Empatija i etika

[addx]

mravac8 kaže:

Opet ne vidiš bit.

Nije da ne vidim, nego ne zelim vidjet, jer ne zelim biti ogledalo napornom virtue signallingu kao niti suvisnom pametovanju.

[mravac8]

Cherie kaže:

Psihologija danas razlikuje tri vrste empatije.

Kognitivna empatija prepoznaje tuđe emocije i što se zbiva u glavi drugog čovjeka, ali ih ne osjeća kao svoje. Takvu empatiju imaju recimo dobri lideri, oni znaju prepoznati što se dešava s drugim čovjekom, prirodno razumiju emotivne procese, suosjećaju ali ostaju sabrani i neuživljeni.

S druge strane je emocinalna empatija koja je vrsta ulaženja u sync za osobom koja pati, ljudi koji imaju jako izraženu ovu vrstu empatije pate zajedno sa osobom koja pati. Ovakve osobe obično osjećaju sve i svašta u vezi drugih ljudi, a često imaju i slabe osobne granice.

Treća vrsta je suosjećajna empatija, koja je izražena kod ljudi koji ne mogu podnijeti tuđu bol, koji su toliko dirnuti da moraju aktivno djelovati da bi pomagali ljudiima.

Još nešto - meni ovo više djeluje na podjelu empatije prema intenzitetu nego prema vrstama empatije.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Izbjegavanje odgovora nije odgovor, pokušaj shvatiti suštinu mojeg pitanja i odgovoriti konkretno.

Ne znam zašto se nešto što ne postoji ne smatra bolešću.

[addx]

Kad je vec tema empatija evo nekih zanimljivosti

Ako smanjimo iskustvo boli osobi (analgeticima), ta osoba ce manje empatizirati s drugima

“Here, we show that inducing pain analgesia also reduces pain empathy, and that this is associated with decreased activation of empathy-related brain areas,” the authors write. “We then document that blocking placebo analgesia via an opioid antagonist also blocks placebo analgesia effects on pain empathy.” In other words, when people’s own pain experiences were reduced, their empathy for others in pain was also lowered

Ispada da su empaticni ljudi zapravo naprosto emocionalni, za sebe i za druge?

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Još nešto - meni ovo više djeluje na podjelu empatije prema intenzitetu nego prema vrstama empatije.

I meni isto.

[Leteća]

addx kaže:

To nije "nivo rasprave", to je sala (s pola istine), vidis smajlic?

A spomenuo sam to jer, crnogorci osim sto bili lijeni sloziti svoju valutu pa su uzeli tudju, sta ce izmisljat toplu vodu, sam jucer vidio da su uzeli i nas novi jos nedoneseni obrazovni kurikulum... rece odgovoran crnogorac jucer na TV "sta cemo mi izmisljat toplu vodu?"

S druge strane, kod nas su u stanju 5 puta napisati kurikulum a nijedan upotrijebiti, valjda smo mi onda radni narod



ljudi su uglavnom radili iz koristi. ono sto nisu radili iz koristi uglavnom spada u domenu umjetnosti, kulture i nekad i znanosti



najkvalitetniji? to ti je malo krivi pojam. kvalitetan rad je recimo kad oni japanci naprave jebeni mac/katanu.

ti mozda mislila na drustveno najvrijedniji ili tako nesto.



Ajd nemoj se tu nadimljat molim te, nece proci dobro.

Ajd kad si se već dohvatio katane: ono što odlikuje Japance nije toliko radišnost (jer su i ljenčarenje uzdigli na duhovni nivo) nego profesionalni ponos. Tamo nema veće sramote nego biti loš majstor - profesionalni standardi su toliko internalizirani da Japanac jednostavno ne može nešto sfušat, a ako mu se to i dogodi najradije bi se ubio. Znači, jedan sasvim drugi odnos prema proizvodima rada, a i radu samom - da ne navodim one zen-priče u kojima se rad predstavlja kao izraz duhovnog ispunjenja.

