Povijest Slavonije do 20.st.

[Fridana]

Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

[Michael Collins]

Fridana kaže:

Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

Srbi koji su služili Osmanlijama gibaju s njima,ali baš tada Srbi sa Kosova bježe u Slavoniju i Vojvodinu

[Cobra_hehe]

Fridana kaže:

Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

Slavonija je onoliko Srpska koliko je Kosovo Hrvatsko ........

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

I primali 2 plaće
Korupcija i Slavonija, ne može jedno bez drugog

Mislim da je to u ono vrijeme bila dužnost i čast, ali korupcije je nesumnjivo bilo

[Tuli_Kupferberg]

Fridana kaže:

Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

Pa da nije Turaka ne bi Srba u Slavoniji vjerojatno bilo. A oni malobrojni koji su se pojedinačno doseljavalo kao trgovci i slično dijelili su sudbinu lokalnog stanovništva. Ne znam kakve Srbi sa srednjovjekovnom Slavonijom imaju veze?? I odakle ti to

[AnteNaš]

Tuli_Kupferberg kaže:

Pa da nije Turaka ne bi Srba u Slavoniji vjerojatno bilo. A oni malobrojni koji su se pojedinačno doseljavalo kao trgovci i slično dijelili su sudbinu lokalnog stanovništva. Ne znam kakve Srbi sa srednjovjekovnom Slavonijom imaju veze?? I odakle ti to

Da, a i oni koji nisu došli uz turska nadiranja ( tadašnji Vlasi ) , a bili su vjerom podloženi pećkom patrijarhu isto se nisu izjašnjavali Srbima. Uglavnom su to bili trgovci i ponekoji obrtnik, pa i učeni ljudi. Po svemu sudeći bio je to sloj koji i danas čini elitu srpske umjetnosti, poslovnosti pa i diplomacije, a to su tad bili Cincari.

[demon]

Andelko kaže:

Po čemu je logičnije? Zato jer je tu teoriju izmislila Nada Klaić?

Osorski biskup Gaudencije je pobjegao iz "de Sclavonico regno" negdje 1042. godine, što znači da je Cres bio pod hrvatskom vlašću puno prije Zvonimira.
Pjevali su laude slavenskom kralju zato jer je Cres bio u sklopu te slavenske države, što nema nikakve izravne ili neizravne veze s Karantancima niti njihovim zauzimanjem 'dalmatinske marke' šezdesetih godina 11. stoljeća. Stvarno ne znam kako nam ovaj podatak može pomoći.

Logičnije je nego rastezati dalmatinsku marku do Zagorja.

To je mađarsko podrucje. No, drugo je pitanje tko vlada između Drave i Save na zapadu. S obzirom da je prilicno ocigledno da se mađarski "gyepű" nalazio na Muri kod usca u Dravu, logicno bi ocekivali da se dalje protezao po Dravi prema istoku. Juzno od Drave onda mora biti siroko podrucje gyepűelve ili nekakve krajine u kojoj Mađari vrse fakticku vlast iako samo podrucje nije ukljuceno u njihovu drzavu. Ako uzmemo kao primjer sirinu gyepűelve na zapadu, onda bi u Slavoniji podrucje takozvane Podravine moralo biti ukljuceno u taj pojas. A time sama po sebi otpada mogucnost da se poslije mađarskog osvajanja Panonije hrvatska vlast mogla protezati do Drave. Podrucje hrvatske vlasti bi u najboljem slucaju moglo biti juzno od tog pojasa gyepűelve.

Ne mora značiti ni da su Mađari bili južno od Drave. Područje uz Dravu je plavno područje koje teško da je bilo gušće naseljeno. Vjerovatno se radilo o pojasu ničije zemlje sa obje strane rijeke. Naseljeni pojas i prometni pravci su bili južno od Drave na višem terenu i pitanje da li je taj prometni put bio aktivan nakon dolaska Mađara u Panoniju, odnosno u prvih par stoljeća ... uostalom južno od Drave na povišenom terenu su najveća naselja i danas. Koliko mi je poznato i njihov prvi spomen je uglavnom zabilježen tek kad Mađari nedvojbeno ovladaju Slavonijom i Hrvatskom, znači od 12. st. nadalje...

