Povijest Slavonije do 20.st.

[divizija]

TIGR kaže:

Tocno. Ali ako svoj posjed određenog teritorija temeljis na "povijesnom pravu", onda sve postaje jaaaaako vazno. Ono sto je zanimljivo je zasto se tom povijesnom pravu na određeni teritorij pridodaje takva vaznost?

zato jer će recimo za 100 godina jedino čime će bošnjaci moći legitimizirati svoje zahtjeve za npr. srebrenicom biti upravo povijesno pravo.
narod koji osjeća da mu je taj teritorij silom oduzet, uvijek će smatrati da ima povijesno pravo na njega.
sad, treba biti oprezan koliko daleko se može ići u legitimizaciji tih zahtjeva, jer to može svoriti totalni kaos.

[divizija]

[QUOTE=zorobabel;28979362]

U feudalnoj državi personalna unija je nemoguća, je p.u. pretpostavlja razlikovanje države od osobe kralja, čega u feud. nema. P.U. bi bilo stanje gdje dvije države imaju samo zajedničkog vladara, i ništa drugo, i gdje taj vladar ima ograničene ovlasti, bar u jednoj od dviju država. Znači p.u. nije država nego veza između dvije države. Hrv. je imala određenu zasebnost unutar Ugarske, koja je bila uvjetovana odnosom snaga, pa i Slavonija, od 13. st. sigurno, ali to je daleko od pers. un. između npr. Ugarske i Poljske, kad je Ludovik postao poljski kralj.

s obzirom da su se arpadovići još neko vrijeme krunili s obje krune, čini mi se da su ipak razlikovali te dvije države.
kansije se odnos svakako promjenio, al u početku je to prilično sličilo personalnoj uniji.

[Tuli_Kupferberg]

divizija kaže:

slavensko stanovništvo vjerojanto i prije turaka.

I prije, a i za vrijeme.

Nesumnjivo da je i to imalo neki utjecaj. Zatim tu su zahtjevi hrvatski. Na koncu, međurječje kao jedninstvena geopolitička cjelina i nije baš nelogična stvar. No prije će biti da su presudili odnosi unutar zemlje, odnosno odnos krune prema Ugarskoj.

Unatoč svemu, ne treba zaboraviti da su te županije (dakle mislim prije svega na plemstvo) ostale iznimno privržene Ugarskoj, a kao i hrvatske-bile su administrativno podložne ugarskim tijelima (sabor i komora, npr.). Do osnivanja županija Slavonijom je izravno upravljala posebna komorska uprava.

Mađaronstvo i jaka potpora Mađarima među političkom elitom u Slavoniji je iznimno jako sve do Jelačića (govorim o županima, vlastelinima, gradskim sucima, i drugim istaknutim pojedincima. Jelačić je vojno morao zauzeti Osijek (Tvrđu) koji je neko vrijeme bio pod opsadom, a sam je gradski sudac pristao uz Mađare...

Nije to sve išlo glatko

[zorobabel]

Tuli_Kupferberg kaže:

I prije, a i za vrijeme.

Nesumnjivo da je i to imalo neki utjecaj. Zatim tu su zahtjevi hrvatski. Na koncu, međurječje kao jedninstvena geopolitička cjelina i nije baš nelogična stvar. No prije će biti da su presudili odnosi unutar zemlje, odnosno odnos krune prema Ugarskoj.

Unatoč svemu, ne treba zaboraviti da su te županije (dakle mislim prije svega na plemstvo) ostale iznimno privržene Ugarskoj, a kao i hrvatske-bile su administrativno podložne ugarskim tijelima (sabor i komora, npr.). Do osnivanja županija Slavonijom je izravno upravljala posebna komorska uprava.

Mađaronstvo i jaka potpora Mađarima među političkom elitom u Slavoniji je iznimno jako sve do Jelačića (govorim o županima, vlastelinima, gradskim sucima, i drugim istaknutim pojedincima. Jelačić je vojno morao zauzeti Osijek (Tvrđu) koji je neko vrijeme bio pod opsadom, a sam je gradski sudac pristao uz Mađare...

Nije to sve išlo glatko

S tim da su ti mađaroni bili uglavnom Njemci, ne? Građani Osijeka, drž. činovnici, grofovi itd.

[Tuli_Kupferberg]

zorobabel kaže:

S tim da su ti mađaroni bili uglavnom Njemci, ne? Građani Osijeka, drž. činovnici, grofovi itd.

