ŠBBKBB: Idealna hrvatska ortografija

[Wikiceha]

Potaknut nekim raspravama tu, otvaram novu temu.
Riječ je o stvarima koje se vjerojatno nikad neće dogoditi, nisu poziv na mijenjanje sadašnjeg sustava, već jednostavno ŠBBKBB.

Označavanje mekih suglasnika crticom (ĺ i ń) kao poljsko rješenje (i bjeloruski način romanizacije) mi se čini dobrim.

Tu su i klasično izbacivanje dž (pisanje kao č na mjestima gdje mu je zvučni parnjak i đ u tuđicama), poistovjećivanje (i)je, odnosno neoznačavanje razlike u dužini sloga jata, eventualno i objedinjavanje č i ć.

Bila je i ideja da bi se ć moglo pisati kao t s dvije crtice, dakle ŧ (poput slovačkog grba ), lj kao u poljskom ł, oboje po uzoru na crticu u đ, ali takva rješenja nisu konzistentna, odnosno moguća za nj. https://en.wikipedia.org/wiki/T_with_stroke

Bilo bi zanimljivo i imati znak za samoglasno r, gdje je Škarić bio predložio ṛ (s točkicom ispod), bilo je ideja i s ŗ, ř i ŕ (oznaka dugog samoglasnog r u slovačkom), a šwa se u starijoj literaturi označavala i s muklim samoglasnicima. Mislim da je bilo ideja i s è ili ë)....

Škarić je predlagao i micanje zapisivanja intervokalnog j u većini situacija, kao u kombinacijama s bio. Dakle, kemia i policia

Bilo je i zanimljivih prijedloga za pisanje tamnog l kao ł, pa bi se i bio i slični oblici u prvom licu prezenta mogli pisati kao bił, napravił, iako se u standardu i u nekim dijalektima izgovaraju kao o.
Bila je i ideja za pisanje "tvrdog h", onog grlenog, kao u škotskom loch, kao ch, po uzoru na njemačku ortografiju.
(Bila je i ideja da se piše kao ħ, odnosno ćirilično ć https://en.wikipedia.org/wiki/H_with_stroke )

Kao i zatvorenog e, refleksa jata koji je uobičajeniji na sjeveru, kao ẹ (e s točkicom).

Uglavnom, moja idealna abeceda bi bila;
a, b, č, c, d, đ, e, f, g, h, i , j, k, l, ĺ, m, n, ń, o, p, r, ṛ, s, š, t, u, v, z, ž.

Koje su vaše ideje?

[Wikiceha]

Postoje verzije i sa cedillama (ili zarezima), ali one su pretjerano unificirano, ovaj primjer bi me previše podsjećao na tursku ortografiju
a, b, ç, c, d, ḑ, e, f, g, h, i , j, k, l, ļ, m, n, ņ, o, p, r, ŗ, s, ş, t, u, v, z, z̧.

(iako latvijski dosta koristi zareza za označavanje mekih suglasnika)

[Nyittiuny]

Jesi li vidio što je o tome pisao Đuro Augustinović?

https://hrcak.srce.hr/78240

i

https://books.google.com.au/books?id...%C4%87&f=false

[Wikiceha]

Nyittiuny kaže:

Jesi li vidio što je o tome pisao Đuro Augustinović?

https://hrcak.srce.hr/78240

i

https://books.google.com.au/books?id...%C4%87&f=false

Nisam, ali ima zanimljivih prijedloga
Tnx

Bio sam čuo priču da su negdje u Bujama ili tako negdje krajem osamdesetih učili u školi "novo pismo", gdje su dovoslove i ostale posebne znakove iz gajice (bilo s kvačicom ili s crticom) zamjenili slovima iz ćirilice.
Jadni klinci

[eutow]

Sjećam se da se negdje na forumu već spominjalo da bi se DŽ nekako mogao izbaciti, no možeš li me podsjetiti što bi onda bilo s džepom, džezvom, bedžem, itd.?

Osobno, zbog nekih čitateljskih iskustva primjećujem prednosti jačeg morfološkog principa. Naime, pojedine su me riječi iz izdanja srpskih tekstova (Vukove "Srpske narodne pjesme" i Obradovićevi "Život i priključenija") zbog jakog fonetizma znale nepotrebno zbuniti. To su npr.: tazbina i bezloban. Ovo prvo zvuči kao neka jazbina, a drugo možda znači izostanak lobnosti? A da stoji tastbina i bezzloban sve bi odmah bilo nedvosmisleno jasno. Takvom rješenju u prilog govore izvorno izdanje Obradovića iz 1783. i "Koriensko pisanje". Gotovo svi bitni suvremeni hrv. pravopisi navode tazbinu, tek ju je IHJJ izbacio, valjda su primijetili da nikome živom ne treba. Naravno, stvar je u tome što su to izraziti arhaizmi/regionalizmi, na koje će živi čitatelj naići jedino u pisanom tekstu, tj. neće ih nikad čuti. U takvoj situaciji fonetski princip gubi smisao.