Hrvatska vlast je dosezala Bilogoru, ali od Bilogore do Drave je vjerovatno bio močvarno-šumoviti pojas ničije zemlje...

[demon]

Andelko kaže:

Stjepan je pobjegao dakle u Mađarsku. Ovime kao da okolnosti u vezi zagrebačke Slavonije postaju jasnije. Ovaj Stjepan iz dinastije Trpimirovića mogao je biti predak kralja Zvonimira (možda otac ili djed) te bi time postalo jasnije odakle se pojavio Zvonimir i kako to da je mogao tražiti i dobiti pravo na hrvatsku krunu.

Da, to je priča o Svetoslavićima (Svetislavići), ogranku Trpimirovića... kao vladajućoj kući Slavonije...

[TIGR]

demon kaže:

Ne mora značiti ni da su Mađari bili južno od Drave. Područje uz Dravu je plavno područje koje teško da je bilo gušće naseljeno. Vjerovatno se radilo o pojasu ničije zemlje sa obje strane rijeke. Naseljeni pojas i prometni pravci su bili južno od Drave na višem terenu i pitanje da li je taj prometni put bio aktivan nakon dolaska Mađara u Panoniju, odnosno u prvih par stoljeća ... uostalom južno od Drave na povišenom terenu su najveća naselja i danas. Koliko mi je poznato i njihov prvi spomen je uglavnom zabilježen tek kad Mađari nedvojbeno ovladaju Slavonijom i Hrvatskom, znači od 12. st. nadalje...

Hrvatska vlast je dosezala Bilogoru, ali od Bilogore do Drave je vjerovatno bio močvarno-šumoviti pojas ničije zemlje...

I podrucje uz Muru je bilo plavno podrucje pa to Mađare nije sprecilo da ga ne ukljuce u svoj gyepű. Za podrucje gyepűelve bas i je znakovito da je to (relativno) rijetko naseljeni pojas koji se nalazi van granica mađarske drzave. Pogotovo su Mađari bili zainteresirani za razlicita mocvarna podrucja i guste sume koje su moguce neprijatelje nuzno usmjeravala na rijetke puteve koje je bilo lako kontrolirati ili odbraniti. To nam jos vise govori o tome da je bas Podravina idealno podrucje da se u njoj formira taj gyepűelve.

[TIGR]

demon kaže:

Da, to je priča o Svetoslavićima (Svetislavići), ogranku Trpimirovića... kao vladajućoj kući Slavonije...

Ali treba priznati da jedino uskom vezanoscu na rod Trpimirovica mozemo objasniti kako Zvonimir moze dobiti krunu hrvatsku uz jos zive druge Trpimirovice.

[vratanijac]

TIGR kaže:

Ali treba priznati da jedino uskom vezanoscu na rod Trpimirovica mozemo objasniti kako Zvonimir moze dobiti krunu hrvatsku uz jos zive druge Trpimirovice.

Tu je sve jasno , Dalmatinski Trpimirovići su priznavali patronat Bugara a time se i okrenuli istoku (ali onome Bugarskom jer do tad su Hrvatski vladari priznavali patronat Bizanta , samo što su okretanjem Bugarima da im priznaju vlast usput predali i večinu Dalmacije mlečanima - nije bezveze kletva Dmitra Zvonimira) dok su Slavonski Mađara a time i srednjovjekovna Hrvatska kraljevstva svojim vezama sa Mađarima okrenuli zapadu i usput zadržali neke oblike državotvornosti unutar Ugarske , jer je Dalmacija od tad stalno u vlasti tuđina , a razvoj srednjovjekovne Bosne više nema nikakvih veza sa vlasti u Dalmaciji koja je pod mlecima nego se odvija neovisno i vezana je samo za potomke velikaških porodica koji su imali veze sa Bugarima , odnosno ublaženoj verziji isto vazalima Rašanima i Dukljanima s kojima su se skompali poslje velikog zae... u vidu šurovanja s Bugarima u njihovoj borbi protiv svrgavanja vrhovne vlasti Bugara nebi li se i njima posrečilo i ponovo povratili područja pod Mlecima i Ugarima .

http://hr.wikipedia.org/wiki/Svetoslav_Suronja

[Andelko]

TIGR kaže:

I podrucje uz Muru je bilo plavno podrucje pa to Mađare nije sprecilo da ga ne ukljuce u svoj gyepű. Za podrucje gyepűelve bas i je znakovito da je to (relativno) rijetko naseljeni pojas koji se nalazi van granica mađarske drzave. Pogotovo su Mađari bili zainteresirani za razlicita mocvarna podrucja i guste sume koje su moguce neprijatelje nuzno usmjeravala na rijetke puteve koje je bilo lako kontrolirati ili odbraniti. To nam jos vise govori o tome da je bas Podravina idealno podrucje da se u njoj formira taj gyepűelve.

