Ekonomija temeljena na resursima (resource based economy)

[taedium_vitae]

Peti ortak kaže:

Pa zapravo Obama (država) nebi uopće triba ulagat u to nego bi se to tribalo prepustit privatnoj inicijativi, ali to je za ovu raspravu nebitno. Bitno je da si ti tvrdija da se u to ne ulaže, a ja ti kažem da se ulaže vrlo puno. Pa mi ti sad kažeš da se ne ulaže dovoljno.

Pa nekome nije u interesu, a nekome je. Neko će od toga profitirat, a neko će se morat tome prilagodit ili propast. Često je tako i to nije ništa čudno. To se zove konkurencija i vrlo je poželjna. Ali pretpostavljam da ti oćeš reć da ti kojima nije to u interesu na neki način opstruiraju razvoj te tehnologije. To ćeš morat dokazat.

krivo sam se izrazio, ulaze se u to vec desetljecima kao sto sam napisao itd.
ulaze se i danas itd. mozda je to tebi puno, ja i dosta drugih ljudi misli da ne ali to je to stava itd. ako mislis da je pametnije 40 mld dolara uloziti u vojnu industriju koja ce odnijeti na desetke tisuca zivota umjesto da to drzava ulozi u razvoj te tehnologije koja moze pomoci drustvu, sto s ekoloske strane sto s prakticne itd onda ok.
nemam trenutno dokaz za to ali cu se potruditi nabaviti nesto na tu temu od ljudi koji su se bavili time i puno vise znaju o tome od mene.

[somied]

taedium_vitae kaže:

recimo ja nema dokaze za tu tvrdnju. ajde onda ti nekima dokazima argumentima pobi moju izjavu.
ovdje se ne radi o teoriji zavjere nego o jednostavno normalnoj stvari koju razumiju ljudi poput akademika Vladimira Paar-a koji je govorio o ovoj temi.

Kako bi ja mogao oboriti dokazima tvoju tvrdnju, koja je sljedeca:
"Postoji superiorna tehnologija koja bi rijesila problem resursa, samo ju nepoznati zavjerenici cuvaju kao tajnu i nitko nezna za nju osim njih."
Jedino da dokazem za svakog od 6 miljardi i kusur ljudi da nisu zavjerenici. Ti, sa druge strane, trebas pokazati fizikalne osnove na kojim bi ta teorija radila. Ali to nitko od teoreticara zavjere ne moze (jer ne postoji). Pa zato i govore o zavjeri.

[taedium_vitae]

Peti ortak kaže:

Govorija je Paar puno toga u zadnje vrime. Kredibilitet mu je nula bodova zbog svih gluposti koje je izgovorija.

to je istina, ali o ovome je govorio prije 20 godina.

[taedium_vitae]

somied kaže:

Kako bi ja mogao oboriti dokazima tvoju tvrdnju, koja je sljedeca:
"Postoji superiorna tehnologija koja bi rijesila problem resursa, samo ju nepoznati zavjerenici cuvaju kao tajnu i nitko nezna za nju osim njih."
Jedino da dokazem za svakog od 6 miljardi i kusur ljudi da nisu zavjerenici. Ti, sa druge strane, trebas pokazati fizikalne osnove na kojim bi ta teorija radila. Ali to nitko od teoreticara zavjere ne moze (jer ne postoji). Pa zato i govore o zavjeri.

idemo ispocetka. da si malo pozornije citao sto sam pisao kuzio bi sto zelim reci.
ja nisam striktno zagovaratelj Venus projekta niti protivnik danasnjeg sustava itd.
ja samo hocu reci da svi sustavi nevazno kako se zvali nece biti nista drugaciji nego sto su bili do sada ako drustvo nesto ne napravi na razvoju svoje mentalne svijesti na viši nivo, tj. da polako evoluira.
isto cak i ne mislim da je ovakav sustav loš koji pozanje ovakvu ekonomiju samo da poznaje malo vise pravednosti, morala i ljudskosti. ali to je vise problem do ljudi nego do sustava.

