Mesija u Starom zavjetu

[Nomen Nescio]

Reč "mesija" se pojavljuje nekih 39 puta u Starom zavetu sa osnovnim značenjem "pomazanik." Ekvivalent je grčkoj reči "hristos," koji postaje službeni naziv za Isusa u Novom zavetu. Za čitav hrišćanski svet, Isus je dugoočekivani Mesija, bar tako svi hrišćani veruju.

Međutim, hrišćanska ideja Mesije nije uvek potpuno jasna, po nekima čak neodrživa bez novozavetnog tumačenja, pa iz tog razloga mnogi smatraju da starozavetni textovi o mesiji ne podržavaju interpretaciju tih istih textova od strane novozavetnih pisaca. Drugim rečima, kada novozavetni pisci govore o Isusu kao Mesiji na osnovu starozavetnih textova - oni greše u tumačenju, jer Isus nije ispunjenje tih textova. Zaključak bi bio - Isus nije mesija.

Pošten zaključak, za moj pojam. No, bez obzira šta sve Novi zavet govorio o Isusu kao mesiji, posebno me interesuje starozavetna ideja mesije, odnosno pitanje - šta zaista Stari zavet govori o Mesiji? Čak i da je tumačenje novozavetnih pisaca pogrešno, odnosno čak i da su novozavetni tumači nametnuli takve ideje starozavetnim textovima, i dalje razmišljam o tome, nezavisno od toga šta novozavetni pisci kažu - šta Stari zavet govori o Mesiji?

Realno gledajući, novozavetna Crkva se, nakon raspeća Isusa, susrela sa jednim ozbiljnim problemom, a to je dokazivanje Isusove mesijanske uloge u očima samih Jevreja, što nije bio nimalo lak zadatak. Zašto? Zato što, u prvih možda 10 godina (ako ne i više), prva Crkva je bila sastavljena uglavnom od jevrejskih vernika, od kojih su mnogi dobro poznavali jevrejske spise. Dokazati pred ostalim Jevrejima da je taj Isus, kog oni propovedaju, zaista onaj Mesija koji je trebao doći, nije bio naivan posao. Možda možete prevariti neznabožce, ali Jevreje koji poznaju Stari zavet - ne tako lako.

No, i pored toga što mi, bar na osnovu novozavetnih spisa (a i neke istorijke činjenice idu tome u prilog), saznajemo da su brojni Jevreji prihvatili Isusa za Mesiju, moramo se složiti s onim što je rekao jedan savremeni jevrejski učenjak, David Novak:

The normative Jewish community decided in the first century that Jesus of Nazaret was not the Messiah. (Why Judaism and Jesus Don't Mix)

Isus kao Mesija nije prepoznat, a zbog toga ni prihvaćen, od strane normativnog judaizma. Možda su u pravu, a možda i ne.

Drugim rečima, uzmite hrišćanima novozavetne spise, i onda pokušajte da, samo na osnovu starozavetnog texta, pokažete šta zapravo Stari zavet, jevrejska Biblija i Biblija tih hrišćana u prvih desetak i više godina, zaista govori o mesiji. Uzmite hrišćanima novozavetne spise, i uzeli ste im sve, jer oni ne mogu na osnovu Starog zaveta dokazati da je Isus očekivani Mesija. Da li je to tačno ili ne?

Mene je uvek fasciniralo ovo - lako je danas "dokazivati" na osnovu novozavetnih textova da je Isus Mesija, ali apostoli i prvi hrišćani nisu bili u toj poziciji u kojoj smo mi danas, jer oni nisu imali novozavetne spise. Onda se postavlja pitanje: da li su oni na ispravan način tumačili starozavetne textove koji su našli, prema njihovom shvatanju, ispunjenje u Isusu iz Nazareta, ili su oni pogrešno protumačili te textove, pa iz tog razloga je Isus "napravljen" Mesijom, dok u principu On to nikada nije ni bio?