Uglavnom... no to je bila društvena elita i jedini relevantan faktor koji je tu imao nešto za reći. Na koncu, većinsko stanovništvo u Osijeku su tada i bili Nijemci, a i po selima nisu bili zanemariv faktor. Mađara, s druge strane, osim u par okolnih sela (Retfala, Laslovo) i u gradu nije bilo u nekim značajnim koncentracijama.

Narodnjaci u Osijeku zapravo i nisu bogznakako prolazili, a i oni na koje su računali na kraju su ih izdali i priklonili se Mađarima.

Narodnjačkog raspoloženja u to vrijeme bili su franjevci, što se može iščitati iz ljetopisa, te uglavnom kulturno-prosvjetni djelatnici.

[Magor]

Tuli_Kupferberg kaže:

Mađaronstvo i jaka potpora Mađarima među političkom elitom u Slavoniji je iznimno jako sve do Jelačića (govorim o županima, vlastelinima, gradskim sucima, i drugim istaknutim pojedincima. Jelačić je vojno morao zauzeti Osijek (Tvrđu) koji je neko vrijeme bio pod opsadom, a sam je gradski sudac pristao uz Mađare...

Slična situacija i u Međimurju za vrijeme revolucije. Kada je Jelačić ušao u Međimurje, lokalno hrvatsko stanovništvo pobunilo se protiv njega zbog čestih pljački, rekviracija.

Kada je varaždinski vicežupan držao govor u Čakovcu (18. rujna), lokalni Hrvati su „obečali” mu da će napadati Jelačićevu vojsku kad on dolazi natrag u Hrvatsku. Kasnije, kad je mađarski general Perczel ušao u Međimurje (u listopadu), Hrvati (zajedno s Mađarima) su organizirali graničarske čete za obranu Međimurja od Jelačića.

izvor: Bez Međimurja, 1000 godina županije Zala (Zalai Hirlap) (autor: András Molnár, povjesničar, direktor arhiva županije Zala)

[zorobabel]

Magor kaže:

Slična situacija i u Međimurju za vrijeme revolucije. Kada je Jelačić ušao u Međimurje, lokalno hrvatsko stanovništvo pobunilo se protiv njega zbog čestih pljački, rekviracija.

Kada je varaždinski vicežupan držao govor u Čakovcu (18. rujna), lokalni Hrvati su „obečali” mu da će napadati Jelačićevu vojsku kad on dolazi natrag u Hrvatsku. Kasnije, kad je mađarski general Perczel ušao u Međimurje (u listopadu), Hrvati (zajedno s Mađarima) su organizirali graničarske čete za obranu Međimurja od Jelačića.

izvor: Bez Međimurja, 1000 godina županije Zala (Zalai Hirlap) (autor: András Molnár, povjesničar, direktor arhiva županije Zala)

Zanimljivo. Još kad bi znao mađarski...

[Tuli_Kupferberg]

zorobabel kaže:

Zanimljivo. Još kad bi znao mađarski...

Dobrodošao u klub nezadovoljnika što Mađarima materinji nije engleski

[Zagorski Križar]

Tuli_Kupferberg kaže:

Dobrodošao u klub nezadovoljnika što Mađarima materinji nije engleski

jel ima mjesta za još jednog člana ?

[Tuli_Kupferberg]

Zagorski Križar kaže:

jel ima mjesta za još jednog člana ?

Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.

[Michael Collins]

Magor kaže:

Slična situacija i u Međimurju za vrijeme revolucije. Kada je Jelačić ušao u Međimurje, lokalno hrvatsko stanovništvo pobunilo se protiv njega zbog čestih pljački, rekviracija.

Kada je varaždinski vicežupan držao govor u Čakovcu (18. rujna), lokalni Hrvati su „obečali” mu da će napadati Jelačićevu vojsku kad on dolazi natrag u Hrvatsku. Kasnije, kad je mađarski general Perczel ušao u Međimurje (u listopadu), Hrvati (zajedno s Mađarima) su organizirali graničarske čete za obranu Međimurja od Jelačića.

izvor: Bez Međimurja, 1000 godina županije Zala (Zalai Hirlap) (autor: András Molnár, povjesničar, direktor arhiva županije Zala)

Opet 1918. je bilo obrnuto,Hrvati se bune a Mađari uzvraćaju terorom...
Srpska vojska odbija intervenirati jer smatra Međimurje dio Mađarske,pa Međimurje moraju oslobađati(i uspijevaju) Hrvatski dobrovoljci

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

Opet 1918. je bilo obrnuto,Hrvati se bune a Mađari uzvraćaju terorom...
Srpska vojska odbija intervenirati jer smatra Međimurje dio Mađarske,pa Međimurje moraju oslobađati(i uspijevaju) Hrvatski dobrovoljci

predvođeni Slavkom Kvaternikom....zanimljivo kako svi to zaboravljaju spomenuti

[zorobabel]

Tuli_Kupferberg kaže:

Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.