A mišljenja sam da su oni samo opisali i društveno kodificirali ono što je već prisutno kod većine ljudi kao jedan od tih, kako ovdje kažete "iracionalnih pokretača". Čovjek može uživati u samom procesu rada i u njemu pronaći osobno ispunjenje, a i crpiti osjećaj ponosa iz rezultata. Novčana nagrada i društveno priznanje tu nisu toliko bitni ako su prisutni, no ako izostanu čovjek će u većini slučajeva to doživjeti nepravednim (ako nije prosvijetljen kao Dudek) i stupiti u svojevrsni pasivni štrak uz bojni poklič "ne možete vi mene toliko malo platiti koliko ja mogu malo/loše raditi".

E tu tek na scenu stupa etika i empatija. Naručitelj, da ne velim poslodavac, mora shvatiti što se događa u glavi takvog radnika i adekvatno reagirati. Ako pak ima zmiju u džepu, pokušat će proći jeftinije služeći se psihološkim trikovima - izmišljanjem zvučnih titula, timbildinzima, vizijama i misijama te sličnim kapitalističkim govnarijama. Nažalost, takvi trikovi pale samo na onim nekvalitetnijim, lako zamjenjivim radnicima dok će pravog majstora ostaviti ravnodušnim, ako ne i vrlo ogorčenim.

[Leteća]

addx kaže:

Kad je vec tema empatija evo nekih zanimljivosti

Ako smanjimo iskustvo boli osobi (analgeticima), ta osoba ce manje empatizirati s drugima



Ispada da su empaticni ljudi zapravo naprosto emocionalni, za sebe i za druge?

Ispada da doslovno osjećamo tuđe osjećaje - kada se određeni receptori blokiraju, empatija izostaje. Kad već tračamo poznanike, imam jednog kapitalista koji fakat ima sve, vrlo je ležeran, velikodušan (osim prema sezonskim radnicima ) i sve mu u životu ide po špagici - malo radi fizički, malo vrti milijunske projekte, dio firme je dao sinu a on ga je učinio još uspješnijim. Druži se s različitim ljudima, u stanju je razgovarati o svemu. Ima samo jedan problem - žena mu se navukla na antidepresive i ta govna pa s njom ne uspijeva uspostaviti kontakt. I po tom je pitanju skroz u kurcu, teško mi je sjediti s njim dulje od 20 minuta, iscrpi me. Ne toliko svojim pričama i pitanjima na koje mu ne znam ili ne mogu dati odgovor, nego baš enerđijom koju širi. Grozno. (Nije me nikad tražio pičke, mislim da ima nešto sa strane, tako da nije to, znam skužiti kad je netko potrebit na taj način.) Tradicionalist je, razvod mu ne pada na pamet.

Moje tumačenje je sljedeće - sva ta psihofarmakologija blokira empatiju. Dok je na tome, osoba ne može suosjećati, nije svjesna vlastitih emocija i onaj tko pokuša empatizirati s njom upada u nekakvu crnu rupu, što ga i samoga na neki način oštećuje, čini ga nesretnim. Pa kad sjedneš kraj njega osjetiš to i nije ti dobro. A onda ti dođe da se i sam nagutaš tableta i sve to blokiraš i svi nesretni osim megalomanskih farmaceuta.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ne znam zašto se nešto što ne postoji ne smatra bolešću.

Izbjegavajne odgovora nije odgovor.

Zašto se pretjerano izražena sklonost za pijenjem i pretjerano izražena sklonost za stjecanjem materijalnih dobara ne tretira isto, zašto se jedno smatra bolesnim i postoje liječnici koji se time bave, a drugo ne?

[addx]

Leteća kaže:

Ajd kad si se već dohvatio katane: ono što odlikuje Japance nije toliko radišnost (jer su i ljenčarenje uzdigli na duhovni nivo) nego profesionalni ponos.