Ne bi se baš moglo tvrditi da je Podravina bila rijetko naseljeni pojas, jer se nalazi bjelobrdske kulture najvećim dijelom grupiraju baš duž južne obale Drave.

[Zagorski Križar]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ma da

ne vjeruješ mi?

[demon]

TIGR kaže:

I podrucje uz Muru je bilo plavno podrucje pa to Mađare nije sprecilo da ga ne ukljuce u svoj gyepű. Za podrucje gyepűelve bas i je znakovito da je to (relativno) rijetko naseljeni pojas koji se nalazi van granica mađarske drzave. Pogotovo su Mađari bili zainteresirani za razlicita mocvarna podrucja i guste sume koje su moguce neprijatelje nuzno usmjeravala na rijetke puteve koje je bilo lako kontrolirati ili odbraniti. To nam jos vise govori o tome da je bas Podravina idealno podrucje da se u njoj formira taj gyepűelve.

Da, sa sjeverne strane Drave su mogli imati što su htjeli... Inače koliko je velikih naselja sa mađarske strane Drave na rijeci...

Ne bi se baš moglo tvrditi da je Podravina bila rijetko naseljeni pojas, jer se nalazi bjelobrdske kulture najvećim dijelom grupiraju baš duž južne obale Drave.

Jesu li uz Dravu ili desetak kilometara južnije?


Ljudi božji prije nego nastavite sa pizdarijama pogledajte hrvatsko-mađarsku granicu koja bi trebala ići sredinom rijeke... koliko granica odstupa od sredine... a zamislite tek srednji vijek...

Područje uz Dravu je bio pojas od 5-10 km sa svake strane kojim je rijeka meandrirala, koji je plavila i di nije bilo značajnijih naselja...

Pa još je rimska cesta postavljena južno od Drave, po povišenom terenu... Jedini prelazi, koliko ja pamtim su bili kod Murse i Poetovia... Granica između Savie i Prime ide Dravom...



Dvije slike na liknovima ispod:

Slika rimskih puteva... štoviše sa sjeverne strane prometnice idu daleko sjevernije od Drave, a za ove južno zunamo da su 5-10 km od same rijeke...

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...olo_dC_jpg.jpg

http://www2.rgzm.de/Transformation/M...zag/I_1_01.htm

Uostalom upravo trase puteva su dokaz da Mađari nisu po svom doseljenju upali u Slavoniju kako su to nekad tvrdili... kao kad su išli na Italiju tad su morali pregaziti Slavoniju... fino se vidi put preko Celjske kotline i ljubljanskog područja prema Italiji...

[Michael Collins]

vratanijac kaže:

Tu je sve jasno , Dalmatinski Trpimirovići su priznavali patronat Bugara a time se i okrenuli istoku (ali onome Bugarskom jer do tad su Hrvatski vladari priznavali patronat Bizanta , samo što su okretanjem Bugarima da im priznaju vlast usput predali i večinu Dalmacije mlečanima - nije bezveze kletva Dmitra Zvonimira) dok su Slavonski Mađara a time i srednjovjekovna Hrvatska kraljevstva svojim vezama sa Mađarima okrenuli zapadu i usput zadržali neke oblike državotvornosti unutar Ugarske , jer je Dalmacija od tad stalno u vlasti tuđina , a razvoj srednjovjekovne Bosne više nema nikakvih veza sa vlasti u Dalmaciji koja je pod mlecima nego se odvija neovisno i vezana je samo za potomke velikaških porodica koji su imali veze sa Bugarima , odnosno ublaženoj verziji isto vazalima Rašanima i Dukljanima s kojima su se skompali poslje velikog zae... u vidu šurovanja s Bugarima u njihovoj borbi protiv svrgavanja vrhovne vlasti Bugara nebi li se i njima posrečilo i ponovo povratili područja pod Mlecima i Ugarima .