[Wikiceha]

eutow kaže:

Sjećam se da se negdje na forumu već spominjalo da bi se DŽ nekako mogao izbaciti, no možeš li me podsjetiti što bi onda bilo s džepom, džezvom, bedžem, itd.?

Džezba i bedž su tuđice, dakle prešle bi u đ.
Đezba (ili đezva) i beđ.

Džep je već malo drugačiji.
Može prijeći u đ, ali postoji i lokalna varijanta sa ž.
Može biti žep ili đep

Mislim da je formula jednostavna, dž prelazi u đ, osim na mjestima gdje je nastalo jednačenjem č po zvučnosti (to su većinom džb skupovi ).

Narudžba, jednadžba, svjedodžba....
To prelazi u č, trebalo bi biti naručba, jednačba, svjedočba...
Što izgleda malo čudna, ali opet nekako normalnije od
Naruđba, jednađba, svjedođba

Moguće su neke iznimke, tipa da se usvoji žep, ali puno vjerojatnije bi bio đep.
Uostalom, naranča se prije pisala narandža....

eutow kaže:

Osobno, zbog nekih čitateljskih iskustva primjećujem prednosti jačeg morfološkog principa. Naime, pojedine su me riječi iz izdanja srpskih tekstova (Vukove "Srpske narodne pjesme" i Obradovićevi "Život i priključenija") zbog jakog fonetizma znale nepotrebno zbuniti. To su npr.: tazbina i bezloban. Ovo prvo zvuči kao neka jazbina, a drugo možda znači izostanak lobnosti? A da stoji tastbina i bezzloban sve bi odmah bilo nedvosmisleno jasno. Takvom rješenju u prilog govore izvorno izdanje Obradovića iz 1783. i "Koriensko pisanje". Gotovo svi bitni suvremeni hrv. pravopisi navode tazbinu, tek ju je IHJJ izbacio, valjda su primijetili da nikome živom ne treba. Naravno, stvar je u tome što su to izraziti arhaizmi/regionalizmi, na koje će živi čitatelj naići jedino u pisanom tekstu, tj. neće ih nikad čuti. U takvoj situaciji fonetski princip gubi smisao.

Načelno, da.
Srpski je i meni tu hororac
Neke stvari koje su transkripcija s ćirilice zvuče kao neko afričko pismo. Kao Amerikanac kada Ljubljanu izgovara Ldžabldžana

U nekim slučajevima gdje izmiče značenje kao što si gore napisao, definitivno bi imalo više smisla pocrtati o čemu se radi.
Tastbina i izgleda puno normalnije od tazbine.
Bezzloban izgleda malo čudno, kombinacije od dva suglasnika zaredom nisu uobičajene u hrvatskom, ali je logičniji zapis nego bez-loban....

Katalonski tu ima zanimljivo rješenje (ne predlažem da se ono usvoji u hrvatskom, nema smisla )
https://en.wikipedia.org/wiki/Ll#Catalan
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpunct#Catalan
Gdje pišu ŀl kao oznaku gdje se isto čita kao dugo l, a ne kao lj (kako se ll obično čita).
U nekom duhu hrvatskog bi i bez-zloban bilo ok?

[MmeTipfeler]

Wikiceha kaže:

Uglavnom, moja idealna abeceda bi bila;
a, b, č, c, d, đ, e, f, g, h, i , j, k, l, ĺ, m, n, ń, o, p, r, ṛ, s, š, t, u, v, z, ž.

Bismo li i naziv promijenili u abečeda?

Koje su vaše ideje?

Kao i u svemu: dok dobro funkcionira, ne prčkaj!

[Tempora]

eutow kaže:

Naravno, stvar je u tome što su to izraziti arhaizmi/regionalizmi, na koje će živi čitatelj naići jedino u pisanom tekstu, tj. neće ih nikad čuti. U takvoj situaciji fonetski princip gubi smisao.

doista? ne čini mi se da je tazbina suviše obilježena riječ, zna se čuti i u neutralnome govoru. možda češće govoru starijih ljudi, no to je više pitanje za antropološku lingvistiku ili sociolingvistiku. standard o tome nema što reći.

btw, zašto bi IHJJ izbacio tazbinu iz pravopisa? kao prvo, pravopisom se baš ne određuje standardni leksik, a kao drugo, ne vidim razloga zašto bismo tazbinu uopće izbacili iz standarda... što bi joj bila zamjena?

