Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu (zajedničko čitanje)

[addx]

mravac8 kaže:

Ono skriveno je da kapitalizam ne može ostvariti blagostanje za jedne ako istovremeno ne učini siromašnima neke druge.

I mi u Hrvatskoj smo danas, naravno relativno, bogati zato što neka azijska djeca rade proizvode koje mi kupujemo za šaku riže. Mi to siromaštvo koje generiramo ne vidimo, pa je onda ok. Daleko je od očiju, pa nije teško skrenuti pogled.

Uostalom, glavne mantre su *sami su si krivi što nemaju* kao i *glavno da ja imam, zaboli me za druge*. Pogotovo ako su ti drugi neke druge boje kože ili su rođeni izvan granica domovine koju jako volimo.

Pricas notorne gluposti, ali ne da mi se raspravljati jerbo ces stjerana u kut opet se "sjetit" da je ovo tema o Terry Eagletonu i pobjec od rasprave.

[addx]

Cesto sam spominjao velike stvari koje mogu ciniti ljudi kad nagomilaju dovoljno kapitala (prisvoje tudjeg rada), pa s obzirom da se tu kritizira kapitalizam, red je i da ga se moze branit.

https://qz.com/1054412/a-french-bill...oof-employees/

Francuski milijarder, vlasnik njihovog drugog najveceg telekoma, je investirao 48 miliona eura u "novu vrstu" fakulteta koji nema profesora i jos cca toliko za drugi kapmus u americi.

It is week two of la piscine (the “swimming pool”), a one-month, Hunger Games-like test students must endure to get a place at the school. No degrees or special skills are required to apply, and those who are accepted attend for free for three to five years. Around 80% of students get jobs before they finish the course; 100% are employed by the end.

The school is the brainchild of Xavier Niel, a French billionaire who has so far spent about €48 million ($57 million) on the Paris campus and an additional $46 million on a school in Silicon Valley. Niel founded Free, France’s second-largest internet service provider, among other ventures. He is a serial entrepreneur who is always looking for the best and brightest talent. In 2013, struggling to find it, he declared that France’s education system was broken and set out to fix one part of it.
The result is something unlike any other school in France, or elsewhere.
“We don’t teach anything,” says Nicolas Sadirac, head of École 42. “The students create what they need all the time.”
At 8:42 every morning, students get digital projects to complete. They have 48 hours to complete them, so they are always juggling various projects, sort of like in real life. (The name comes from the “answer to the ultimate question of life, the universe, and everything” in the comedic novel The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy. The answer is 42.)
Students works in the Ecole 42 digital school, founded by provider of phone, Internet and TV services group Iliad SA's chairman Xavier Niel, Tuesday Oct.27, 2015 in Paris.
Since there are no teachers, it is up to students to figure things out. Everything is graded by peers. Students “manage their time how they want,” says Sadirac. “It’s totally self organized.” In education-speak, École 42 is both project-based learning and peer-to-peer learning, on steroids.
The school is 100% merit based: In the most recent batch of students, 64,000 took a basic online logic test to qualify for entry. More than 20,000 passed, but the school only accepted the top 3,000 due to space constraints. Those 3,000 compete in pools of 1,000 for a month to see who best completes the digital projects; the top third of performers are then admitted. Of those, 5-15% drop out.

E sad, kako bi se to ostvarilo porezom kroz nekakvu demokratsku birokraciju, to je pitanje. Ali jedan covjek s vizijom i kapitalom ne mora nikom polagat racune - zato moze ciniti cuda.

[mravac8]

addx kaže:

Pricas notorne gluposti, ali ne da mi se raspravljati jerbo ces stjerana u kut opet se "sjetit" da je ovo tema o Terry Eagletonu i pobjec od rasprave.

