Logika-silogizam

[Davor000]

Davor000 kaže:

Nijedan višekratnik od 8 nije neparan broj.
Neki djelitelji od 30 su parni brojevi.
Dakle, neki djelitelji od 30 su višekratnici od 8.

Prema 1001 cipalica jedan od brojeva: 3, 5, 15, 2, 10 je višekratnik od 8. Genijalno.

[blue bird]

U logici rijec “istinit“ nije bas naj izabrana rijec vec rijec “tocan“ jerbo nije bitno jel' konkluzija “istinita“ nego da li je silogizam tocan, konkluzija vrijedi i MORA vrijediti za sve slucajeve bili “istitniti“ ili “neistiniti“ (istinitost konkluzije ovisi o istinitosti premisa), logicno ne mora biti nuzno i istinito, odnosno

* osim ako pod “istinit“ mislis na “mora vrijediti“

[1001 cipalica]

blue bird kaže:

U logici rijec “istinit“ nije bas naj izabrana rijec vec rijec “tocan“ jerbo nije bitno jel' konkluzija “istinita“ nego da li je silogizam tocan, konkluzija vrijedi i MORA vrijediti za sve slucajeve bili “istitniti“ ili “neistiniti“ (istinitost konkluzije ovisi o istinitosti premisa), logicno ne mora biti nuzno i istinito, odnosno

* osim ako pod “istinit“ mislis na “mora vrijediti“

mora vrijediti

[1001 cipalica]

Davor000 kaže:

Prvo, sigurno sam obrazovaniji od tebe...blah blah blah

tesko. vrlo, vrlo malo vjerojatno.

(al ja se ionako poserem na obrazovanje)

[Davor000]

blue bird kaže:

U logici rijec “istinit“ nije bas naj izabrana rijec vec rijec “tocan“ jerbo nije bitno jel' konkluzija “istinita“ nego da li je silogizam tocan, konkluzija vrijedi i MORA vrijediti za sve slucajeve bili “istitniti“ ili “neistiniti“ (istinitost konkluzije ovisi o istinitosti premisa), logicno ne mora biti nuzno i istinito, odnosno

* osim ako pod “istinit“ mislis na “mora vrijediti“

Kome to? Meni?

Pa i napisao sam:

Četvrto, konkluzija može i ne mora biti istinita (ovisno o premisama). Peto, konkluzija nije zaključak. Šesto, zaključak može biti valjan unatoč tome što premise i konkluzije nisu istinite.

[Davor000]

1001 cipalica kaže:

tesko. vrlo, vrlo malo vjerojatno.

(al ja se ionako poserem na obrazovanje)

OK, ako je toliko nebitno zašto to uvodiš u raspravu? Počela si s vrtićem... no mnogo stvari je nesuvislo kod tvog razmišljanja.

[blue bird]

Davor000 kaže:

Kome to? Meni?

Pa i napisao sam:

Cipalici

pisala sam odmah iza njenog, tako da nisam vidjela da si i ti isto odgovorio

1001 cipalica kaže:

mora vrijediti

Okej, to vec da.

[Fan of Belinda Carlisle]

ovo je glupost... koja je razlika između neistine i laži?

[neve_ergosum]

laž može biti hotimična a neke neistine ne moraju pa je to onda razlika

[Apemant]

Belinda Carlisle Fan kaže:

ovo je glupost... koja je razlika između neistine i laži?

Tebi to zbilja nije jasno?


Evo da ti pojasnim. Ako Perica ugleda nekog čovjeka u trgovini, a izdaleka mu se učini da je to Ivica (jer je Perica malo slabijeg vida), tada će Peričina tvrdnja:


- Ivica je danas bio u trgovini

biti *neistina*, ali NEĆE biti *laž*.


Ukratko, ovaj početni primjer je vrlo dobar. NEKE neistine su laži - a neke jednostavno nisu, nego su samo neistine. LAŽ je svjesno izrečena neistina, a ne BILO KAKVA neistina.