[MmeTipfeler]

Tempora kaže:

btw, zašto bi IHJJ izbacio tazbinu iz pravopisa? kao prvo, pravopisom se baš ne određuje standardni leksik, a kao drugo, ne vidim razloga zašto bismo tazbinu uopće izbacili iz standarda... što bi joj bila zamjena?

Baš tako: u pravopisnom rječniku ima mjesta samo riječima koje su vezane uz neki pravopisni problem. Tazbina nije takva riječ. Sinonim je svojta.

[Wikiceha]

MmeTipfeler kaže:

Bismo li i naziv promijenili u abečeda?

Kao i u svemu: dok dobro funkcionira, ne prčkaj!

Mea culpa, lapsis calami

[DarkDivider]

Ne znam je li to bilo namjerno ili ne, ali imaš jedan lapsus calami u toj svojoj frazi "lapsis calami".

[antilles]

šbbkbb.
ok.

ali sve ima neki razlog i svrhu.
ovdje: zero, nada, rien.

[Hekatonhir]

MmeTipfeler kaže:

Kao i u svemu: dok dobro funkcionira, ne prčkaj!

Jasno. Nema se tu što mijenjati, barem zasad.

[DarkDivider]

Hekatonhir kaže:

Jasno. Nema se tu što mijenjati, barem zasad.

Zasad? Nije vrag da je na pomolu kakva snažnija reforma fonološkog sustava hrvatskoga jezika?

[Hekatonhir]

Ne, ništa slično nije na vidiku, ali jezik se mijenja. Ako pogledaš povijesni razvoj od npr. Vinodolskog zakona i Petrisova zbornika do danas, refleksi nazalnih vokala, jata, slogotvorno r, slogotvorno l, glasovi h i f, da ne nabrajam, mijenjali su se ovisno o narječjima i govorima. Promjene su neizbježne. Tko zna kakvo ćemo stanje imati za pet stotina godina, recimo. Afrikate su dio sustava, ne možeš ih promatrati izvan njega. Gledano dijalektički, svaki se glas može zamijeniti ili promijeniti ako jeziku daš dovoljno vremena. Zbog toga i postoji poredbena lingvistika.

[TinSoc]

Wikiceha kaže:

Potaknut nekim raspravama tu, otvaram novu temu.
Riječ je o stvarima koje se vjerojatno nikad neće dogoditi, nisu poziv na mijenjanje sadašnjeg sustava, već jednostavno ŠBBKBB.

Označavanje mekih suglasnika crticom (ĺ i ń) kao poljsko rješenje (i bjeloruski način romanizacije) mi se čini dobrim.

Tu su i klasično izbacivanje dž (pisanje kao č na mjestima gdje mu je zvučni parnjak i đ u tuđicama), poistovjećivanje (i)je, odnosno neoznačavanje razlike u dužini sloga jata, eventualno i objedinjavanje č i ć.

Bila je i ideja da bi se ć moglo pisati kao t s dvije crtice, dakle ŧ (poput slovačkog grba ), lj kao u poljskom ł, oboje po uzoru na crticu u đ, ali takva rješenja nisu konzistentna, odnosno moguća za nj. https://en.wikipedia.org/wiki/T_with_stroke

Bilo bi zanimljivo i imati znak za samoglasno r, gdje je Škarić bio predložio ṛ (s točkicom ispod), bilo je ideja i s ŗ, ř i ŕ (oznaka dugog samoglasnog r u slovačkom), a šwa se u starijoj literaturi označavala i s muklim samoglasnicima. Mislim da je bilo ideja i s è ili ë)....

Škarić je predlagao i micanje zapisivanja intervokalnog j u većini situacija, kao u kombinacijama s bio. Dakle, kemia i policia

Bilo je i zanimljivih prijedloga za pisanje tamnog l kao ł, pa bi se i bio i slični oblici u prvom licu prezenta mogli pisati kao bił, napravił, iako se u standardu i u nekim dijalektima izgovaraju kao o.
Bila je i ideja za pisanje "tvrdog h", onog grlenog, kao u škotskom loch, kao ch, po uzoru na njemačku ortografiju.
(Bila je i ideja da se piše kao ħ, odnosno ćirilično ć https://en.wikipedia.org/wiki/H_with_stroke )

Kao i zatvorenog e, refleksa jata koji je uobičajeniji na sjeveru, kao ẹ (e s točkicom).