*Na globalnoj razini kapitalizam je bio mnogo više grabežljivi i koncentriran nego prije a radnička se klasa zapravo brojčano povećala. Postalo je moguće zamisliti budućnost u kojoj će ultrabogati imati skrovište u naoružanim i ograđenim zajednicama dok će otprilike milijardu ljudi u slamovima biti okruženi u svojim derutnim nastambama stražarnicama i bodljikavom žicom.

U naše doba, kao što je Marx predvidio, dramatično su se produbile nejednakosti u imovinskom stanju. Samo jedan meksički milijarder ima prihode na razini zarade čak 70 milijuna njegovih najsiromašnijih sunarodnjaka. Kapitalizam je stvorio više prosperiteta nego što ga je ikad bilo u povijesti, ali je cijena toga (naposljetku ne samo u siromaštvu milijardu ljudi) bila astronomska. Prema izvještaju Svjetske banke 2,74 milijarde ljudi u 2001. živjelo je sa manje od dva dolara na dan. Suočeni smo sa mogućom budućnošću država koje imaju nuklearno oružje i sukobljavaju se oko oskudnih resursa a takva oskudnost uvelike je posljedica samog kapitalizma.*

Stranica 19 knjige koja je tema ove teme.

Nabrzinu sam izabrala ove odlomke iako sam mogla i neke druge.

Samo da bi ti ilustrirala da ja ne pričam notorne gluposti već da, u pravilu, pišem ono što i drugi, puno pametniji i obrazovaniji od mene misle.

Naučila sam već odavno da je glavni alat na forumu nekrtičko *pišeš notorne gluposti* kad forumaš napiše nešto što se drugom forumašu ne sviđa. Zato potvrdu svojih stavova tražim u literaturi.

Da, da dodam:

Vezano za meskičkog milijardera koji ima prihode kao 70 milijuna Meksikanaca bilo bi zanimljivo saznati koliko Todorićevi prihodi pokrivaju hrvatskih zarada.

[addx]

mravac8 kaže:

*Na globalnoj razini kapitalizam je bio mnogo više grabežljivi i koncentriran nego prije a radnička se klasa zapravo brojčano povećala. Postalo je moguće zamisliti budućnost u kojoj će ultrabogati imati skrovište u naoružanim i ograđenim zajednicama dok će otprilike milijardu ljudi u slamovima biti okruženi u svojim derutnim nastambama stražarnicama i bodljikavom žicom.

U naše doba, kao što je Marx predvidio, dramatično su se produbile nejednakosti u imovinskom stanju. Samo jedan meksički milijarder ima prihode na razini zarade čak 70 milijuna njegovih najsiromašnijih sunarodnjaka. Kapitalizam je stvorio više prosperiteta nego što ga je ikad bilo u povijesti, ali je cijena toga (naposljetku ne samo u siromaštvu milijardu ljudi) bila astronomska.

Dakle kapitalizam ne cini druge zemlje siromasnima (apsolutno) nego bogatijima (apsolutno). Broj ljudi koji zive u apsolutnom siromastvu se smanjuje svake godine. To su notorne cinjenice, a pretpostavljam da je ignorirajuci ih, Terry i zaradio toj knjizi epitet da je to njegova najgora knjiga.

Problem je sto kapitalizam nagradjuje sposobne (sto dakako ne znaci nuzno i moralne) a to stvara nejednakosti ali ne i apsolutno siromastvo. Djeca koja rade za saku rize nisu siromasnija zbog toga, nego su bogatija za tu jebenu saku rize. Oduzmi im to i crknut ce od gladi, jos vise ce pasti na listi siromasnih, umjesto 2 dolara dnevno imati ce 0 dolara dnevno. Toliko su ta djeca imala prije nego je "kapitalizam dosao u njegov grad da ih osiromasi za tih 0 dolara sto su imali".

Moze se pricati o tome da ih kapitalizam nije dovoljno obogatio, ali da ih je osiromasio je notorna glupost. Kapitalizam uzrokuje nejednakosti u bogatstvu jer nagradjuje sposobne vlasnike kapitala (sto ukljucuje i moralne i nemoralne sposobne, kapitalizam ne bira) i to je to.