[Apemant]

neve_ergosum kaže:

laž može biti hotimična a neke neistine ne moraju pa je to onda razlika

Laž je uvijek hotimična, kao što veli ona prva premisa.

Eventualno se kolokvijalno za nešto kaže 'laž' iako je samo preneseno.

Primjerice, ja negdje čujem izvjesnu tvrdnju X, u koju povjerujem iz nekog razloga.

Ako ja tu tvrdnju X nekome prenesem, to neće biti 'laganje' s moje strane. No kolokvijalno, taj netko bi mogao meni reći 'to je laž' - bez da implicira da je to moja svjesna laž. Nego da je NEČIJA tuđa laž, a ja je samo prenosim.

Svejedno, da bi nešto uopće bilo laž, negdje u nekom trenutku je nju netko morao SVJESNO izreći (znači, reći to premda misli drugačije).

[Apemant]

Ono što je posebno interesantno jest to, da je moguće LAGATI premda zapravo govoriš istinu.


Primjerice. Perica vidi Ivicu na jednom mjestu, na kojem nije trebao biti... no zapravo, Perica NIJE vidio Ivicu, nego ga je pobrkao s nekim, jer je malo slabijeg vida (ali vrlo uvjeren u svoj vid, inače, neki bahati Perica recimo).

I sad, Ivičina žena pita Pericu - je li vidjela Ivicu na tom mjestu?

A Perica odgovori - ne, nisam ga vidio.


Ergo, Perica je posve očito SLAGAO, iako je rekao ISTINU.

[Davor000]

Apemant kaže:

Ergo, Perica je posve očito SLAGAO, iako je rekao ISTINU.

Ima jedan primjer o kojemu piše filozof Peter Geach: "If we read the lives of Saints, we see how they managed to avoid lying in crises. St. Athanasius was rowing on a river when the persecutors came rowing in the opposite direction: 'Where is the traitor Athanasius?' 'Not far away,' the Saint gaily replied, and rowed past the unsuspected."

[Apemant]

Davor000 kaže:

Nijedna stara baba nije nesposobna
Neke djevojke su sposobne.
Dakle, neke djevojke su stare babe.

Davor000 kaže:

Nijedan višekratnik od 8 nije neparan broj.
Neki djelitelji od 30 su parni brojevi.
Dakle, neki djelitelji od 30 su višekratnici od 8.

Eh Davore... zeznio si se.

Naime, ako napišemo to isto čak i po 'pravilima silogizma':

Nijedna stara baba nije nesposobna
Neke djevojke NISU NESPOSOBNE.
Dakle, neke djevojke su stare babe.

opet vrijedi.

Nijedan višekratnik od 8 nije neparan broj.
Neki djelitelji od 30 NISU NEPARNI brojevi.
Dakle, neki djelitelji od 30 su višekratnici od 8.

I ovo opet vrijedi. Pogledaj, ako ne vjeruješ.


Problem je u tome što je 'sposobne' i 'hotimične' samo pridjev. Treba pogledati što se tim pridjevom podrazumijeva (a ne zapiše). U tvom primjeru iza 'sposobne' nekad dolaze babe, a nekad djevojke. Stoga je taj 'silogizam' uvijek pogrešan, bez obzira zapisao ga na ovaj tvoj, ili moj način.

A u originalnom primjeru se pod 'hotimične' cilja na *izjave*. I tada je opet svejedno jesi li rekao 'su hotimične izjave' ili 'nisu nehotimične izjave'. Ergo, cipalica je u pravu, njen oblik zapisa je posve logički ispravan.

Edit: u biti, nije ni njen, ni od bb, ako se shvati kao druga premisa (a u redu je ako je konkluzija, no tada je i ovo od cipalice dobro)

Znači - iz 'nijedna laž nije nehotimična' i 'neke neistine nisu nehotimične' - ne može se ništa zaključiti.

