samoubilačke napade,pa pucali u onima koji su se pokušali povlačiti?
__________________
Everybody Makes Fun Of The Redneck-Until the Zombie Apocalipse!
Kyle Reese is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 20:44   #184
Quote:
Kyle Reese kaže: Pogledaj post
Čekaj,nisam ja još ulazio u raspravu,čekao sam par tvojih psotova.

Nigdje ja ne govorim da Njemačka nije bila jača od Nizozemske,Belgije,Norveške.

Ali recimo od Francuske na papiru nije bila.

Francuski poraz je najsramotniji poraz neke nacije u poviejsti uopće.

Što se tiče Rusije, i ti si bojim se žrtva propagande.

Rusija je pobijedila beskrajnim ljudskim valovima, velikim prostranstvima, hladnim uvietima,naravno i junaštvom svojih vojnika.

ALi nikako ne taktikom,časničkim kadrom ili tehnologijom,tu su bili daleko ispod Nijemaca.
I njihe je dosta Hitler sjebao petljanjem,ali ne toliko koliko Staljin i partijci svoje
Čovječe, pa tamo je bilo stotine tisuća Britanaca. Ti opet pušiš te američke gluposti gluposti. I to od Amerikanaca koji nisu mogli osvojiti niti Italiju dok Sovjeti nisu pobijedili. Francuzi su potpuno iskrvarili 20 godina prije dok su se Amerikanci ušetali u sam kraj rata. Ta antifrancuska propaganda mi je još smješnija kada uzmeš u obzir da bez njih ne bi niti bilo SAD...

Što se tiče taktike, časničkog kadra ili tehnologije da li su se sukobili kod Kurska pod potpuno podjednakim uvjetima? Rusi su ispali jači u svakom pogledu. I u taktici i u strategiji i u časničkom kadru, a bome i u tehnologiji.
Ili pogledaj opis operacije Bagration kojom su potpuno nadigrali Nijemce u svemu -
Quote:
Bitka je bila opisana kao trijumf sovjetske teorije ”operacijske umjetnosti”, jer su kompletna koordinacija svih kretanja na frontu i signalno kretanje da se prevari neprijatelj bili od ključnog značaja za napad. Usprkos velikom broju uključenih trupa, sovjetski zapovjednici su doveli protivničke zapovjednike u zabunu oko pravca napada, sve dok već nije bilo prekasno za Nijemce da se izvuku. Njemačka vojska se nikad nije oporavila od materijalnih i ljudskih gubitaka zadobijenih tijekom ovog vremena, izgubivši oko četvrtinu svojih ljudi na Istočnom frontu, slično postotku gubitaka kao i kod Staljingrada.
Ja ne znam Majkl, koliko god puta da ti objasnim ti tepeš po svom. Stvarno ću odustati. Dokazao sam ti milion puta jedne te iste stvari i ti bez ikakvih dokaza ili argumenate i dalje pričaš obične propagandne besmislice. O "valovima ljudi". Kao da to išta znači u uvjetima suvremenog ratovanja. To su obične propagandne gluposti. Objasnio sam ti već, Nijemci bi pokupili sve muškarce i rekli zarobili smo toliko i toliko milijuna, a u stvarnosti bi od njih bilo možda 10% pravih vojnika.
Jer se sad zna da je odnos poginulih sovjetskih vojnika i protivnika na Istocnom frontu 1,3:1, da je disproporcija nastala u prvoj godini rata kad su Nijemci imali prednost u ratnom iskustvu, a i takvi su razbijeni pod Moskvom kad je odnos snaga bio 1,5:1 za Nijemce, da su milijuni drugih nacionalnosti ratovali i ginuli na strani Nijemaca. U sastavu Wehrmahta su ratovali milijuni stranaca, no Nijemci njih nikad nisu racunali u svoje gubitke. Nijemci su sa statistikama puno lagali jos od Poljske i Francuske gdje su stvarni broj poginulih prepolovili.

Shvati već jednom - Rusi su bili jači, bolji, spremniji, zajebaniji i opakiji u svakom pogledu. A Nijemci su bili prejebeni...

