Natrag   Forum.hr > Društvo > Pravo > Radno, socijalno i obiteljsko pravo

Radno, socijalno i obiteljsko pravo Ugovori o radu i radni odnos, mirovinsko, zdravstveno, alimentacija, brak i razvod, posvojenje, skrbništvo, roditeljska skrb i dr.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.05.2017., 11:33   #1
otkaz zbog skrivljenog ponašanja radnika

Molim savjet
Radnik je uzeo/ otuđio robu u vrijednosti od 20 kuna. Radi se o nekomercijalnoj robi / poluproizvodu. Radnik je dobio otkaz zbog skrivljenog ponašanja.
Poslodavac se savjetovao s Radničkim vijećem , koje se usprotivilo otkazu zbog male vrijednosti i nekomercijalne robe.Radničko vijeće smatra da je radnik trebao dobiti opomenu pred otkaz, te samo upozorenje ili opomenu zbog male vrijednosti robe.Molim savjet da li je ovakav otkaz zakonit bez opomene pred otkaz ako radnik ponovi učinjeno, te kakve šanse radnik ima na sudu?
Hvala
Tobynho is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2017., 18:43   #2
Vrijednost robe je mala, radničko vijeće se usprotivilo otkazu, ali ostaje činjenica da je radnik otuđio nešto što nije smio.
Nema veze što je nešto vrijedno 20 kuna, ali to je poslodavac platio, to je vlasništvo poslodavca.
Samim činom , trajno je narušeno povjerenje poslodavca u radnika i tu će činjenicu sud gledati. (sad tu ovisi i čiji će odvjetnik biti uvjerljiviji pred sudom).

Samo je na sudu da presudi u ovakvim slučajevima. (mogu se sad poslodavac i radničko vijeće malo natezat, al na kraju će , pretpostavljam, zavrzlamu rješavat sud.)

Možda je trebala ići opomena pred otkaz, ali s obzirom da je radnik tim činom , za sva vremena izgubio povjerenje poslodavca, sud će , vjerovatno (to nagađam, jer znamo kakvo nam je sudstvo), stat na stranu poslodavca.
Ono što sam ja uspjela isčitat iz sudske prakse u stručnom časopisu kojeg pratim (pa se takvi članci pojave povremeno) , uglavnom takve sporove dobiva poslodavac. No to ne mora značiti da će i u ovom slučaju biti tako. Ovisi o tome tko će imat boljeg odvjetnika.

Da li bi taj isti radnik dopustio da netko njemu, iz njegove vlastite kuće, ukrade neko njegovo vlasništvo iste vrijednosti? Da li bi i dalje imao povjerenja u takvu osobu, da li bi i dalje bio s tom osobom prijatelj/susjed/poznanik?

I što mu bi, da za nešto vrijedno 20 kuna ide riskirat posao?
Darsey is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2017., 18:48   #3
Quote:
Tobynho kaže: Pogledaj post
Molim savjet
Radnik je uzeo/ otuđio robu u vrijednosti od 20 kuna. Radi se o nekomercijalnoj robi / poluproizvodu. Radnik je dobio otkaz zbog skrivljenog ponašanja.
Poslodavac se savjetovao s Radničkim vijećem , koje se usprotivilo otkazu zbog male vrijednosti i nekomercijalne robe.Radničko vijeće smatra da je radnik trebao dobiti opomenu pred otkaz, te samo upozorenje ili opomenu zbog male vrijednosti robe.Molim savjet da li je ovakav otkaz zakonit bez opomene pred otkaz ako radnik ponovi učinjeno, te kakve šanse radnik ima na sudu?
Hvala
Taj put kad je uhvaćen je otuđio robu x vrijednosti y. A što svaki onaj put kad nije uhvaćen?
Batiste is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2017., 18:50   #4
U pravilu sud staje na stranu poslodavca u takvim slučajevima. Iznimka bi bila ukoliko radnik dokaže da je poslodavac tolerirao takvo ponašaje kroz dulje vrijeme (npr. škart prehrambena roba koju su ljudi nosili domaćim životinjama).
Mirko_M is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.05.2017., 19:18   #5
Quote:
Batiste kaže: Pogledaj post
Taj put kad je uhvaćen je otuđio robu x vrijednosti y. A što svaki onaj put kad nije uhvaćen?
Htjela i ja to napisat, al sam se suzdržala.