Možda bi onda napokon nešto znali o Slavoniji, umjesto da nagađamo...

[Zagorski Križar]

Tuli_Kupferberg kaže:

Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.

a ko će se uopće time baviti od naših povjesničara? Jakovina ?

ovo za Mažurana istinu govoriš...imam njegovu knjigu "Hrvati i Osmansko Carstvo"...jest da me dosta koštala, ali nije mi žao

[zorobabel]

Andelko kaže:

Pa stvar se mogla razvijati ovako:
Mletačka kronika kaže sljedeće za kraj 10. stoljeća:
Cumque Traorensem urbem peteret, ab episcopo civibusque sacramentis corroboratus est. Inibi suos, quos antea ex Iaterensi civitate misisse diximus, victores repperit. Sclavorum etiam regis frater, Surigna nomine, aderat, qui, condam fraterno dolo deceptus, regni amiserat diadema. Ipse namque non modo sacramenti vinculo se eidem duci associavit, verum etiam Stefanum puerulum, karissimam sobolem suam, sibi pro obside commendavit.
U prijevodu:
"Kad je došao (dužd Petar) u grad Traor (Trogir), ojačan je zakletvama episkopa i građana. Upravo tu je opet kao pobednike našao svoje ljude koje je ranije, kako smo rekli, poslao iz grada . Došao je i brat hrvatskog kralja po imenu Surinja. On je nedavno, obmanut bratovim lukavstvom, izgubio kraljevsku krunu. Ne samo da se sa istim vojvodom povezao zakletvom, nego mu je kao taoca predao i dečačića Stefana, svog najdražeg sina."

Ovaj dječačić Stjepan je kasnije bio oženjen najstarijom duždevom kćerkom Hicelom:

HICELA Orseolo . The Chronicon Venetum names "Hicelam" as eldest of the four daughters of "Petrus dux", naming her husband "Stefano Sclavorum regis filio"[85]. A charter dated Jul 1079 records a judgment against the abbey of Cluny and in favour of the monastery of SS. Trinità e S. Michele di Brondolo relating to property at Fogolana, and recalls sales of property by "Anna comitissa relicta domini Vidonis comitis" to "Petrum ducem Venetiarum filium bonum [memorie] Petrus dux" and by "Vitalis et Aichelda filii boni [memorie] Petr ducis" to "fratrum eorum Petrum ducem Venetiarum"[86]. m (after [1000]) STJEPAN of Croatia, son of SVETOSLAV King of Croatia. After his father recognised Venetian overlordship over Dalmatia [1000], Stjepan was sent as a hostage to Venice, where he married the Doge's daughter[87]. After the fall from power of the Orseolo family in 1024, Stjepan left Venice to find refuge in Hungary which granted him Slavonia as an appanage[88].

Stjepan je pobjegao dakle u Mađarsku. Ovime kao da okolnosti u vezi zagrebačke Slavonije postaju jasnije. Ovaj Stjepan iz dinastije Trpimirovića mogao je biti predak kralja Zvonimira (možda otac ili djed) te bi time postalo jasnije odakle se pojavio Zvonimir i kako to da je mogao tražiti i dobiti pravo na hrvatsku krunu.

Mogao je biti predak Zvonimira, ali nije i morao. Ono što znamo o Zvonimiru prije bi govorilo da nije bio član dinastije T. Toma Arhiđakon kaže da je pokopan u Kapitulu kod Knina, u crkvi Sv. Bartola, a predaja ga i inače najviše veže za Knin. Sve to govori da se nastojao distancirati od mjesta vezanih za dinastiju T., a kao izravni potomak Svetoslava, svrgnutog zakonitog vladara, za to ne bi imao razloga. Izvorno je područje njegove vlasti mogao biti lički banat: odatle se mogao povezati s Mađarima, dobiti Slavoniju na upravu kao dotu Jelene i konačno natjerati Krešimira da otjera duxa Stjepana (II.) u samostan i proglasi Zvonimira za naslj. i suvladara. Predaja plem. bratstva Karinjana-Lapčana govori da su izvorno imali posjede u Lapcu, dakle na području banske vlasti, a Zvonimir im je dao zemlju u lučkoj žup. oko Karina (član tog klana Viniha čak se po toj predaji oženio Klaudijom, kćerkom Zvonimira), što isto govori da je vlast u kralj. Hrvaskoj zadobio iz Like. Uostalom, Mađari su mu pomogli da istjera Karantance iz Dalm. marke (Vinodol i okolica) i obnovi tamo svoju vlast, što ne bi imalo smisla ako nije vladao u Lici.