Zato i kazem da je potrebna ljevica da to prerasporedi. I kazem da ljevica nije u stanju generirati bogatstvo nego tek pustiti "vraga" (kapitalizam) da ga generira pa potom raznim zakonima preraspodjeliti ili u grubljoj marksistckoj varijanti - silom i revolucijom oteti. Samo nakon toga mora propasti od silnih manjkova koje generira i pustiti kapitalizam da ponovo stvori viskove.

O tome sam htio pricati a ne nanovo opet sipati pa i neosnovanu gorcninu po kapitalizmu kao da je neupotrebljivo govno koje treba odbaciti kao par iznosenih cipela.

Prema izvještaju Svjetske banke 2,74 milijarde ljudi u 2001. živjelo je sa manje od dva dolara na dan.

Da ti to sto citas ne ide toliko niz dlaku, mozda bi ti palo na pamet otici na website od svjetske banke i tamo bi ti odmah iskocilo da je taj broj u 2013 iznosio 768 milijuna, dakle skoro 4 puta manje a danas se procjenjuje da je ispod 10% a u zadnje vrijeme pada brze nego ikad.

Global extreme poverty continues to fall rapidly. In 2013, the year for which the most comprehensive data on global poverty is available, 767 million people, or 10.7 percent of the population, were estimated to be living below the international poverty line of $1.90 per person per day. Around 100 million people moved out of extreme poverty from 2012 to 2013, and since 1990, nearly 1.1 billion people have escaped extreme poverty.

http://www.worldbank.org/en/publicat...red-prosperity

Nabrzinu sam izabrala ove odlomke iako sam mogla i neke druge.

Samo da bi ti ilustrirala da ja ne pričam notorne gluposti već da, u pravilu, pišem ono što i drugi, puno pametniji i obrazovaniji od mene misle.

Naučila sam već odavno da je glavni alat na forumu nekrtičko *pišeš notorne gluposti* kad forumaš napiše nešto što se drugom forumašu ne sviđa. Zato potvrdu svojih stavova tražim u literaturi.

Potvrdu pa i sasvim oprecnih stavova (pogotovo ekonomskih) je lako naci u literaturi, kao i na internetu. Nista ti to ne pomaze, samo si mozes produbiti zabludu s tim.

Citat prica o rastucoj nejednakosti (dakle o relativnom), zatim bezobrazno nabacuje brojku o apsolutno siromasnima u nekom trenutku i to kao da je za to kriv kapitalizam, kao da to nije bila pocetna pozicija (sisli smo s grana bez dolara u dzepu!) i onda "slucajno zaboravi" spomenuti padajuci trend brojke apsolutno siromasnih, jer je to sasvim nebitno za tezu da kapitalizam proizvodi siromastvo? How yes no.

Popusila si propagandu iz te knjige kao americke demokrate fake news sa CNNa.

[mravac8]

addx kaže:

Djeca koja rade za saku rize nisu siromasnija zbog toga, nego su bogatija za tu jebenu saku rize. Oduzmi im to i crknut ce od gladi,

Zanimljivo. Zašto su onda sve napredne i bogate države zabranila dječji rad? Zašto Zapad misli da je djeci mjesto u školi a ne u tvornicama? Ne bli li roditelji trebali dovoljno zarađivati da mogu prehraniti svoju djecu? A, djeca koja su ostala bez roditelja trebaju dobiti punu skrb države, krov nad glavom, hranu, osobe koje će se brinuti o njima .... ?

Ili to nije dobro?

Predlažeš da i hrvatska djeca počnu raditi u tvornicama? Neka zarade šaku riže i neka budu sretna jer nisu umrla od gladi?

Ajde fala. Ovim svojim argumentima kojima braniš kapitalizam sve si rekao. Protiv takvih argumenata sam nemoćna, pa neću dalje. Mogla bi ti poželjeti da ti jednog dana osmogodišnji unuci rade u kakvoj tvornici za šaku riže. I da budeš sretan jer nisu umrli od gladi. I zahvalan poslodavcu, naravno.