Tamo nema veće sramote nego biti loš majstor - profesionalni standardi su toliko internalizirani da Japanac jednostavno ne može nešto sfušat, a ako mu se to i dogodi najradije bi se ubio. Znači, jedan sasvim drugi odnos prema proizvodima rada, a i radu samom - da ne navodim one zen-priče u kojima se rad predstavlja kao izraz duhovnog ispunjenja.

To sam i ciljao, japanci se ponose kvalitetom svog rada a ne tek bilo kakvim radom, i u stanju su tisucama godina usavrsavati tehniku izrade celika i katane. Perfekcionizam na najjace.

A mišljenja sam da su oni samo opisali i društveno kodificirali ono što je već prisutno kod većine ljudi kao jedan od tih, kako ovdje kažete "iracionalnih pokretača". Čovjek može uživati u samom procesu rada i u njemu pronaći osobno ispunjenje, a i crpiti osjećaj ponosa iz rezultata.

A mozes i bjezati od problema... U svakom slucaju postoji nesto privlacno u "gubljenju u radu".

Novčana nagrada i društveno priznanje tu nisu toliko bitni ako su prisutni, no ako izostanu čovjek će u većini slučajeva to doživjeti nepravednim (ako nije prosvijetljen kao Dudek) i stupiti u svojevrsni pasivni štrak uz bojni poklič "ne možete vi mene toliko malo platiti koliko ja mogu malo/loše raditi".

E tu tek na scenu stupa etika i empatija. Naručitelj, da ne velim poslodavac, mora shvatiti što se događa u glavi takvog radnika i adekvatno reagirati. Ako pak ima zmiju u džepu, pokušat će proći jeftinije služeći se psihološkim trikovima - izmišljanjem zvučnih titula, timbildinzima, vizijama i misijama te sličnim kapitalističkim govnarijama. Nažalost, takvi trikovi pale samo na onim nekvalitetnijim, lako zamjenjivim radnicima dok će pravog majstora ostaviti ravnodušnim, ako ne i vrlo ogorčenim.

Da, ovo se sve slazem, odlicno napisano

[mravac8]

Cherie kaže:

Ti mirror neurons su za mene potvrda svih mojih slutnji da možemo ući u sync sa drugom osobom, i osjećati što ona osjeća, ne samo emocionalno nego i tjelesno.

Doslovno, ne ono romantizirano laprdanje o povezanosti duša i mi smo jedno jer smo twin souls - nego doista odmah tu u našoj fiziologiji je vidljivo da su dva mozga sinhronizirana. Između 10 do 20 posto neurona u našem mozgu su zrcalni.

Autisti izgleda imaju smanjen broj zrcalnih neurona u mozgu, pa onda nisam sigurna šta je sa aspergerom, koji je isto u autističkom spektru.

.

Točno, zrcalni neuroni su neuroni koji nam omogućuju da osjetimo tuđe osjećaje. Poput tvog psa, kada vidi da drugog psa čupaš i njega doslovno boli.

Mogu se navoditi primjeri do besvjesti, recimo skrećeš pogled kada nekom drugom vade krv jer se osjećaš loše, kao da tebi vade krv.

Dakle, imamo sposobnost da osjetimo tuđe osjećaje (to i je empatija). Biološki uvjet za to su zrcalni neuroni. Sve poznato i jasno.

Međutim, u svim slučajevima koje sam čitala potreban je kontakt osjetilima da bi se zrcalni neuroni aktivirali. Moramo vidjeti da nekome vade krv, tvoj pas morao je vidjeti da drugog psa čupaš, moramo čuti da netko tužno plače ..... dakle, imamo poznata ljudska osjetila kojima detektiramo događaje u okolini, oni nam šalju poruku da nekoga boli, zrcalni neuroni omogućavaju da i mi osjetimo bol.