[Tuli_Kupferberg]

Zagorski Križar kaže:

a ko će se uopće time baviti od naših povjesničara? Jakovina ?

Jakovina je dvadesetostoljećarac, tako da tu nema šanse.

Ma tu se uvijek postavlja pitanje love za projekte, a i edukacije potrebnog kadra. Nije dakako neizvedivo... Srbi imaju sličan problem. Jedino je u BiH situacija, razumljivo, bolja.

Zagorski Križar kaže:

ovo za Mažurana istinu govoriš...imam njegovu knjigu "Hrvati i Osmansko Carstvo"...jest da me dosta koštala, ali nije mi žao

A Mažuran, kakav je da je zastarjeo, poluobjektivan i literaran, ponekad i šlampav, zaista se uhvatio nečega što je u našoj historiografiji jako zapostavljeno i na tome mu svaka čast. Navedena knjiga mu čak i nije toliko loša, kao primjerice njegov medijevistički rad. Moačanin je, jasno, klasa više.

[Andelko]

zorobabel kaže:

Mogao je biti predak Zvonimira, ali nije i morao. Ono što znamo o Zvonimiru prije bi govorilo da nije bio član dinastije T. Toma Arhiđakon kaže da je pokopan u Kapitulu kod Knina, u crkvi Sv. Bartola, a predaja ga i inače najviše veže za Knin. Sve to govori da se nastojao distancirati od mjesta vezanih za dinastiju T., a kao izravni potomak Svetoslava, svrgnutog zakonitog vladara, za to ne bi imao razloga. Izvorno je područje njegove vlasti mogao biti lički banat: odatle se mogao povezati s Mađarima, dobiti Slavoniju na upravu kao dotu Jelene i konačno natjerati Krešimira da otjera duxa Stjepana (II.) u samostan i proglasi Zvonimira za naslj. i suvladara. Predaja plem. bratstva Karinjana-Lapčana govori da su izvorno imali posjede u Lapcu, dakle na području banske vlasti, a Zvonimir im je dao zemlju u lučkoj žup. oko Karina (član tog klana Viniha čak se po toj predaji oženio Klaudijom, kćerkom Zvonimira), što isto govori da je vlast u kralj. Hrvaskoj zadobio iz Like. Uostalom, Mađari su mu pomogli da istjera Karantance iz Dalm. marke (Vinodol i okolica) i obnovi tamo svoju vlast, što ne bi imalo smisla ako nije vladao u Lici.

Sve je to lijepo, samo gdje su ti dokazi da je 'dalmatinska marka' isto što i Vinodol i okolica?

[zorobabel]

Andelko kaže:

Sve je to lijepo, samo gdje su ti dokazi da je 'dalmatinska marka' isto što i Vinodol i okolica?

Čini mi se logičnije nego da je D.M. današnja SZ Hrvatska. Osim toga, nije li hrv. granica u X. st. na Raši, a krajem 11. na Rječini? To bi značilo da je dio marke, i to onaj teže obranjiv ostao napadačima. Izvor, Bečka ilustr. kro., kaže da je vojska Zvonimira i Gejze išla u Dalmaciju - zar bi taj naziv primijenili na Slavoniju?
"Rex igitur et dux collecto exercitu iuerunt in Dalmaciam et ablatam sibi restituerunt integre."

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ma da, umro je nedugo nakon pada Beograda, a Ilok je pao 1526. i nije se baš branio, kao ni Osijek

Predaše se malodušni građani. S tim da je Ilok imao ipak nekakve mogućnosti da barem uspori Turke, a Osijek bi pao vjerojatno za nekoliko dana. Jedini pravi otpor u toj vojni pružio je Petrovaradin.

Znam za Ilok i Osijek...
Ima li zapisa o Vukovaru?

PS
od svih gradova pod Turcima,najviše je zapravo napredovala Požega, a do 1683. bila je čisto muslimanski grad, sa oko 6.000 ljudi,više nego Zagreb

[demon]

Michael Collins kaže:

Znam za Ilok i Osijek...
Ima li zapisa o Vukovaru?

PS
od svih gradova pod Turcima,najviše je zapravo napredovala Požega, a do 1683. bila je čisto muslimanski grad, sa oko 6.000 ljudi,više nego Zagreb

Mislim da je turski Osijek bio veći.