[glazar]

taedium_vitae kaže:

ja ne moram to shvatiti nego je to cinjenica.
napisati onakvu izjavu samo pokazuje dvoje neznanje osnovnih koncepata fizike.

apsolutno se slažem

nego, zašto ti ne iskoristiš svoje poznavanje koncepata fizike i zaradiš silne bureke i teglice meda na novoj tehnologiji koja će nam donijeti blagostanje?

taedium_vitae kaže:

isto cak i ne mislim da je ovakav sustav loš koji pozanje ovakvu ekonomiju samo da poznaje malo vise pravednosti, morala i ljudskosti. ali to je vise problem do ljudi nego do sustava.

Dakle, trebamo razviti tehnologiju koja će pomoći ljudim da budu pravedniji, moralniji i ljudskiji?

[somied]

taedium_vitae,
malo je nezgodno doci na zapravo strucni podforum, onda reci da neznas nista o tematici i zahtijevat da ti se servira rijesenje. Postoje stotine tema o ekonomiji na ovom pdf-u pa barem malo prolistaj. Ima i tema sa preporucenom literaturom.

[somied]

taedium_vitae kaže:

idemo ispocetka. da si malo pozornije citao sto sam pisao kuzio bi sto zelim reci.
ja nisam striktno zagovaratelj Venus projekta niti protivnik danasnjeg sustava itd.
ja samo hocu reci da svi sustavi nevazno kako se zvali nece biti nista drugaciji nego sto su bili do sada ako drustvo nesto ne napravi na razvoju svoje mentalne svijesti na viši nivo, tj. da polako evoluira.
isto cak i ne mislim da je ovakav sustav loš koji pozanje ovakvu ekonomiju samo da poznaje malo vise pravednosti, morala i ljudskosti. ali to je vise problem do ljudi nego do sustava.

Moral, ljudskost i pravednost zapravo nisu apsolutne kategorije. To su neke norme koje prihvacamo u odredjenom vremenu. Sve se to mijenja kroz vrijeme. Ono sto je vazno primjetiti da poimanje tih kategorija nije nuzno isto kod svih ljudi.

[taedium_vitae]

somied kaže:

taedium_vitae,
malo je nezgodno doci na zapravo strucni podforum, onda reci da neznas nista o tematici i zahtijevat da ti se servira rijesenje. Postoje stotine tema o ekonomiji na ovom pdf-u pa barem malo prolistaj. Ima i tema sa preporucenom literaturom.

koliko vidim ja sam na topicu koji je od nekih proglasen teorijom zavjere itd. pa ne vidim sto je tu strucno. druga je stvar kad sam na drugom topicu gdje se pokazuje neko strucno znanje i razgovara takvim jezikom.

istina je da moral, ljudskost i pravednost nisu apsolutne kategorije itd. i da su razlicite kod ljudi itd.
istina je to da su neke norme itd mjenjale vremenom ali ima i onih normi koje se nisu mjenjale tisucama godinama i pitanje je kada se i budu.

[Daniel.N]

Početkom 20. stoljeća se u Rusiji, a sredinom istog stoljeća i kod nas probalo napraviti društvo u kojem će upravo biti obilje svega. Doduše ne svega uvoznog, već koliko se može napraviti vlastitim sredstvima.

U nekim drugim zemljama se probalo i s ukidanjem novca, čak i privatne imovine. Što će ti tvoja imovina kad svega ima u izobilju?

Takve stvari se mogu prodavati samo Amerikancima i sličnima kojima je ispran mozak kako će im stalno biti bolje i bolje, kako su najjači, najbolji, najbogatiji, najpametniji, a sad se pitaju koji vrag se desio i prihvatit će bilo kakvo objašnjenje i prijedlog koji na prvi pogled izgledaju razumno.

Takvo resource-based društvo može postojati u ograničenom sustavu, kao što je vojska. SVatko dobije 4 košulje, 4 para gaća, 4 para hlača, jedne cipele, krevet, ručak, večeru i neku konzervu kad je na terenu. Dakle svatko ima što mu treba, a ako lijepo zamoliš možeš dobiti i još jednu košulju i konzervu.

Peti ortak kaže:

A cili taj dio o religiji temelje na krivoj pretpostavci da je Isus rođen 25.12. To nije istina i to nigdi u Bibliji ne piše. Zna se da Isus sigurno nije rođen u 12. mjesec, ali zaboravija san koji je precizniji datum njegovog rođenja.