Moje pitanje je bilo da li možda znaš jesi li negdje naletjela na takvu informaciju, postoje li ljudi koji mogu osjetiti tuđe osjećaje dublje i jasnije nego što bi ih osjetili pomoću osjetila.

Primjer: uđeš u sobu i vidiš osobu koja tužno plaće. Tvoja osjetila šalju poruku zrcalnim neuronima i ti osjetiš da je osoba tužna.

Primjer na koji ja mislim: uđeš u sobu i osjetiš da je osoba tužna iako ona svojim ponašanjem ne šalje signale svojih osjećaja (ne plače, nema tužan izraz lica, držanje tijela ne govori da je tužna).

Leteća piše nešto slično (ili je dala u linku) u stilu: ušao sam u sobu i osjetio osjećaje ljudi koji su u njoj bili.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Izbjegavajne odgovora nije odgovor.

Zašto se pretjerano izražena sklonost za pijenjem i pretjerano izražena sklonost za stjecanjem materijalnih dobara ne tretira isto, zašto se jedno smatra bolesnim i postoje liječnici koji se time bave, a drugo ne?

Pa odgovorio sam ti. Ovo što sad pitaš je nešto drugo, naime "pretjerano izražena sklonost" nije isto što i "nemoć kontrole sklonosti". Ljudi mogu kontrolirati svoju sklonost za stjecanjem materijalnih dobara. Ako je pretjerana onda nije dobra pa postaje karakterna mana koju zovemo pohlepom. Karakterne mane nisu medicinski nego etički problem. Logično je da oni koji pohlepu smatraju "ljudskom prirodom" neće istu nazivati bolešću.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Točno, zrcalni neuroni su neuroni koji nam omogućuju da osjetimo tuđe osjećaje. Poput tvog psa, kada vidi da drugog psa čupaš i njega doslovno boli.

Mogu se navoditi primjeri do besvjesti, recimo skrećeš pogled kada nekom drugom vade krv jer se osjećaš loše, kao da tebi vade krv.

Dakle, imamo sposobnost da osjetimo tuđe osjećaje (to i je empatija). Biološki uvjet za to su zrcalni neuroni. Sve poznato i jasno.

Međutim, u svim slučajevima koje sam čitala potreban je kontakt osjetilima da bi se zrcalni neuroni aktivirali. Moramo vidjeti da nekome vade krv, tvoj pas morao je vidjeti da drugog psa čupaš, moramo čuti da netko tužno plače ..... dakle, imamo poznata ljudska osjetila kojima detektiramo događaje u okolini, oni nam šalju poruku da nekoga boli, zrcalni neuroni omogućavaju da i mi osjetimo bol.

Moje pitanje je bilo da li možda znaš jesi li negdje naletjela na takvu informaciju, postoje li ljudi koji mogu osjetiti tuđe osjećaje dublje i jasnije nego što bi ih osjetili pomoću osjetila.

Primjer: uđeš u sobu i vidiš osobu koja tužno plaće. Tvoja osjetila šalju poruku zrcalnim neuronima i ti osjetiš da je osoba tužna.

Primjer na koji ja mislim: uđeš u sobu i osjetiš da je osoba tužna iako ona svojim ponašanjem ne šalje signale svojih osjećaja (ne plače, nema tužan izraz lica, držanje tijela ne govori da je tužna).

Leteća piše nešto slično (ili je dala u linku) u stilu: ušao sam u sobu i osjetio osjećaje ljudi koji su u njoj bili.

Link sam dala, na podrugljivcima. A i znaju mi se događati slične stvari, i to ne samo s ljudima. Neki dan smo furali mačka vetu i kako nemamo onu kutiju držala sam ga u krilu, a mačak je malo sjeban što se vožnje tiče jer zadnji put su ga nakon toga šutnuli u šumu gdje ga je prepalo naše pašće. Uglavnom, dotukla me ta vožnja. Ne znam jesu li u pitanju ti neuroni ili moje projekcije, ali bila sam u banani. Mačak je dobro, sprema se na odlazak u novu jebačinu.