Btw, bilo bi zanimljivo pogledat što je taj isti radnik napisao u svojoj zamolbi za posao i CV-u. Da li je pisao fraze tipa "odgovoran", "marljiv" blabla... i onda ide krast nešto vrijednosti 20 kuna i očekivat da je to ok i da će mu bit oprošteno. .
Darsey is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2017., 12:10   #6
Quote:
Tobynho kaže: Pogledaj post
Radnik je uzeo/ otuđio robu u vrijednosti od 20 kuna.
Ako ukradeš 20 milijuna, onda si poslovni čovjek ili političar koji će dobiti povjerenje i na idućim izborima, a ako ukradeš 20 kuna onda si lopov koji je izgubio povjerenje poslodavca. Tako to ide u nas, trebalo bi ti to već biti jasno.
__________________
Putopisi: Island Egipat Kuba Južna Amerika Turska | Silba Smještaj
Putnik92 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.05.2017., 12:41   #7
Čak i ako bi ta situacija prošla(tužiš ga, dobiješ tužbu), poslodavac te može opomenama radi gluposti dovesti do izvanrednog otkaza, što ti ne ostavlja dobre karte za dalje(politika jedne od vodećih osiguravateljnih kuća u Hrvatskoj, ako ne želiš potpisati sporazumni otkaz, ili ga dati, čak i kada te oni više ne žele na radnom mjestu).


Naravno, da bude jasno, ovo je subjektivno mišljenje, neka se poklopi po ušima i traži dalje, a sljedeći puta neka razmisli isplati li se riskirati posao zbog "šibica".
__________________
Razmišljam o tome da razmišljam manje...
rocket86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 04:21   #8
Quote:
Tobynho kaže: Pogledaj post
Molim savjet
Radnik je uzeo/ otuđio robu u vrijednosti od 20 kuna. Radi se o nekomercijalnoj robi / poluproizvodu. Radnik je dobio otkaz zbog skrivljenog ponašanja.
Poslodavac se savjetovao s Radničkim vijećem , koje se usprotivilo otkazu zbog male vrijednosti i nekomercijalne robe.Radničko vijeće smatra da je radnik trebao dobiti opomenu pred otkaz, te samo upozorenje ili opomenu zbog male vrijednosti robe.Molim savjet da li je ovakav otkaz zakonit bez opomene pred otkaz ako radnik ponovi učinjeno, te kakve šanse radnik ima na sudu?
Hvala
Nije zakonit. Redoviti otkaz zbog skrivljenog ponašanja radnika se može dati samo ako je radniku prethodno izrečena opomena pred otkaz i ako je radnik nakon opomene ponovio skrivljeno ponašanje.

Bez opomene se može dati samo izvanredan otkaz, ali za izvanredan otkaz se može dati samo zbog teške povrede obveze iz radnog odnosa i u tom slučaju se mora dokazati postojanje opravdanog razloga


Quote:
rocket86 kaže: Pogledaj post
Čak i ako bi ta situacija prošla(tužiš ga, dobiješ tužbu), poslodavac te može opomenama radi gluposti dovesti do izvanrednog otkaza, što ti ne ostavlja dobre karte za dalje(politika jedne od vodećih osiguravateljnih kuća u Hrvatskoj, ako ne želiš potpisati sporazumni otkaz, ili ga dati, čak i kada te oni više ne žele na radnom mjestu).


Naravno, da bude jasno, ovo je subjektivno mišljenje, neka se poklopi po ušima i traži dalje, a sljedeći puta neka razmisli isplati li se riskirati posao zbog "šibica".
Ne možete poslodavac opomenama dovesti do izvanrednog otkaza nego samo do redovnog otkaza. Za izvanredni otkaz nema nikakvih opomena nego se daje odmah.