Nitko nema pojma kad je Isus rođen. Cijeli dio s rođenjem i vezanim događajima je vrlo vjerojatno 100% mit jer sadrži brojne povijesne nemogućnosti, a osim toga i brojne paralele s drugim mitovima.

Što se tiče nature vs. nurture, to je takva glupa rasprava da nema smisla uopće o tome raspravljati. Svakom tko je ikad vidio neko dijete s mentalnim oštećenjem jasno je da je nature pretpostavka za bilo kakav nurture. Ne želim davati anegdotalne dokaze, ali karakter djeteta se može u grubim crtama vidjeti nekoliko sati nakon rođenja (pitati bilo kog tko radi u rodilištu).

[FED]

Plazibat kaže:

Pogledao samo oba dva Zeitgeista. Čujem da se sprema i treći, pa ću i njega pogledati. I priznajem da ima zanimljivih opažanja. Osim famoznih bankster teorija o kojima možeš čitati i učiti iz relevantnijih izvora, posebno mi je bila zanimljiva ona ispovijest tzv. "ekonomskog šakala".

Problem ovog dokumentarca je upravo u poanti koja složene društvene odnose i probleme nastoji riješiti na jednostavan način - riješimo se teškog bremena novca i duga i nastati će raj na zemlji. Ono šta tisuće i tisuće godina filozofskog promišljanja o društvenim uređenjima nije riješilo, to će Fresco riješiti osnivanjem tehnokratskog društva. Mo'š misliti!

Zeitgeist je vrlo zavodljiv jer tumači neke činjenice na posve krivi način.
Jedna koja je odmah matematički (pa stoga i najlakše) dokaziva je njihovo pojašnjenje ogromnih zarada banaka na način da imaju trošak pasivnih kamata samo na primarno deponiran novac, dok ubiru aktivnu kamatu na sve kredite, tj. sve što su multiplicirali... Ovo je vrhunski nonsens, a o drugima da ne govorim.
Inače sam duboko uvjeren sa više aspekata da je rušenje WTC-a organizirano inside, ali ne vjerujem Zeitgeistu u cjelini. Dapače, vrlo je opasan ako ga se nekritički gleda.

Problem u svijetu je danas duhovna i moralna erozija, a ne monetarni sustav, za kojeg tek btw u zeitgeistu kao alternativni predlažu neki van ikakvih logika...
Morbidna spirala USA javnog duga je moralni problem njihovih političara, a ne problem tehnike emitiranja obveznica i slično.

[Plazibat]

FED kaže:

Zeitgeist je vrlo zavodljiv jer tumači neke činjenice na posve krivi način.
Jedna koja je odmah matematički (pa stoga i najlakše) dokaziva je njihovo pojašnjenje ogromnih zarada banaka na način da imaju trošak pasivnih kamata samo na primarno deponiran novac, dok ubiru aktivnu kamatu na sve kredite, tj. sve što su multiplicirali... Ovo je vrhunski nonsens, a o drugima da ne govorim.
Inače sam duboko uvjeren sa više aspekata da je rušenje WTC-a organizirano inside, ali ne vjerujem Zeitgeistu u cjelini. Dapače, vrlo je opasan ako ga se nekritički gleda.

Problem u svijetu je danas duhovna i moralna erozija, a ne monetarni sustav, za kojeg tek btw u zeitgeistu kao alternativni predlažu neki van ikakvih logika...
Morbidna spirala USA javnog duga je moralni problem njihovih političara, a ne problem tehnike emitiranja obveznica i slično.

Ma meni je problem što se ljudi tako lako povode za ovakvim glupostima i što ne znaju stvari gledati sa kritičkog aspekta.

[weight]

Plazibat kaže:

Ma meni je problem što se ljudi tako lako povode za ovakvim glupostima i što ne znaju stvari gledati sa kritičkog aspekta.

to je, samo da bi ljudi gledali kriticki moraju imati dosta znanja itd. mislim da je danas problem sto prosjecan covjek ne zna vise kome i u sto da vjeruje. pogledaj samo znanstvenike, jedni su za globalno zagrijavanje a drugi za ledeno doba itd. i jos k tome svako pokazuje neke svoje dokaze itd. i normalno da to moze stvoriti konfuziju kod ljudi.
da bi ljudi gledali kriticki itd. treba se dosta ulagati u obrazovanje.