[addx]

Meni vruce/tople stvari u krilu tj. vise na trbuhu (ako visceralno griju) izazivaju tjeskobu.

[Jednostavko]

Cherie kaže:

Ti mirror neurons su za mene potvrda svih mojih slutnji da možemo ući u sync sa drugom osobom, i osjećati što ona osjeća, ne samo emocionalno nego i tjelesno.

I ja sam to slutio. Zato mi je zanimljivo ovo što si napisala. Nisam znao ranije za zrcalne neurone, ali me nije jako iznenadilo. Naime, pošto je čovjek utjelovljeni duh, onda je dosta logično da se povezanst duša (danas bi valjda rekli "psihe") manifestira na tjelesnoj razini. Zato mi je zgodan ovaj epitet "zrcalni". Sad sam u dilemi da li da kažem ženi "znam kako se osjećaš" ili "20% neurona u mom mozgu okidaju paralelno s tvojima".

[Cherie]

mravac8 kaže:

Moje pitanje je bilo da li možda znaš jesi li negdje naletjela na takvu informaciju, postoje li ljudi koji mogu osjetiti tuđe osjećaje dublje i jasnije nego što bi ih osjetili pomoću osjetila.

Primjer: uđeš u sobu i vidiš osobu koja tužno plaće. Tvoja osjetila šalju poruku zrcalnim neuronima i ti osjetiš da je osoba tužna.

Primjer na koji ja mislim: uđeš u sobu i osjetiš da je osoba tužna iako ona svojim ponašanjem ne šalje signale svojih osjećaja (ne plače, nema tužan izraz lica, držanje tijela ne govori da je tužna).

Leteća piše nešto slično (ili je dala u linku) u stilu: ušao sam u sobu i osjetio osjećaje ljudi koji su u njoj bili.

Ne znam da li se zrcalni neuroni aktiviraju tek kad promatramo previranja u osobi koja su vidiljiva ili se aktiviraju čak i slijedom samo toga što smo blizini nekoga tko ima unutanja previranja koja nisu očigledna.....

... ali uvjerena sam da smo svi po difoltu obučeni nagonski za čitanje govora tijela, i razumijemo taj jezik čak i onda kad toga nismo svjesni.

Negdje sa nekog dubokog , primodialnog nivoa svi mi uočimo ruku preko stomaka, spuštenu glavu, spletene noge, grbava leđa, stisnuta usta umorne oči, grč na licu i druge signale koji otkrivaju unutarnja previranja neke osobe, pa shodno tome i dinamiku unutar grupe ljudi, tako da nije ludo za zaključiti da se slijedom toga zrcalni neuroni aktiviraju .... s napomenom da tijelo ne laže. Nikad ... Osim ako nije netko osvjestio govor tijela i zna kako da manipulira, ali i laganje i pretvaranje je isto tako očigledno.


Ako te zanimaju istraživanja sa rubnih područja znanosti koja se slabo razumiju, onda bi spomenula rad Deana Radina znanstvenika koji pri Princeptonu radi istraživanja na temu nelokalne povezanosti dva ili više mozgova.

Jedan od fascinatniijih je da je otkriveno da dvije osobe koje meditiraju zajedno međusobno sinhroniziraju rad mozga. To je potvređeno time što je ustanovljeno da su im se za meditacije u mozgu aktivirali isti centri istovrmeno.

Neobičnim se pokazalo to što je nakon što su se meditanti razdvojili aktivnost u mozgu im i dalje ostala sinhronizirana. Primjerice kad bi jednom iznenada bila uperena svjetlost u oči, drugi bi na velikoj udaljenost to registrirao aktivacijom istih centara u mozgu.