[addx]

Vezano za meskičkog milijardera koji ima prihode kao 70 milijuna Meksikanaca bilo bi zanimljivo saznati koliko Todorićevi prihodi pokrivaju hrvatskih zarada.

Eto ga, opet si krivo protumacila. Covjek zaradjuje kao 70 milijuna meksickih beskucnika... (pise najsiromasniji meksikanci)... A ti si procitala "prosjecnih meksickih placa" pa prevela to u hrvatski - koliko todoricevi prihodi pokrivaju "hrvatskih zarada" (izgubilo se ono najsiromasnijih).

I sad ako krenes racunati to nece ti ispasti nesto fascinantno jer si vec u startu krivo protumacila. Da sav dug koji sada ima agrokor (valjda 40 milijardi kuna sam zadnje vidio?) odredis da je nastao Todoricevom sto zaradom sto pronevjerom (a nije, mozda tek mali postotak toga) to podijelis na 60000 zaposlenih na 25 godina, na 12 mjeseci, dobijes 2222 kune. Dakle to da se podijelilo na place moglo se dici place za 2222 kuna bruto, dakle nesto manje neto. Samo je stvar u tome da todoric nije uzeo sve te pare, vecinu su uzele banke kroz kamate, to je fakt, tek mali postotak toga je on mogao zamraciti. Pa ti onda dodje blize 20 kuna mjesecno povisice. Stvarno vrijedno revolucije.

[addx]

mravac8 kaže:

Zanimljivo. Zašto su onda sve napredne i bogate države zabranila dječji rad? Zašto Zapad misli da je djeci mjesto u školi a ne u tvornicama? Ne bli li roditelji trebali dovoljno zarađivati da mogu prehraniti svoju djecu? A, djeca koja su ostala bez roditelja trebaju dobiti punu skrb države, krov nad glavom, hranu, osobe koje će se brinuti o njima .... ?

Ili to nije dobro?

Predlažeš da i hrvatska djeca počnu raditi u tvornicama? Neka zarade šaku riže i neka budu sretna jer nisu umrla od gladi?

Ajde fala. Ovim svojim argumentima kojima braniš kapitalizam sve si rekao. Protiv takvih argumenata sam nemoćna, pa neću dalje. Mogla bi ti poželjeti da ti jednog dana osmogodišnji unuci rade u kakvoj tvornici za šaku riže. I da budeš sretan jer nisu umrli od gladi. I zahvalan poslodavcu, naravno.

Ma daj okani me se s tim moralno uzvisenim podmetanjima. Mogu i ja tebe pitati jel bi ti htjela da ti unuci crknu od gladi kao sto su ukrajinci pod SSSRom ili sj. korejci.

Ja uostalom ni ne podrzavam to iskoristavanje radne snage preko granice, mislim da je to mana globalizma.

[cestar]

addx kaže:

Eh, ukratko se stvar svodi na to da: marksizam/komunizam ne zna/ne moze funkcionirati u uvjetima oskudice. A ono skriveno je da marksizam/komunizam ne zna/ne moze proizvesti blagostanje. Stoga, jedini nacin da on uopce zazivi jest da priceka da kapitalizam proizvede blagostanje koje ce marksizam potom oduzeti i prerasporediti - dok ga ima. Kad ga nestane, marksizam/komunizam propadne.

Ja sam nerijetko znao pricati o tome da mislim da se ljevica i desnica izmjenjuju na vlasti, da je to ispravan nacin. Desnica generira materijalni napredak, ljevica ga socijalno osljetljivo preraspodjeli, ali mora postojati redovita izmjena i to je tako najbolje - oko centra. Iz te perspektive uopce tesko mogu shvatiti umove koji u ovo danasnje doba, nakon toliko ispisane povijesti i dalje misle da je radikalna ljevica, komunizam, ili marksizam nekakav put kojem trebamo teziti ili nekakav moralni imperativ. Nije, sredina je put, a radikalne ljevice kao i desnice se treba paziti, to znaci da smo izgubili put.