Uglavnom, moja idealna abeceda bi bila;
a, b, č, c, d, đ, e, f, g, h, i , j, k, l, ĺ, m, n, ń, o, p, r, ṛ, s, š, t, u, v, z, ž.

Koje su vaše ideje?

Da se hrvatski pojednostavni bez ijekavice, ikavice i ekavice, već jedinstveno - jekavica što je prije dva stoljeća predložio dr. Ilija Abjanić.

[TinSoc]

TinSoc kaže:

Da se hrvatski pojednostavni bez ijekavice, ikavice i ekavice, već jedinstveno - jekavica što je prije dva stoljeća predložio dr. Ilija Abjanić.

Njegov praunuk živi u Dubrovniku.

[Wikiceha]

DarkDivider kaže:

Ne znam je li to bilo namjerno ili ne, ali imaš jedan lapsus calami u toj svojoj frazi "lapsis calami".

Vidio sam sad, tnx

Hekatonhir kaže:

Ne, ništa slično nije na vidiku, ali jezik se mijenja. Ako pogledaš povijesni razvoj od npr. Vinodolskog zakona i Petrisova zbornika do danas, refleksi nazalnih vokala, jata, slogotvorno r, slogotvorno l, glasovi h i f, da ne nabrajam, mijenjali su se ovisno o narječjima i govorima. Promjene su neizbježne. Tko zna kakvo ćemo stanje imati za pet stotina godina, recimo. Afrikate su dio sustava, ne možeš ih promatrati izvan njega. Gledano dijalektički, svaki se glas može zamijeniti ili promijeniti ako jeziku daš dovoljno vremena. Zbog toga i postoji poredbena lingvistika.

Jezik je živa stvar, mijenja se, evoluira

TinSoc kaže:

Da se hrvatski pojednostavni bez ijekavice, ikavice i ekavice, već jedinstveno - jekavica što je prije dva stoljeća predložio dr. Ilija Abjanić.

U govornom hrvatskom je već tako. Imamo [je] i [je:]/[jee], ne [je] i [ie].

[eutow]

Tempora kaže:

doista? ne čini mi se da je tazbina suviše obilježena riječ, zna se čuti i u neutralnome govoru. možda češće govoru starijih ljudi, no to je više pitanje za antropološku lingvistiku ili sociolingvistiku. standard o tome nema što reći.

btw, zašto bi IHJJ izbacio tazbinu iz pravopisa? kao prvo, pravopisom se baš ne određuje standardni leksik, a kao drugo, ne vidim razloga zašto bismo tazbinu uopće izbacili iz standarda... što bi joj bila zamjena?

Ja sam na tu riječ naišao sve skupa samo u Vukovoj zbirci. I u Riznici ima tek dvije potvrde (u nominativu), jednu iz Vjesnika i jednu upravo iz "Korienskog pisanja", tako da mi je opravdano zaključiti da je rijetkost, i da je zato izostala iz IHJJ-ovog pravopisa. Iskreno me zanima u kojem si krugu ljudi čula da se koristi?

MmeTipfeler kaže:

Baš tako: u pravopisnom rječniku ima mjesta samo riječima koje su vezane uz neki pravopisni problem. Tazbina nije takva riječ.

S tim se ne bi složili ni Anić-Silić, ni Babić-Moguš, ni Badurina-Marković-Mićanović.

[MmeTipfeler]

eutow kaže:

Ja sam na tu riječ naišao sve skupa samo u Vukovoj zbirci. I u Riznici ima tek dvije potvrde (u nominativu), jednu iz Vjesnika i jednu upravo iz "Korienskog pisanja", tako da mi je opravdano zaključiti da je rijetkost, i da je zato izostala iz IHJJ-ovog pravopisa. Iskreno me zanima u kojem si krugu ljudi čula da se koristi?

Nisi dovoljno tražio. Riječ i njezino objašjenje mogu se primjerice naći na linku u Hrvatskoj encikopediji: link. Naći ćeš je i na Struni. Kao i kod Tanockog. Ne treba sve što ne razumijemo pripisivati Vuku.

S tim se ne bi složili ni Anić-Silić, ni Babić-Moguš, ni Badurina-Marković-Mićanović.

Zar? Da ne skeniram, prepisujem samo početak teksta iz Anić-Silića (Pravopis hrvatskoga jezika, NL - ŠK, Zagreb 2001., str. 219): U skladu sa shvaćanjem da prevopis nije opći jezični asvjetnik u Općemu su rječniku navedene samo one riječi koje su na bilo koji način (makar i neizravno) samo pravopisno zanimljive. Poslijepodne ću virnuti u Londonac.

P. S. U Riznici postoje potvrde za svaki padež u jednini - od Šenoe do Jeruzalemske biblije.