Zadnje uređivanje dampyr : 05.04.2012. at 20:50.
dampyr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 20:49   #185
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
U kojem dijelu nije istinita njegova tvrdnja, hajd da to razjasnimo pa ćemo dalje.
Misliš na to da Rusi nisu bili taktički na nivou, da su pobijedili Nijemce tako što su ih zatrpavali leševima svojih vojnika koji su jurišali na njih, tako što je jedan imao pušku a drugi metke (as shown by holywood).

Ajmo pričati ozbiljno.
Prvo moramo razgraničiti zapadni i istočni front. Na istoku se je vodio rat za goli opstanak ili rad do istrebljenja (anhillation), zavisi sa koje strane gledaš.
Za jedno bjelorusko, ukrajinsko, rusko (nadopuni po želji) selo se je vodio rat na život ili smrt, dok je primjerice jedan Pariz predan telefonom.
Omjer njemačkih divizija početkom 1944 godine je bio: zapadni front 29 divizija, istočni front 144 divizije. S tim da su na zapadnom bili većinom drugo i treće pozivci. Nikakva krema nego rezerva.
To su važne stavke da se shvati priroda fronta na istoku i gdje je slomljena kičma wehrmachta.

Dalje, Sovjeti su najveće gubitke imali na samom početku rata, kada su Nijemci za prvih mjesec dana ofanzive izbacili iz stroja 5 miliona sovjetskih vojnika, koji nisu znali kako da se prilagode njemačkoj taktici i pokušavali uzalud da se starim sistemima suprotstave protivniku. Žukov preuzima komandu tek u zimu '41 za moskovsku bitku, prema tome njegova taktika jeste bila superiorna u smislu da je korištena prednost koju su njegove armije imale nad njemačkim. Nijemci su tu zakazali obavještajno poput kakvih amatera. Nisu znali ni za T-34 ni za KV tenkove a gubici koje su Rusi imali u prvih par mjeseci rata bili su veći nego što su Njemci mislili da Rusi uopće imaju vojnika.

Jedan Stalingrad je (opet as shown by holywood) dobijen tvrdoglavošću i zatrpavanju protivnika leševima svojih vojnika. Prava istina je da je dobijen na uspješno opkoljavanje Von Paulusove 6. armije i još uspješnije održavanje tog obruča do kraja operacije. Pomenuto opkoljavanje je Rokosovski izveo prije svega odličnom suradnjom artiljerije, avijacije i oklopnih jedinica.
Dalje, jedna operacija Bagration je vojničko savršenstvo i izučava se na svim mogućim vojnim školama. U to vrijeme zapadni saveznici nisu mogli vjerovati da su Sovjeti uspjeli probiti linije i da dnevno napreduju 60 km na bojišnici. BBC je, vjerujući da se radi o grešci, javljao da Sovjeti napreduju dnevno 60 metara. Imaš o tome u prepisci velike trojice.

Kasnije je oko Berlina bilo svega osim taktike, to je bila jurnjava i bitka na živo meso, najprije potaknuta političkim ciljevima.

Da se osvrnem i na land lease. Nesumnjivo je da je on puno pomogao. Mislim da se radilo oko 2000 lokomotiva koje su prevozile te ogromne vojske i naoružanje po tim ogromnim prostranstvima, kamioni itd.. pa se čelik mogao trošiti na zabavnije stvari, tipa :kaćuša, t 34-orki, šturmovika... Mislim da je ukupno pola crvenoarmijskih kamiona bilo Made in Usa. Velika je to pomoć, ali ja sam mišljenja da nije ona ta koja je okrenula sudbinu rata, već je samo ubrzala njegov prirodan tok. I da ta pomoć stiže kao zamjena na Staljinova konstantna kukanja saveznicima o potrebi otvaranja zapadnog fronta.