Da, to su ti politički podciklusi, osim što bih umjesto marksizam/komunizam koristio izraz socijalisti/socijaldemokrati ili neka druga stranka koja je favorizirala preraspodjelu.

Osciliranje je logično, jer su posljedice prevelikog udaljavanja od centra opasne po ukupnu društvenu stabilnost, a točnu mjeru je teško pogoditi.

mravac8 kaže:

Do sada u proizvodnim odnosima uvijek imamo dvije klase, klasu potlačenih i klasu tlačitelja, odnosno klasu vlasnika nad sredstvima za proizvodnu i klasu onih koji nemaju ništa osim svog rada. U robovlasništvu imamo robove i robovlasnike, u feudalizmu imamo feudalce i kmetove u kapitalizmu imamo kapitaliste i radnike.

Mravac, sve to znam, učio sam u školi, ne trebam opet.

Ukineš li robove nestaju i robovlasnici, ukineš li kmetove nestaju i feudalci, ukineš li kapitaliste nestaju i radnici (i obrnuto, ukineš li radnike nestaju i kapitalisti)...... (cut)

Dakle, funkcioniraju kao neraskidiv par... logično i poznato.

Nakon same revolucije imaš diktaturu proleterijata, odnosno socijalizam, prelaznu etapu iz klasnog društva u komunističko - besklasno.

Međutim, već i tada imaš samo jednu klasnu, radnike, dakle nemaš više elemente pravog klasnog društva.

Nakon velikog društvenog sukoba možeš imati i totalitarnu diktaturu... već smo to imali.
Kojim to hokus pokusom jedna klasa iz tog para može nestati (radnici ili kapitalisti, svejedno) a da druga ostane ?
Pri tom bi moralo doći i do disolucije države (već smo vidjeli da je u real-socijalizmu partijska birokracija predstavljala "kontraklasu" radničkoj).

Koji bi socijalni mehanizmi mogli zamijeniti državu (ja ne tvrdim da nisu mogući, ali tu nema nekog automatizma...) ? Radnička klasa koja bi se samoorganizirala, iako nikakvo bitno iskustvo u upravljanju do tada nije stekla ?

Prema Marxu do nestanka klasa (dakle i radnika i kapitalista) doći će u trenutku kada se proizvodne snage dovoljno razviju. Ja to vidim nakon robotizacije, odnosno nakon što roboti preuzmu sve poslove radnika. Tada će i proizvodne snage odnosno sredstva za proizvodnju biti toliko razvijena da radnici neće biti potrebni (šta će nekome radnik ako može umjesto njega staviti robota) a i ukupno bogatstvo Čovječanstva trebalo bi biti toliko da svi imamo dovoljno za - život u komunizmu.

Nisi li razmišljala da bi ta nepotrebnost radnika mogla dovesti u iskušenje upravljačke elite da "očiste palubu"... pogotovo ako resursi (npr. energetski ali i ostali) budu oskudni, bez obzira na razvoj proizvodnih snaga.

Već sada se može reći kako materijalnog bogatstva oni najviši slojevi imaju napretek za više generacija, ali ostaje potreba za društvenom moći koju mnogi ne mogu zasititi.

Jedan poznati citat od Warrena Buffetta...

“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

[cestar]

mravac8 kaže:

Kako se razvijaju proizvodna sredstva tako se mijenjaju i pravila. Pa tako imamo i skraćivanje radnog dana i pravo na godišnji pa i rad žena i zabranu rada djece, ali tek kada su se proizvodna sredstva dovoljno razvila da bi to omogućila i da bi im to trebalo.