[somied]

Novac je medij za razmjenu i medij socijalne kooperacije. Ukidanjem novca, ukinula bi se i razmjena kao i socijalna kooperacija (odnosno dovela na razinu mikro-zajednica). To bi dovelo do raspada ekonomije i drustva. Tu su vec pali zagovaratelji tih "alternativnih sustava". Profit, izrabljivanje i dug sa druge strane ne bi nestali nestankom novca. Tako da su te alternativne teorije promasaj bez presedana.

[Sanable]

Ali točno o tome se i radi u teoriji tog lika iz Venus project. Jedini način da novac bude nepotreban je da imamo dovoljno energije za sve. U toj teoriji ne bi imao šta za kupiti jer bi sve bilo besplatno a tehnologija bi radila za nas. Malo sam zaboravio taj dokumentarac ali mislim da je on pričao o geotermalnoj energiji koja nije dovoljno iskoristiva. Ali da smo zadnjih 50 godina novce koje smo ulagali u vojsku umjesto toga ulagali u razvoj i iskorištavanje geotermalne energije, danas bi možda imali tehnologiju koja bi cijelom čovječanstvu osigurala dovoljno energije da više ne bi bilo potrebe za ljudskim radom.
Naravno da je sve ovo utopija i samim time neostvarivo. Ali utopija nije zbog nemogućnost razvoja tehnologije, već zbog ljudske pohlepe.
Uglavnom pojma nemam šta se tom Frescu vrti po glavi i da li on ima neke skrivene namjere, ali ideja sama po sebi je plemenita i žao mi je što ne živim u vrijeme kada će biti ostvariva. Stoga mi zbilja nisu jasni ljudi koji pljuju po ovakvim idejama jer negdje se uvijek mora početi koliko god uzaludno djelovalo.
I svi koji su zadovoljni ovakvim stanjem kakvo imamo sad zapravo sprječavaju napredak. Nikad ne smiješ biti zadovoljan, čim si zadovoljan počinje stagnacija.

[somied]

Energija je samo dio resursa koje mi koristimo. Cak i da imamo beskonacni izvor besplatne energije, opet ne bi zivili u beskonacnom izobilju. Kamione bi netko trebao voziti, graditi kuce, radit na strojevima, izvoziti smece. Bili bi bogatiji, ali bi nasi resursi svejedno bili ograniceni.
Zasto geotermalna energija nije razvijena? Pa zato sto je manje isplativa nego sadasnji izvori. Sa manje rada i investicija dobijemo vise energije nego sto bi dobivali iz geotermalnih izvora. Da smo forsirali razvijanja te energije, suprotno ljudskoj pohlepi koja je nalagala iskoristavanje najjeftinijih izvora, bili bi jos siromasniji i jos dalje od cilja iz tog projekta.

[Sanable]

Gle ovo je sad čisto filozofiranje, ali ajde.
Ti gledaš stvari iz trenutnog aspekta a ne onog kakav bi mogao biti.
Geotermalna energija je trenutno manje isplativa ali to je tako jer je ne znamo iskoristiti. I vožnja kamiona, gradnja kuće, rad na strojevima, odvožnja smeća, sve se to može automatizirati. Ok sigurno će uvijek biti potreban određeni broj visoko obrazovanih ljudi koji bi trebao održavati sustav. Jedini problem je kako njih motivirati ako novac ne postoji ali smislilo bi se nešto.
Osim toga veće ulaganje u razvoj geotermalne energije nije predloženo na račun razvoja druge energije već na račun vojske. I ovo s pohlepom me nisi shvatio. Ljudi koji imaju moć da pokrenu ovakav razvoj to jednostavno neće napraviti jer žele da njima bude bolje nego većini. Drugim riječima svi gledaju samo svoju guzicu i ništa neće napraviti ako od toga ne vide korist za sebe. To sam mislio pod pohlepom.
Ja sam siguran da se takav sustav čisto tehnološki gledano može složiti, koliko god sad to daleko izgledalo. Naša znanost je jako napredovala, a zamisli tek šta bi bilo kad bi to bio prioritet ne svake države već cijelog čovječanstva.
Ali dobro, ovo već graniči s SFom.