http://hr.wikipedia.org/wiki/Svetoslav_Suronja

Imaš neke posebne dokaze da je Hrvatska ikada bila pod vlašču ili patronatom Bugara?
Izvor govori o pomoć i savezništvu.
Koliko ja znam,pod Tomislavom su Bugari poraženi,a osim tog izvora nema nekog posebnog koji bi potvrđivao tvoju verziju

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

Imaš neke posebne dokaze da je Hrvatska ikada bila pod vlašču ili patronatom Bugara?
Izvor govori o pomoć i savezništvu.
Koliko ja znam,pod Tomislavom su Bugari poraženi,a osim tog izvora nema nekog posebnog koji bi potvrđivao tvoju verziju

knez Panonske Hrvatske Ratimir je bio bugarski vazal, ali je vladao jako kratko dok ga Franci nisu porazili.....ali je to prerano za našu temu

[vratanijac]

Michael Collins kaže:

Imaš neke posebne dokaze da je Hrvatska ikada bila pod vlašču ili patronatom Bugara?
Izvor govori o pomoć i savezništvu.
Koliko ja znam,pod Tomislavom su Bugari poraženi,a osim tog izvora nema nekog posebnog koji bi potvrđivao tvoju verziju

Lijepa suradnja , prvo Samuilo osvoji područja i onda vlast nad tim područjima preda Krešimiru III i Gojislavu koji su se urotili protiv Suronje (koji je najstariji sin Držislava kojeg je otac proglasio prijestolonasljednikom) a bio je legalni nositelj vlasti da bi se na kraju morao povuči u Slavoniju kod Mađara , jer tek njegov sin stvara Posavsku Hrvatsku preteču Slavonije .

[TIGR]

demon kaže:

Uostalom upravo trase puteva su dokaz da Mađari nisu po svom doseljenju upali u Slavoniju kako su to nekad tvrdili... kao kad su išli na Italiju tad su morali pregaziti Slavoniju... fino se vidi put preko Celjske kotline i ljubljanskog područja prema Italiji...

Ovo je malko ishitreno zakljucivanje. Iz dokumenata je ocigledno da je problem mogucih mađarskih provala postojao i u slovenskom posavju. Zato se tamo i grade utvrđenja Reichenburg i Reichenstein, bas na ulasku u suzenu savsku dolinu. Prelaz preko Drave kod Ptuja kontrolira sam Ptuj i utvrđenje Borl. I jedan i drugi put se dakle utvrđivao prema Mađarima sto govori da je opasnost mađarske provale postojala i na jednoj i na drugoj strani.

[Tuli_Kupferberg]

Zagorski Križar kaže:

ne vjeruješ mi?

Ne-ne, baš suprotno. Potvrđujem za Goldsteina, a vjerujem za "možda"!

[TIGR]

Inace, ovo je mađarski pogled na polozaj gyepű pojasa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._11th_cent.png

Po njima Slavonija do Save je bila mađarska vec prije Ladislava a juzno od Save do planina bi trebalo biti podrucje koje osvaja Ladislav - a koje je onda imalo (prema boji) polozaj gyepű pojasa.

Ovdje imamo i objasnjenje sto je to gyepű:

Hungary

In medieval Hungary the system of gyepű and gyepűelve, effective until the mid-13th century, can be considered as marches even though in its organisation it shows major differences from Western European feudal marches. For one thing, the gyepű was not controlled by a Marquess.
The Gyepű was a strip of land that was specially fortified or made impassable, while gyepűelve was the mostly uninhabited or sparsely inhabited land beyond it. The gyepűelve is much more comparable to modern buffer zones than traditional European marches.
The portions of the gyepű was usually guarded by tribes who joined the Hungarian nation and were granted special rights for their services at the borders, such as the Szeklers, Pechenegs and Cumans. These ethnic groups merged into the Hungarian ethnicity and identity also taking up the Hungarian language at different times ranging from as before the tenth century (the Szeklers) to as late as the seventeenth century (some Cumans). The Hungarian gyepű originates from the Turkish yapi meaning palisade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gyep%C5%B1#Hungary

To dakle nije marka, pa tako vjerojatno i otpada identifikacija sa markom Dalmatinaca.