Quote:
Mirko_M kaže: Pogledaj post
U pravilu sud staje na stranu poslodavca u takvim slučajevima.
U pravilu bi sud trebao poništit otkaz iz razloga što nije izrečena opomena pred otkaz, odnosno iz razloga što poslodavac ne može dokazati da je izrekao opomenu pred otkaz.

U gornjem slučaju je trebalo ili prvo dati opomenu a onda otkaz drugom prilikom kod ponovnog skrivljenog ponašanja radnika, ili dati izvanredni otkaz odmah (bez opomene) ali to bi moglo proći samo ako poslodavac ima pravilnik o radu u kojemu je unaprijed definirao da npr bilo kakva krađa bez obzira na vrijednost ukradene imovine predstavlja grubu povredu radnog odnosa
Kosyna is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 09:42   #9
kosyna

Quote:
Kosyna kaže: Pogledaj post
Nije zakonit. Redoviti otkaz zbog skrivljenog ponašanja radnika se može dati samo ako je radniku prethodno izrečena opomena pred otkaz i ako je radnik nakon opomene ponovio skrivljeno ponašanje.

Bez opomene se može dati samo izvanredan otkaz, ali za izvanredan otkaz se može dati samo zbog teške povrede obveze iz radnog odnosa i u tom slučaju se mora dokazati postojanje opravdanog razloga



Ne možete poslodavac opomenama dovesti do izvanrednog otkaza nego samo do redovnog otkaza. Za izvanredni otkaz nema nikakvih opomena nego se daje odmah.


U pravilu bi sud trebao poništit otkaz iz razloga što nije izrečena opomena pred otkaz, odnosno iz razloga što poslodavac ne može dokazati da je izrekao opomenu pred otkaz.

U gornjem slučaju je trebalo ili prvo dati opomenu a onda otkaz drugom prilikom kod ponovnog skrivljenog ponašanja radnika, ili dati izvanredni otkaz odmah (bez opomene) ali to bi moglo proći samo ako poslodavac ima pravilnik o radu u kojemu je unaprijed definirao da npr bilo kakva krađa bez obzira na vrijednost ukradene imovine predstavlja grubu povredu radnog odnosa
Poslodavac ima pravilnik o radu u kojem se za kršenje radne obveze može izreći 1. usmeno upozorenje
2. pisana opomena
3. otkaz
Tobynho is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2017., 20:55   #10
Quote:
Tobynho kaže: Pogledaj post
Poslodavac ima pravilnik o radu u kojem se za kršenje radne obveze može izreći 1. usmeno upozorenje
2. pisana opomena
3. otkaz
Pravilnici vrijede kada su usklađeni s zakonom. Ako postoji suprotnost s odredbama iz zakona onda je relevantan samo zakon.

Taj pravilnik je u skladu s zakonom samo ako se ova točka 3. odnosi na izvanredni otkaz (za koji se ne daje opomena). Ako se to odnosi na redovni otkaz onda je takva odluka ništavna jer redovni otkaz se može dati samo uz prethodnu opomenu.
Kosyna is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 00:05   #11
Otkaz zbog skrivljenog ponašanja se može dati samo ako je prethodno postojala opomena na koju je radnik iznio svoju obranu.
Bez te opomene otkaz je nezakonit.
Nevažna je vrijednost robe, ni išta drugo - nije poštovan zakonom propisan postupak i u slučaju tužbe sud će proglasiti otkaz nezakonitim i uopće neće ulaziti u razlog otkaza.
__________________
"Da, poreze treba plaćati. Ali, u ovom slučaju ne treba plaćati porez." - poslanje po Kolindi, 30.04.2015.
HDZ počinje tamo di asfalt prestaje https://www.youtube.com/watch?v=jUc5867hNik&ab_channel=PIXIX
kiss me is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 00:19   #12
Zašto? Ako mu je mogao za takav postupak dati izvanredni otkaz, zašto mu ne može dati redovni, kojim mu u biti samo daje pola otkaznog roka?
Mirko_M is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 00:48   #13
Quote:
Mirko_M kaže: Pogledaj post
Zašto? Ako mu je mogao za takav postupak dati izvanredni otkaz, zašto mu ne može dati redovni, kojim mu u biti samo daje pola otkaznog roka?
Pa to je problem (greška) poslodavca što je dao redovni umjesto izvanrednog otkaza.
Kosyna is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 01:10   #14
Sadržajno, radi se o razlici samo u tome da radnik ima pravo i na nekakav otkazni rok, dakle, radnik nije zakinut. Osporavat ćeš redovni otkaz tvrdnjom da je trebao biti izvanredni? Kužim da sudovi vole tjerati mak na konac, ali nekako sam skeptičan da bi takvo obrazloženje prošlo na VSRH.
Mirko_M is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 01:41   #15
Quote:
Mirko_M kaže: Pogledaj post
Sadržajno, radi se o razlici samo u tome da radnik ima pravo i na nekakav otkazni rok, dakle, radnik nije zakinut. Osporavat ćeš redovni otkaz tvrdnjom da je trebao biti izvanredni? Kužim da sudovi vole tjerati mak na konac, ali nekako sam skeptičan da bi takvo obrazloženje prošlo na VSRH.
Nema se tu što obrazlagati. Redovan otkaz je nezakonit ako prethodno nije izrečena opomena pred otkaz i to će svaki sud utvrdit ako radnik pokuša osporiti otkaz
Kosyna is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 10:13   #16
Quote:
Kosyna kaže: Pogledaj post
Nema se tu što obrazlagati. Redovan otkaz je nezakonit ako prethodno nije izrečena opomena pred otkaz i to će svaki sud utvrdit ako radnik pokuša osporiti otkaz
VSRH Revr-614/08:

"Činjenica da tuženik nije postupio u smislu članka 110. st. 1. ZR-a na na
čin što prije otkazivanja Ugovora o radu nije tužitelja upozorio na
njegovo kršenje obveza iz radnog odnosa, u konkretnom slučaju s obzirom na okolnosti, postupanja tužitelja i sadržaj učinjenih povreda (višestruko odbijanje postupanja po nalogu poslodavca, zanemarivanje njegovih interesa) predstavlja takve okolnosti zbog kojih nije opravdano
očekivati od poslodavca da u smislu članka 110. st. 1. ZR-a prethodno upozori tužitelja na učinjene povrede i mogućnost otkazivanja.

Stoga izostanak upozorenja prije otkazivanja nije razlog zbog kojeg bi otkaz ugovora o radu bio nedopušten."

U konkretnom slučaju također je bila riječ o redovnom otkazu radi skrivljenog ponašanja radnika.
Mirko_M is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:19   #17
Quote:
Mirko_M kaže: Pogledaj post
VSRH Revr-614/08:

"Činjenica da tuženik nije postupio u smislu članka 110. st. 1. ZR-a na na
čin što prije otkazivanja Ugovora o radu nije tužitelja upozorio na
njegovo kršenje obveza iz radnog odnosa, u konkretnom slučaju s obzirom na okolnosti, postupanja tužitelja i sadržaj učinjenih povreda (višestruko odbijanje postupanja po nalogu poslodavca, zanemarivanje njegovih interesa) predstavlja takve okolnosti zbog kojih nije opravdano
očekivati od poslodavca da u smislu članka 110. st. 1. ZR-a prethodno upozori tužitelja na učinjene povrede i mogućnost otkazivanja.

Stoga izostanak upozorenja prije otkazivanja nije razlog zbog kojeg bi otkaz ugovora o radu bio nedopušten."

U konkretnom slučaju također je bila riječ o redovnom otkazu radi skrivljenog ponašanja radnika.
znači, otkaz može biti zakonit i bez prethodno date opomene pred otkaz? u kojim slučajevima?
Tobynho is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:21   #18
Quote:
Tobynho kaže: Pogledaj post
znači, otkaz može biti zakonit i bez prethodno date opomene pred otkaz? u kojim slučajevima?
U slučaju koji citirate piše da je radnik višestruko kršio radne obaveze.
Tobynho is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 12:35   #19
Kod krade može definitivno.
Mirko_M is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2017., 13:14   #20
Quote:
Mirko_M kaže: Pogledaj post
Kod krade može definitivno.
bez obzira na vrijednost od 20 kuna?
Tobynho is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:04.