Ako za primjer uzmemo samo jedno - skraćivanje radnog dana, do njega je došlo kada su se proizvodne snage dovoljno razvile da je umoran radnik koji bi rintao 12 sati mogao napraviti više štete nego koristi.

Razvoj proizvodnih sredstava je bio nužan uvjet, u redu, ali bez radničkog pokreta i sindikata, sumnjam da bi se pojavilo radničko zakonodavstvo i socijalna prava.

[mravac8]

cestar kaže:

Kojim to hokus pokusom jedna klasa iz tog para može nestati (radnici ili kapitalisti, svejedno) a da druga ostane ?
Pri tom bi moralo doći i do disolucije države (već smo vidjeli da je u real-socijalizmu partijska birokracija predstavljala "kontraklasu" radničkoj).

Koji bi socijalni mehanizmi mogli zamijeniti državu (ja ne tvrdim da nisu mogući, ali tu nema nekog automatizma...) ? Radnička klasa koja bi se samoorganizirala, iako nikakvo bitno iskustvo u upravljanju do tada nije stekla ?

Ne volim spominjati Jugoslaviju, ali eto ti primjer - u Jugoslaviji nije bilo kapitalističke klase. Postojali su samo radnici. Naravno, u toj državi nastaloj izravno od kapitalističke Jugoslavije postojale su društvene skupine (profesionalni političari, umjetnici, inteligencija .... ) ali klase nisu postojale, odnosno postojala je samo radnička klasa.

Politička elita nije klasa, nije klasa ni u socijalizmu niti u komunizmu. Politička elita je nešto poput svećeničke elite, dakle, dio društva koji se bavi nekim društveno korisnim poslom (politikom, religijom) i za to je financijski nagrađena od društva.

Dakle, isto kao što svećenici nisu klasa, nisu to ni političari. Njihova uloga je u svim ekonomskim sistemima ista, političar u Jugoslaviji ima isti posao i isto mjesto u društvu kao političar danas.

Ne moraš ukinuti državu da bi imao besklasno društvo. Niti to možeš, pogotovo ne u prijelaznom periodu.

Isto tako imaš potpuno pravo da se radnička klasa koja se ne bavi politikom ne može preko noći naučiti taj *zanat* i postati politički virtuozi. Ali istinska i prava demokracija je upravo to - ukidanje političara kao profesije i *spuštanje* političkog djelovanja u bazu, narod, građane, radnike ......

Koliko puta si čuo kritiku upućenu nekom političaru: On u životu nije ništa radio, pa ne razumije, čitavo vrijeme se bavi samo politikom?

Nisu samo marksisti kritičari današnje demokracije i današnjeg kapitalizma. A kritičare možemo podijeliti u dvije grupe: u one koji misle da se kapitalizam može i treba samo popraviti i one koji misle da se kapitalizam ne može popraviti.

Naglasila bi još jednom da ništa, a pogotovo ne velike društvene promijene, ne ide preko noći, da za neki mali društveni pomak trebaju barem desetljeća ako ne i stoljeća.

[mravac8]

cestar kaže:

Nisi li razmišljala da bi ta nepotrebnost radnika mogla dovesti u iskušenje upravljačke elite da "očiste palubu"... pogotovo ako resursi (npr. energetski ali i ostali) budu oskudni, bez obzira na razvoj proizvodnih snaga.

Već sada se može reći kako materijalnog bogatstva oni najviši slojevi imaju napretek za više generacija, ali ostaje potreba za društvenom moći koju mnogi ne mogu zasititi.

Da, jesam, i to je danas najvjerojatnija opcija budućnosti. Naime, razvoj tehnologije ne može se zaustaviti, bankomati su danas toliko normalni da nikome ne pada na pamet da ih zamjeni ljudima, sutra će to biti i sa robotima i mnogim drugim poslovima .....