[Apemant]

Davor000 kaže:

Ima jedan primjer o kojemu piše filozof Peter Geach: "If we read the lives of Saints, we see how they managed to avoid lying in crises. St. Athanasius was rowing on a river when the persecutors came rowing in the opposite direction: 'Where is the traitor Athanasius?' 'Not far away,' the Saint gaily replied, and rowed past the unsuspected."

To zapravo nije isti primjer kao moj - on čak nije ništa ni slagao, samo je postigao isti psihološki efekt na tog progonitelja.

No to što je rekao nije bila 'laž' sama po sebi.

Dok, kad Perica kaže 'Ivica nije bio tamo' - on time izriče laž iz svoje perspektive, iako je zapravo to faktička istina: Ivica zbilja nije bio tamo.

[Davor000]

Ne kužim baš prigovor. Dakle, ja sam ovo koristio da pokažem kako iz istinitih premisa (barem u slučaju brojeva) slijedi neistinita i prema tome zaključak nije valjan. Što se tiče ovo o 'pravilu silogizma', nisam ulazio u tu raspravu s dvostrukim negacijama koju su blue bird i cipalica započele. Nisam ni siguran jesu li valjani, tj. nisam obraćao pozornost na to. Izgleda da nisu ako ne čuvaju istinitost (primjer s brojevima).

[Apemant]

Davor000 kaže:

Ne kužim baš prigovor. Dakle, ja sam ovo koristio da pokažem kako iz istinitih premisa (barem u slučaju brojeva) slijedi neistinita i prema tome zaključak nije valjan. Što se tiče ovo o 'pravilu silogizma', nisam ulazio u tu raspravu s dvostrukim negacijama koju su blue bird i cipalica započele. Nisam ni siguran jesu li valjani, tj. nisam obraćao pozornost na to. Izgleda da nisu ako ne čuvaju istinitost (primjer s brojevima).

Ček, baš mozgam LOL, nešto i meni tu nije jasno.

Kvragu, ne radi mi mozak, prekasno je LOL

[Davor000]

Apemant kaže:

To zapravo nije isti primjer kao moj - on čak nije ništa ni slagao, samo je postigao isti psihološki efekt na tog progonitelja.

No to što je rekao nije bila 'laž' sama po sebi.

Dok, kad Perica kaže 'Ivica nije bio tamo' - on time izriče laž iz svoje perspektive, iako je zapravo to faktička istina: Ivica zbilja nije bio tamo.

Da kužim, nisam ni htio reći da su isti primjeri. Ovo što ti navodiš su česti primjeri u filozofskoj literaturi, npr. Gettierovi protuprimjeri. U originalnom Gettierovom tekstu je primjer tipa kojemu je rečeno od jako pouzdane osobe da će dobiti posao. On zna da ima 10 kuna u džepu (ili što već je bilo u Gettierovom članku). Dakle, zaključuje da osoba koja će dobiti posao imati 10 kuna džepu. Ima opravdano istinito vjerovanje da će osoba koja dobije posao imati 10 kn u džepu. Nažalost, posao mu dobije prijatelj koji također ima 10 kn u džepu. Međutim, prema definiciji znanja, on je znao da će osoba koja dobije posao imati 10 kn u džepu, što ne djeluje kao znanje u ovom slučaju premda ima istinito opravdano vjerovanje.

[Davor000]

Apemant kaže:

Ček, baš mozgam LOL, nešto i meni tu nije jasno.

Kvragu, ne radi mi mozak, prekasno je LOL

Nemoj, ja sam izvrtio mozak s ovim primjerima danas.
Negacije...

[Apemant]

U biti, pa da, iz

Nijedan A nije B
Neki C nisu B
----

Ne može se ništa zaključiti.

Svejedno jel napišeš 'Neki C nisu B' ili 'Neki C su !B' - ista stvar, ne postoji ispravan silogizam tog oblika. Pitanje je je li ona crta dobro postavljena u početnom postu.