Treba imati na umu da sva ta pomoć po ugovoru o zajmu i najmu stiže od 1943 pa nadalje, otkad je Wehrmacht već odavno u defanzivi i kada se u principu, sa izuzetkom slučaja da se desi nekakvo ekstremno iznenađenje i Sovjeti naprave idiotizam biblijskih razmera, više nije očekivalo da će ikada povratiti sposobnost da prijeđu u napad. .

Za Wehrmacht je jednostavno zima 41-e bila point of no return.

Zadnje uređivanje Bojan : 05.04.2012. at 21:43.
Bojan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 20:55   #186
Ma možeš ti to objašnjavati koliko hoćeš, al ekipa će dalje po svom. Il će ti reći da je to alternativna povjest...
dampyr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 21:20   #187
Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Treba imati na umu da sva ta pomoć po ugovoru o zajmu i najmu stiže od 1943 pa nadalje, otkad je Wehrmacht već odavno u defanzivi i kada se u principu, sa izuzetkom slučaja da se desi nekakvo ekstremno iznenađenje i Sovjeti naprave idiotizam biblijskih razmera, više nije očekivalo da će ikada povratiti sposobnost da prijeđu u napad.

Sigurno? Imaš po knjižnicama diplomatsku prepisku Churchill - Staljin (BTW hrvatski prijevod izdanja sovjetskog ministarstva vanjskih poslova) gdje potonji jasni kaže da bez savezničke pomoći odmah postoji realna mogućnost da SSSR izađe iz rata ili bude poražen, i to 1941. A za savezničku pomoć Staljin piše i inzistira u svakom telegramu do druge polovine 1943.

Da ne bi bilo zabune:





Za Rusiju je Mettenrich rekao: Rusija nije nikad tako jaka kao što se čini, Rusija nije nikad slaba kao što se čini, i ja se slažem da je istina negdje u sredini, ali gospodo, ja sam malo prestar da bi se preganjao sa nekime na forumu i prepametan da nekome unedogled dokazujem gdje griješi tako da smo vrlo vjerojatno gotovi. LP.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 21:38   #188
Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Misliš na to da Rusi nisu bili taktički na nivou, da su pobijedili Nijemce tako što su ih zatrpavali leševima svojih vojnika koji su jurišali na njih, tako što je jedan imao pušku a drugi metke (as shown by hoolywood).
Jjučer na Hystory-u (Soviet storm) kažu da je Žukov 1941 zabranio svojim podređenim generalima da naređuju takve sulude juriše u stilu WW1, te da će streljati svakog tko naredi takav napad.
__________________
Yakety Sax or “Benny Hill Theme”:
https://www.youtube.com/watch?v=MK6TXMsvgQg
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 21:41   #189
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Sigurno? Imaš po knjižnicama diplomatsku prepisku Churchill - Staljin (BTW hrvatski prijevod izdanja sovjetskog ministarstva vanjskih poslova) gdje potonji jasni kaže da bez savezničke pomoći odmah postoji realna mogućnost da SSSR izađe iz rata ili bude poražen, i to 1941. A za savezničku pomoć Staljin piše i inzistira u svakom telegramu do druge polovine 1943.
Naravno da inzistira. Molio je za otvaranje zapadnog fronta te je tražio i pomoć. Ne vidim što je tu sporno i sa kojim mojim se dijelom kosi? To je real politika, i bio bi lud da nije tražio otvaranje drugog fronta. Ovdje niko ne govori da je Rusima bilo med i mlijeko i da su se poigrali sa Wehrmachtom.
Iskreno, ne vidim u čemu se u svojoj replici ne slažeš sa mnom.

Povijest se tumači u kontekstu vremena, i nama je sad danas, sa 70 god odmaka, prilično jasno iz kojih to sve razloga Njemačka nije mogla dobiti rat. Situacija 1941 je bila malo drugačija po tom pitanju.
Bojan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 21:41   #190
Quote:
Wattie86 kaže: Pogledaj post
Netočno.
Herman G. se navukao na morfiji prilikom jedne čarke, između NASAP-A i Njemačkog Javnog Redarstva.
Dobil je metak, zbrisal u haustor jedne zgrade, gdje ga je spasio jedan Židovski Lječnik.
Kako ga je ovaj molio da mu da nekaj protiv bolova, doktor mu je daval Morfij, koji mu je zaostal, još iz radnih dana.
Kasnije ga je H.G. spasio od progona.
Da i ta "carka" izmedju NSDAP clanova i imperijalnog javnog redarstva odnosno u biti vojske Reichswehr-a se zvala Beer Hall puc ili minhenski puc.