Dakle, Čovjek (kako to gordo zvuči) neće biti biće koje će osvojiti Svemir, nećemo se naseliti druge planete naše i ostalih galaksija, nećemo shvatiti što su crne rupe, što su prostor i vrijeme, ima li crvotočina kojima možemo putovati .... već ćemo postepeno umirati i izumirati ubijajući jedi druge prvo za energiju i komadić nezagađenog tla (ako takvog ima) a zatim i za onu zadnju koricu kruha.

Čovjek je sebično, okrutno i pohlepno govno koje ne vidi dalje od nosa, pa je njegova budućnost da jednog dana, nakon što uništi sav život na Zemlji i sam crkne sa nosom u blatu.

Jedino o čemu možemo raspravljati je na koji način će čovjek skončati - brzo u nekom sveopćem ratu ili sporo od zagađenja.

Da, znaš li da su niti plastike pronađene u svim pitkim vodama čak i u onima koje pijemo iz boćica kao *izvorsku vodu*? Što misliš što plastika radi ljudskom organizmu?

[mravac8]

cestar kaže:

Razvoj proizvodnih sredstava je bio nužan uvjet, u redu, ali bez radničkog pokreta i sindikata, sumnjam da bi se pojavilo radničko zakonodavstvo i socijalna prava.

Zamislimo za trenutak da se proizvodna sredstva nisu razvijala. Zamislimo da smo i danas kada je tehnologija u pitanju na razini starog Egipta.

U tom slučaju ne bi bilo ni radnika pa ni radničkog pokreta ni sindikata .... bili bi i danas faraoni i robovi.

[Beljki]

mravac8 kaže:

Zamislimo za trenutak da se proizvodna sredstva nisu razvijala. Zamislimo da smo i danas kada je tehnologija u pitanju na razini starog Egipta.

U tom slučaju ne bi bilo ni radnika pa ni radničkog pokreta ni sindikata .... bili bi i danas faraoni i robovi.

U stvari nisam bas siguran da je Egipat bio tako jednostavan i toliko pocivao na robovskoj snazi. U svakom se slucaju za piramide danas smatra da su ih gradili dobro organizirani i placeni radnici.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Čovjek je sebično, okrutno i pohlepno govno koje ne vidi dalje od nosa, pa je njegova budućnost da jednog dana, nakon što uništi sav život na Zemlji i sam crkne sa nosom u blatu.

Jedino o čemu možemo raspravljati je na koji način će čovjek skončati - brzo u nekom sveopćem ratu ili sporo od zagađenja.

A ti si kad se sve zbroji običan nihilist.

[mravac8]

Beljki kaže:

U stvari nisam bas siguran da je Egipat bio tako jednostavan i toliko pocivao na robovskoj snazi. U svakom se slucaju za piramide danas smatra da su ih gradili dobro organizirani i placeni radnici.

Naravno da nije. Međutim ovdje se radi o usporedbi Egipta (o ostalih država tog doba) sa državama 19. stoljeća.

Usporedba tehnologije, industrije, klasa .....

Neka su piramide gradili dobro organizirani i plaćeni radnici ali oni su mislili da je njihov poslodavac, faraon - Bog. Ukratko, da ne pretvorimo ovu temu u egiptologiju, u osvit ljudskog roda vrijedila su neka druga pravila.

I naravno da društvene pojave nisu *čiste* i ne prate neka pravila poput špage. Jednako kao što imaš robove u SAD-u prije građanske revolucije imaš i radnike u Egiptu. Međutim, ako hoćeš otkriti neko društveno pravilo moraš apstrahirati sve rukavce i pratiti samo glavni tok rijeke.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

A ti si kad se sve zbroji običan nihilist.

Naravno da sam običan nihilist. Moj nihilizam utemeljen je na običnim, svakodnevnim događajima, ljudima i njihovom ponašanju.

[Beljki]

mravac8 kaže:

Naravno da nije. Međutim ovdje se radi o usporedbi Egipta (o ostalih država tog doba) sa državama 19. stoljeća.

Usporedba tehnologije, industrije, klasa .....