[weight]

somied kaže:

Energija je samo dio resursa koje mi koristimo. Cak i da imamo beskonacni izvor besplatne energije, opet ne bi zivili u beskonacnom izobilju. Kamione bi netko trebao voziti, graditi kuce, radit na strojevima, izvoziti smece. Bili bi bogatiji, ali bi nasi resursi svejedno bili ograniceni.
Zasto geotermalna energija nije razvijena? Pa zato sto je manje isplativa nego sadasnji izvori. Sa manje rada i investicija dobijemo vise energije nego sto bi dobivali iz geotermalnih izvora. Da smo forsirali razvijanja te energije, suprotno ljudskoj pohlepi koja je nalagala iskoristavanje najjeftinijih izvora, bili bi jos siromasniji i jos dalje od cilja iz tog projekta.

na koju foru???
sto je s onim novcem koji se zadnjih 100 godina ulagao u vojnu industriju koja je odnjela na desetine milijune života?
jer se taj novac nije mogao pametnije uložti, u razvijanje te energije?
pogledaj koliko amerika godišnje troši na vojsku.

[weight]

Sanable kaže:

Gle ovo je sad čisto filozofiranje, ali ajde.

Osim toga veće ulaganje u razvoj geotermalne energije nije predloženo na račun razvoja druge energije već na račun vojske. I ovo s pohlepom me nisi shvatio. Ljudi koji imaju moć da pokrenu ovakav razvoj to jednostavno neće napraviti jer žele da njima bude bolje nego većini. Drugim riječima svi gledaju samo svoju guzicu i ništa neće napraviti ako od toga ne vide korist za sebe. To sam mislio pod pohlepom.
.

Geotermalnu energiju danas relativno malo iskoristavamo. Iskoristava se u svega 24 zemlja i ukupna snaga svih geo. elektrana je oko 11 GW.
Procitao sam da je povećana pojava potresa u regijama gdje se iskorištava geotermalna energija tako da je to jedna od negativnih strana.

[Peti ortak]

Sanable kaže:

Ali točno o tome se i radi u teoriji tog lika iz Venus project. Jedini način da novac bude nepotreban je da imamo dovoljno energije za sve. U toj teoriji ne bi imao šta za kupiti jer bi sve bilo besplatno a tehnologija bi radila za nas. Malo sam zaboravio taj dokumentarac ali mislim da je on pričao o geotermalnoj energiji koja nije dovoljno iskoristiva. Ali da smo zadnjih 50 godina novce koje smo ulagali u vojsku umjesto toga ulagali u razvoj i iskorištavanje geotermalne energije, danas bi možda imali tehnologiju koja bi cijelom čovječanstvu osigurala dovoljno energije da više ne bi bilo potrebe za ljudskim radom.
Naravno da je sve ovo utopija i samim time neostvarivo. Ali utopija nije zbog nemogućnost razvoja tehnologije, već zbog ljudske pohlepe.
Uglavnom pojma nemam šta se tom Frescu vrti po glavi i da li on ima neke skrivene namjere, ali ideja sama po sebi je plemenita i žao mi je što ne živim u vrijeme kada će biti ostvariva. Stoga mi zbilja nisu jasni ljudi koji pljuju po ovakvim idejama jer negdje se uvijek mora početi koliko god uzaludno djelovalo.
I svi koji su zadovoljni ovakvim stanjem kakvo imamo sad zapravo sprječavaju napredak. Nikad ne smiješ biti zadovoljan, čim si zadovoljan počinje stagnacija.

Konstantno izvlačite pogrešne zaključke. Ako neko kritizira određenu ideju (u ovom slučaju Venus project i ekonomiju temeljenu na resursima) iz toga ne proizlazi da se on slaže sa stanjem kakvo je danas ili da on nema dobre namjere. Npr. to ne znači da ja želin da se ulaže u vosjku, a da se ne ulaže u obnovljive izvore energije.