Quote:
Göring, meanwhile, suffered bullet wounds in his leg and groin, which led him to become increasingly dependent on morphine and other painkilling drugs. This addiction continued through to the end of his life.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beer_Hall_Putsch
Quote:
In the early morning of November 9, however, the Bavarian leaders repudiated their coerced support of Hitler and ordered a rapid suppression of the Nazis. At dawn, government troops surrounded the main Nazi force occupying the War Ministry building. A desperate Hitler responded by leading a march toward the center of Munich in a last-ditch effort to rally support. Near the War Ministry building, 3,000 Nazi marchers came face to face with 100 armed policemen. Shots were exchanged, and 16 Nazis and three policemen were killed. Hermann Goering was shot in the groin, and Hitler suffered a dislocated elbow but managed to escape.

http://www.rarenewspapers.com/view/586089
Takodjer nasao sam jos jednu zanimljivost na jednom stranom forumu jos davno...

Quote:
Methadone is a synthetic opiate first developed in Nazi Germany during the war because of a shortage of opium supplies from the Far East. It was named dolophine in honour of a leader of the time (it is still sold under a similar brand name in the United States), and one of its first recipients was Hermann Goering, an addict whose criminality was not much reduced by its prescription.
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ovo sto kazes je potpuno tocno!
Gledajuci njegove fotografije, imao sam utisak da s njegovim nivoom testosterona nesto nije u redu. Buduci da nisam znao za njegovu "kastraciju", nisam se zelio upustati u neke dublje "diagnoze", rekao sam samo da mora da ima nekakav hormonalni poremecaj.
Ovo sve onda stima. Kastracija ima dvojaki ucinak. Testosteron naravno regulira tjelesnu masu, ali psiholoski, kastrati (eunusi na pr.) traze zadovoljstvo u pretjeranoj hrani, slatkisima i sl. jer im to sublimira seksualni uzitak. Amerikanci ko' Amerikanci, uvijek tjeraju nekakve dijete. U zatvoru su ga vjerovatno stavili na dijetu, tako da je bar ta psiholoska komponenta bila eliminirana.
Ne znam tocno da li je bio kastriran ili mu je mozda jedan testis taj doktor uspio spasiti, no ipak popiti 7,92×57mm u jaja je prava sreca da ostanes ziv... To sve odnese pa vjerujem da je ostao bez obe "medalje"...
Josey_Wales is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 22:23   #191
Quote:
ferda kaže: Pogledaj post
Jjučer na Hystory-u (Soviet storm) kažu da je Žukov 1941 zabranio svojim podređenim generalima da naređuju takve sulude juriše u stilu WW1, te da će streljati svakog tko naredi takav napad.
To je jako zanimljivo za nekoga tko se pred Pattonom na kraju rata hvalio kako on minska polja cisti na nacin da tjera vlastito pjesastvo da marsira preko istoga... Patton ga je smatrao divljakom... S druge strane taj isti Zukov je u bici za Berlin u utrci sa Konjevom za Staljinovu naklonost dobar dio svojih ljudi poslao u glupu smrt...
Josey_Wales is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 22:24   #192
Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Prvo moramo razgraničiti zapadni i istočni front. Na istoku se je vodio rat za goli opstanak ili rad do istrebljenja (anhillation), zavisi sa koje strane gledaš.
Za jedno bjelorusko, ukrajinsko, rusko (nadopuni po želji) selo se je vodio rat na život ili smrt, dok je primjerice jedan Pariz predan telefonom.
Omjer njemačkih divizija početkom 1944 godine je bio: zapadni front 29 divizija, istočni front 144 divizije. S tim da su na zapadnom bili većinom drugo i treće pozivci. Nikakva krema nego rezerva.
To su važne stavke da se shvati priroda fronta na istoku i gdje je slomljena kičma wehrmachta.
Sasvim točno je da se na istoku rat protiv Hitlera vodio puno žustrije i ogorčenije nego što su ga vodili Amerikanci (ili Kanađani, pa i Britanci)
Ako to uzmemo kao nepobitnu činjenicu, onda se nemamo što čuditi zašto talijanski front nije probijen do 1945., što je na ovom mjestu spomenuto.
Logično je, s obzirom na tadašnje okolnosti, da američki i ruski vojnik neće ići na njemačke bunkere istim žarom i željom - naivno i potpuno nerealno bi bilo očekivati da su po tom pitanju jednako motivirani.