Također tu je i rad biologa Ruperta Sheldrakea koji smatra da postoji morfogenetsko polje koja nas kao vrstu sve skupa mentalno umrežuje. On je napravio jedan vrlo interesantan eksperiment promatranja pasa koji znaju da se vlasnik vraća kući. Vlasnika bi u nekom random vremenu nazvali na telefon da se uputi kući. Dočim je vlasnik u glavi imao namjeru da se vrati kući statistički značajan broj pasa, koje su pratili kamerama, su sjeli ispred ulaznih vrata ili stali uz prozor gledati u dvorište kad će se vlasnik pojaviti.

Tako da citiram Sheakspearea:

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

[Cherie]

Jednostavko kaže:

I ja sam to slutio. Zato mi je zanimljivo ovo što si napisala. Nisam znao ranije za zrcalne neurone, ali me nije jako iznenadilo. Naime, pošto je čovjek utjelovljeni duh, onda je dosta logično da se povezanst duša (danas bi valjda rekli "psihe") manifestira na tjelesnoj razini. Zato mi je zgodan ovaj epitet "zrcalni". Sad sam u dilemi da li da kažem ženi "znam kako se osjećaš" ili "20% neurona u mom mozgu okidaju paralelno s tvojima".

ahahahaha

Ova znanstvena istraživanja nam ukazuju na korelacije i osim što potvrđujeu ono što smo slutili, a to je da smo osobito sa ljudima koje volimo povezani gotovo kao da smo jedno, ne objašnjava baš točno prirodu te pojave.

[Leteća]

addx kaže:

Meni vruce/tople stvari u krilu tj. vise na trbuhu (ako visceralno griju) izazivaju tjeskobu.

Mene relaksiraju. Mačka, pas, laptop, termofor...

[addx]

Losa strana empatije je zapravo ta sto je ona "echo chamber amplifier" kao i prirodni mehanizam generiranja podjela na "mi vs. oni". Empatija nije kriticna prema emocijama koje se transferiraju putem nje, vec je tek kriticna prema izvoru emocija (in-group, out-group). Mehanizmom empatije putuje i ljutnja i druge negativne emocije. Kada bi u siroj populaciji "pojacali empatiju", recimo u hrvatskoj, to bi uzrokovalo jos vise ustasa, cetnika i partizana, jos vise podjele, mrznje koja bi se pojacavala dok na kraju te napuhane emocije ne bi uzrokovale radnje koje cemo kasnije pozaliti.

Govoreci biokemijski, iako se oxytocin smatra nekakvim "love-bonding-happy hormonom" kao sto se i njegova funkcija - empatija smatra iskljucivo dobrom, istina je i da oxytocin povecava xenofobiju tj. agresiju prema "out-group" jedinkama, uz ono sto vec znamo, da povecava empatiju sa "in-group" jedinkama. Znaci, dvosjekli mac.

[somied]

- Sizif - kaže:

Izbjegavajne odgovora nije odgovor.

Zašto se pretjerano izražena sklonost za pijenjem i pretjerano izražena sklonost za stjecanjem materijalnih dobara ne tretira isto, zašto se jedno smatra bolesnim i postoje liječnici koji se time bave, a drugo ne?

Ne mozes nekoga lijeciti ako on to ne zeli. Ovi prvi cesto sami traze pomoc, za ove druge nisam cuo. Mada mi je upitna definicija pretjerane sklonosti za stjecanjem? Kolko smijes imati da to nebi bilo pretjerano?
Uglavnom, da bi nesto bilo dijagnosticirano kao bolest treba zadovoljiti kriterij da stvara smetnje u zivotu. Alkoholizam to zasigurno cini, a za ove druge nisam cuo da se zale.

[Beljki]

Ae. Visak alkohola osobu cini slabije prilagodjenom i funkcionalnom u borbi za opstanak, a isak dobara ju cini uspjesnijom od okoline. Stoga nema neke svrhe to lijeciti niti definirati poremecajem.