Drugo, argument koji kaže da se treba od negdi počet ne znači da je treba krenit od bilo kojeg predloženog rješenja. Kao da idem gradit kuću i neman betona, a ti mi kažeš stavi slamu kao temelj jer treba od nečega počet. Nekad je bolje ostavit status quo ako nemamo bolje rješenje. Ovo što nudi Venus project NIJE bolje rješenje od postojećeg.

Sanable kaže:

Gle ovo je sad čisto filozofiranje, ali ajde.
Ti gledaš stvari iz trenutnog aspekta a ne onog kakav bi mogao biti.
Geotermalna energija je trenutno manje isplativa ali to je tako jer je ne znamo iskoristiti. I vožnja kamiona, gradnja kuće, rad na strojevima, odvožnja smeća, sve se to može automatizirati. Ok sigurno će uvijek biti potreban određeni broj visoko obrazovanih ljudi koji bi trebao održavati sustav. Jedini problem je kako njih motivirati ako novac ne postoji ali smislilo bi se nešto.
Osim toga veće ulaganje u razvoj geotermalne energije nije predloženo na račun razvoja druge energije već na račun vojske. I ovo s pohlepom me nisi shvatio. Ljudi koji imaju moć da pokrenu ovakav razvoj to jednostavno neće napraviti jer žele da njima bude bolje nego većini. Drugim riječima svi gledaju samo svoju guzicu i ništa neće napraviti ako od toga ne vide korist za sebe. To sam mislio pod pohlepom.
Ja sam siguran da se takav sustav čisto tehnološki gledano može složiti, koliko god sad to daleko izgledalo. Naša znanost je jako napredovala, a zamisli tek šta bi bilo kad bi to bio prioritet ne svake države već cijelog čovječanstva.
Ali dobro, ovo već graniči s SFom.

Mislin da ne shvaćaš dovoljno dobro cjenovni mehanizam i pojam oportunitetnog troška. Zbog oskudnosti resursa poželjna je racionalizacija i efikasnost. To dvoje najbolje osigurava cjenovni mehanizam (tržište). Svako uplitanje u taj proces u pravilu donosi više štete nego koristi.

Nije jedino bitno je li nešto tehnološki izvedivo, jednako je bitna i ekonomska strana. Ulaganje u obnovljive izvore energije će doživit boom čim ulaganje u to bude isplativije od ulaganja u neki drugi izvor energije.

Bold: Po toj logici se ne bi nikad dogodija nikakav napredak. Self-interes i jest glavni pokretač napretka. Doduše, nije baš lako vidit kako se self-interes poklopi sa interesom društva jer to baš nije intuitivno.

"It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own self-interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own neccessities but of their advantages."

Adam Smith

[Sanable]

Peti ortak kaže:

...
Drugo, argument koji kaže da se treba od negdi počet ne znači da je treba krenit od bilo kojeg predloženog rješenja. Kao da idem gradit kuću i neman betona, a ti mi kažeš stavi slamu kao temelj jer treba od nečega počet. Nekad je bolje ostavit status quo ako nemamo bolje rješenje. Ovo što nudi Venus project NIJE bolje rješenje od postojećeg.



Mislin da ne shvaćaš dovoljno dobro cjenovni mehanizam i pojam oportunitetnog troška. Zbog oskudnosti resursa poželjna je racionalizacija i efikasnost. To dvoje najbolje osigurava cjenovni mehanizam (tržište). Svako uplitanje u taj proces u pravilu donosi više štete nego koristi.
...

Gle, ja sam ovaj Venus project shvatio kao: Šta bi bilo ako...?
Dakle ako imamo dovoljno energije onda nemamo oskudnost resursa i racionalizacija nije potrebna. Nadalje nebitna je i cijena i tržište i novac.
Ako smo zadovoljni postojećim nikad nećemo ni imati bolje rješenje. Tako da po meni status quo nikad nije dobar. Svijet se mijenja i mi se moramo mijenjati s njim ili zaostajemo.
Mislim gle, vruće je i nemam pametnijeg posla pa filozofiram. Ni ja ne znam gdje bi sad s ovime počeo. Ali ako taj Fresco ima volje se s time baviti ne vidim zašto ga srezati u korjenu. Čega sve ima na ovom svijetu, pa nije valjda on najgori.