Stoga prigovaranja o kukavičluku ili suzdržljivosti na američki račun nemaju smisla. Kao što je jedan Britanac izjavio, u reportaži prikazanoj u Reporterima (epizoda o ruskoj historiografiji i kontroverzama iz ruske povijesti koje su prefarbane u udžbenicima) - i služba mog djeda na hladnom Atlantiku protiv podmornica je jednako tako bila borba na život i na smrt.
Ako su statistički pokazatelji o KIA/MIA i kvantiteta debelo na strani Rusa to ne znači da je doprinos zapadnih saveznika manji, niti su vrline njihovih vojnika išta manje i sramotnije, niti su se oni nalazili u manje pogibeljnijim situacijama.


S druge strane, zbog čega bi podaci sa početka 1944. bili relevantan pokazatelj odnosa snaga i kvalitete trupa na Zapadnom frontu ako je to bojište otvoreno tek u lipnju, a zakuhalo se mjesec-dva kasnije.
Naravno da će u prvim mjesecima na Zapadu biti raspoređeni trećepozivci kad ne postoji nikakva direktna prijetnja osim ponešto gerile, i da će tamo biti petersotruko manje njemačkih vojnika.
Zar je trebalo biti drugačije? ako je 29 malo, što bi činili sa npr. 50 ili 70 solidnih divizija koje će promatrati pučinu sa obale i u dosađivanju ubijati komarce i muhe.
Da skratim, argumentiranje statističkim podacima sa početka 1944. je promašen ceo fudbal.


Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Žukov preuzima komandu tek u zimu '41 za moskovsku bitku, prema tome njegova taktika jeste bila superiorna u smislu da je korištena prednost koju su njegove armije imale nad njemačkim. Nijemci su tu zakazali obavještajno poput kakvih amatera. Nisu znali ni za T-34 ni za KV tenkove a gubici koje su Rusi imali u prvih par mjeseci rata bili su veći nego što su Njemci mislili da Rusi uopće imaju vojnika.
Žukov i taktička superiornost tj. genijalnost baš i ne idu u istoj rečenici. Žukov je bio glasni lajavac koji je svoj autoritet i položaj mogao zahvaliti prvenstveno egu, probojnom nastupu i lupanjem šakom o stol (pandan MacArthuru).
Ako tražimo pravog čovjeka čije se ime može upariti sa taktika i superiornost onda je to prije svih, pa i Žukova, samozatajni Rokosovski.


Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Dalje, jedna operacija Bagration je vojničko savršenstvo i izučava se na svim mogućim vojnim školama. U to vrijeme zapadni saveznici nisu mogli vjerovati da su Sovjeti uspjeli probiti linije i da dnevno napreduju 60 km na bojišnici. BBC je, vjerujući da se radi o grešci, javljao da Sovjeti napreduju dnevno 60 metara. Imaš o tome u prepisci velike trojice.
to savršenstvo malo nagriza statistika o gubicima.
Sovjeti su pregazili njemačke linije ali bogami to i platili vrlo visokom cijenom ( s obzirom na debelu prednost u odnosu snaga koju su imali pred početak operacije).
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 22:42   #193
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
...to savršenstvo malo nagriza statistika o gubicima.
Sovjeti su pregazili njemačke linije ali bogami to i platili vrlo visokom cijenom ( s obzirom na debelu prednost u odnosu snaga koju su imali pred početak operacije).
Koja statistika - odnos je bio 2.1 naspram 1 za Sovjete tj. 1 700 000 naspram 800 000.