Neka su piramide gradili dobro organizirani i plaćeni radnici ali oni su mislili da je njihov poslodavac, faraon - Bog. Ukratko, da ne pretvorimo ovu temu u egiptologiju, u osvit ljudskog roda vrijedila su neka druga pravila.

I naravno da društvene pojave nisu *čiste* i ne prate neka pravila poput špage. Jednako kao što imaš robove u SAD-u prije građanske revolucije imaš i radnike u Egiptu. Međutim, ako hoćeš otkriti neko društveno pravilo moraš apstrahirati sve rukavce i pratiti samo glavni tok rijeke.

Pravilo je da se ljudi organiziraju radi zastite svojih interesa. Prekursori sindikata u vidu cehova postoje od ranog srednjeg vijeka, a njihovi pak jos u rimskom carstvu.

U stvari ti cehovi su postali svojevrsne monopolisticke organizacije/karteli i izvor danasnjeg kapitalizma prije nego aristokracja. Prvi anti-monopolisticki zakoni su dovedeni zbog njih jos u feudalna vremena.

Dakle - radnistvo (ukljucujuci trgovce) se udruzuje radi kontrole sredstava i time dugorocno stvara kapitalizam?

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Naravno da sam običan nihilist. Moj nihilizam utemeljen je na običnim, svakodnevnim događajima, ljudima i njihovom ponašanju.

To što ti oko sebe vidiš samo močvaru ne znači da je to sve, početak i kraj.
U cjelini stvari imaš dobro i loše, znači uz te loše ljude postoje i dobri...sve se to susreće u stvarnosti.

[mravac8]

Beljki kaže:

Dakle - radnistvo (ukljucujuci trgovce) se udruzuje radi kontrole sredstava i time dugorocno stvara kapitalizam?

U principu da. I zatim grade kapitalizam sve dok se ne stvori toliko bogatstvo i toliko razvijena proizvodna sredstva da dovedu do toga da se kapitalizam pretvori u socijalizam, a proizvodni odnosi umjesto kapitalističkih postanu socijalistički pa komunistički.

[addx]

mravac8 kaže:

Čovjek je sebično, okrutno i pohlepno govno koje ne vidi dalje od nosa, pa je njegova budućnost da jednog dana, nakon što uništi sav život na Zemlji i sam crkne sa nosom u blatu.

Eh, s jedne strane se kaze to iznad, s druge strane se kaze "fali ti ljudskosti". Sta je ta ljudskost onda ako je covjek ovo sto ti kazes? Mislim to je retoricko pitanje, hocu pokazati da je to sve tek-tolko blebetanje.

Necija sklonost da (kronicno) oko sebe vidi sve dobro ili lose ovisi o njegovoj intelektualno-mentalnoj disciplini i emotivnom stanju. Neciji ego vristi frustracijama pa mu u fokus upada sve sto "ne valja" da bi na tome ispucavao frustracije jer agresija prema tome sto "opce" ne valja se poima kao socijalno prihvatljivo ispoljavanje negativnih emocija. Neciji ego ce iz ugroze to isto ciniti, jer mu se doima da kroz pljuvanje "opce neprihvacenog" on sam postaje opceprihvacen. Neko je pak u depresiji pa ne moze da ne primjecuje sve sto je u kurcu oko njega, sav besmisao u svemu, a zapravo u njemu itd.

Dakle, "covjek je govno a ljudskost je plemenita" su u nekoj raspravi obicna isprazna blebetanja i floskule koje su tu da jeftino napuhuju emocije uz neki argument uz kojeg stoje. Ako stoje same bez nekog argumenta onda je to tek izrazaj emotivnog stanja, nesto sto bi izbrbljao na psihijatrijskom kaucu. Najzanimljivija stvar je sto ce najcesce ista osoba tvrditi i da je covjek govno i da je ljudskost plemenita samo u razlicitim raspravama tj. uz razlicite argumente, dok neka druga osoba nece nikad posegnut ni za jednom ni za drugom tvrdnjom.