Njemački gubici su procijenjeni na 300.000 mrtvih, 250.000 ranjenih i oko 120.000 zarobljenih, ukupno oko 670.000. Sovjetski gubici su bili 60.000 mrtvih, 110.000 ranjenih i oko 8.000 nestalih.
Zadali su četiri puta više gubitaka Nijemcima oslobađajući velike količine sovjetskog teritorija u roku od 2 mjeseca.
dampyr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 22:46   #194
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Sasvim točno je da se na istoku rat protiv Hitlera vodio puno žustrije i ogorčenije nego što su ga vodili Amerikanci (ili Kanađani, pa i Britanci)
Ako to uzmemo kao nepobitnu činjenicu, onda se nemamo što čuditi zašto talijanski front nije probijen do 1945., što je na ovom mjestu spomenuto.
Logično je, s obzirom na tadašnje okolnosti, da američki i ruski vojnik neće ići na njemačke bunkere istim žarom i željom - naivno i potpuno nerealno bi bilo očekivati da su po tom pitanju jednako motivirani.

Stoga prigovaranja o kukavičluku ili suzdržljivosti na američki račun nemaju smisla.
Slažem se. Osim zadnjeg pasusa, u kojem ne znam da li si mislio na mene. Ne sjećam se da sam pisao o kukavičluku, samo o jačini jednog i drugog fronta.
O čemu se radi? Radi se o tome da smo svi mi malo pod utjecajem zapadnih mass medija bombardirani dosta i njihovim domicilnim viđenjem povijesti u kojem oni gotovo uvijek (što se donekle i može razumjeti ali ne i tolerirati ako ćemo biti objektivni) stavljaju naglasak na svoje bitke.
Međutim, da je za krajnji ishod WW2 - onakav kakav je na kraju ispao - najzaslužniji razvoj događaja na Istočnom frontu, to je potpuno točno. Iako nikada nisam bio sklon nipodaštavanju bilo čijeg doprinosa pobjedi Saveznika, da me izrazito nervira kad (čast rijetkim izuzecima) na prvo mjesto Top 10 bitaka WW2 uvijek i isključivo stavljaju Overlord, na drugo mesto Iwo Jimu, na treće Market Garden, pa onda ubacuju Midway, Gvadalkanal i neke slične, pa se na kraju udostoje tamo negdje na osmo ili deveto mjesto staviti Staljingrad. Iako je u tom Staljingradu za jedno prije podne ginulo vojnika koliko za svih mjesec dana Iwo Jime i Okinave zajedno. Bitka za Kursk, gdje je samo u borbi za Prohorovku izgubljeno više tenkova i vojske nego na čitavom Zapadnom frontu do tog trenutka, ponekad se izbori za deseto mjesto. Da ne spominjem stalno ponavljanje mantre kako je Wehrmacht na zapadu poražen briljantnim taktičkim potezima Montgomerya i Pattona, a na istoku još briljantnijom taktikom MacArthura (1 teškog psihičkog bolesnika) i Hollanda (koga nisu bez razloga zvali "100% Crazy") - dočim je SSSR na istoku sve svoje bitke dobio na živo meso i tako što je jednom vojniku davao pušku a drugom municiju a o taktici naravno pojma nisu imali. Mislim, ako postoji eklatantan primjer dobijanja bitke na živo meso, onda je to Iwo Jima za početak.

Problem je što neko ko se površno informira o 2 WW onda može i doći do gore navedenih zaključaka, ali i nasumično bacanje pogleda u knjige i brojke govori da nešto ne štima sa svim tim popularnim emisijama o WW2 na History channelima i sličnim.

Ako ćemo govoriti o nemjerljivom doprinosu zapadnih saveznika, onda bi ja najprije istaknuo bombardiranje i presjecanje dotoka resursa koji su pomogli da Hitlerova industrija nikada ne bude u stanju isporučiti dovoljno Tigrova i Leoparda, dovoljno aviona i, konačno, atomke. I da ih isporuči na vrijeme, prije nego što su doživjeli totalni krah.

Kada krenu pričati o svom odlučujućem doprinosu, "popularni" zapadni historiografi uglavnom vrlo lako izazivaju podozrenje sa druge strane, koja je najviše krvarila. I to daleko više. A to je stvar koju ipak treba priznati.

Zadnje uređivanje Bojan : 05.04.2012. at 23:24.
Bojan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 23:00   #195
Britanski obavještajci su se žalili da koliko god savezničko zrakoplovstvo uništi njemačkih industrijskih potencijala toliko se povećaju narudžbe iz Švicarske i Švedske ta su tražili od vrha da naprave pritisak na te zemlje.

Tako da i s te strane saveznička pomoć nije toliko kolosalna. Također saveznička bombardiranja postaju ozbiljna tek nakon prebacivanja golemih dijelova njemačkog zrakoplovstva na Istok...
dampyr is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 23:03   #196
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
Žukov i taktička superiornost tj. genijalnost baš i ne idu u istoj rečenici. Žukov je bio glasni lajavac koji je svoj autoritet i položaj mogao zahvaliti prvenstveno egu, probojnom nastupu i lupanjem šakom o stol (pandan MacArthuru).
Ako tražimo pravog čovjeka čije se ime može upariti sa taktika i superiornost onda je to prije svih, pa i Žukova, samozatajni Rokosovski.
Žukov je vec vidio blitzkrieg iz suprotne perspektive, pa nije nemoguce da je imao na umu slabosti istog.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 23:23   #197
Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Naravno da inzistira. Molio je za otvaranje zapadnog fronta te je tražio i pomoć. Ne vidim što je tu sporno i sa kojim mojim se dijelom kosi? To je real politika, i bio bi lud da nije tražio otvaranje drugog fronta. Ovdje niko ne govori da je Rusima bilo med i mlijeko i da su se poigrali sa Wehrmachtom.
Iskreno, ne vidim u čemu se u svojoj replici ne slažeš sa mnom.
Iskreno, ne želim gubiti vrijeme sa nekime tko tvrdi da je Lend lease stiže u SSSR 1943.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 23:35   #198
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
Iskreno, ne želim gubiti vrijeme sa nekime tko tvrdi da je Lend lease stiže u SSSR 1943.
Dobro majstore, kad već nastupaš sa visine, kad stižu prve značajnije isporuke ratne opreme na ruski zapadni front?
Prvu godinu, godinu i pol land leasea je bila pomoć u nevojnoj opremi, te u vojno pomorskoj opremi koja se je locirala u Vladivostoku i bila određena za odvraćanje napada Japana na Sovjetski savez.
Bojan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 23:43   #199
Žukov je bio odličan general:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
__________________
Yakety Sax or “Benny Hill Theme”:
https://www.youtube.com/watch?v=MK6TXMsvgQg
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.04.2012., 23:43   #200
Quote:
Bojan kaže: Pogledaj post
Dobro majstore, kad već nastupaš sa visine, kad stižu prve značajnije isporuke ratne opreme na ruski zapadni front?
Prvu godinu, godinu i pol land leasea je bila pomoć u nevojnoj opremi, te u vojno pomorskoj opremi koja se je locirala u Vladivostoku i bila određena za odvraćanje napada Japana na Sovjetski savez.
Majstore, pogledaj kada je Churchill u SSSR poslao 200 aviona koji su trebali ići u Singapur te cca 400 tenkova koji ni po zapadnim standardima nisu bili prva liga ali su došli u SSSR u situaciji kada skoro više nisu imali nijedan T34 i odmah su baćeni u obranu Moskve.

Možeš lamentirati koliko god želiš o pristranosti zapadnih povjesničara ali ovim stavom i "činjenicama" koje prezentiraš nimalo nisi bolji od njih.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:13.