Voleo bih da diskutujemo o starozavetnoj ideji mesije, bez tumačenja novozavetnih textova, već samo o tome - šta Stari zavet govori o mesiji. Novi zavet može biti koristan, ali ne kao ključ i konačni arbitar, već kao zaključak starozavetnih textova (pod uslovom da starozavetni textovi podupiru, odnosno dozvoljavaju novozavetno tumačenje).

Samo da napomenem da u čitavoj problematici, samo su 2 stvari bitne, samo dva kriterija:

1) značenje starozavetnih referenci o mesiji mora odražavati autorovo vlastito vreme i istorijske okolnosti. To znači - nema onog "pisac je mislio ovo/ono, jer ja mislim tako," već stavovi autora o mesiji se ne mogu tumačiti mimo kontexta, istorijskih okolnosti, itd.

2) Značenje mora biti ono značenje koje je podržano gramatičkom i sintaxičkom analizom starozavetnog texta. To znači da ignorisanjem sintaxe i gramatike u "dokazivanju" bilo kog stava možete dokazati sve što želite (kao što se u 99% slučajeva i dešava).

Odbacivanje ova dva osnovna kriterija uvodi nas u haos iz kog se nikad nećemo izvući (zapravo je to basic princip kada uzmete bilo koji drugi text, ne samo Bibliju, i ova 2 kriterija nas samo čuvaju da ne upadnemo u taj haos). Dakle, bez obzira šta sve Novi zavet govorio o mesiji - biće da je on ispravno ili pogrešno protumačio starozavetne textove. Trećeg nema (Kuran je još manje relevantan, jer vreme i okolnosti u kojima je nastao Kuran i hrišćanstvo, koje je imalo za cilj ubediti Jevreje da je Isus taj Mesija, su potpuno različiti. Dogmatski stav "Isus je Mesih jer tako piše u Kuranu" ću smatrati trolanjem, jer takav dogmatski pristup me ne zanima).

Biće mi interesantno da vidim kojom metodologijom će (ako se ignorišu ona 2 kriterija, mogu svakog zakopati bez problema, ovo je k'o ono - jamb u najavi) bilo ko 1) opovrgnuti mesijansku ulogu Isusa (iako to nije main topic, jeste deo teme i jako važno pitanje) ili 2) dokazati uglavnom na osnovu starozavetnih textova da je Isus zaista taj očekivani Mesija?

Sorry na opširnijem uvodu, ali mislim da bi tema trebala biti konstruktivna, premda to ne zavisi samo od mene. Ja sam svoje rekao, i jedini cilj mi je ne dokazivanje pošto-poto da je Isus taj Mesija, već sagledavanje šta saznajemo o mesiji na osnovu starozavetnih textova.

No Nick.

[Pater Petar]

Ne uzdiži ljude,sprečiti ćeš nadmetanje,
ne cijeni vrijedno,spriječiti ćeš krađu.
Ne pokazuj željeno i spriječiti ćeš uznemirenje ljudskog srca.

[zerosutra]

To je židovski kralj,oni i danas na njega čekaju,ne znam šta se to tiče hrišćana.

[Rob-Roy]

Pa uzmi poslanicu Hebrejima, tamo se koristi Stari Zavjet kako bi se dokazalo da je Isus Krist. Svećenik po redu Melkisedekovu (Ps), onaj koji ima podnijeti muku za naše opačine, onaj koji ima biti rođen od djevice (Iz), onaj koji će otkupiti Izreala od svih grijeha njegovih (Ps), itd.

A i inače mislim da tražiš prestručnu raspravu na forumu koji je namijenjen širokim masama. Ovdje većini ljudi nije jasno niti to da iz biblijski antropocentizam ne povlači pravo da se uništava okoliš i muči životinje, a ti tražiš stručnu analizu SZ tekstova

[kom1]

Budući da nisam stručnjak kao No Nick, ne bih mogao jako stručno raspravljati. A već u uvodu je mnogo toga rečeno.

Ali Židovi su po mome mišljenju ipak čekali MESIJU. A znamo tvrdi se da je on i Sin Davidov. Kad se pojavilo kršćanstvo, naravno, mnogo toga se mijenja. Ali tvrdnja da Židovi NISU prepoznali MESIJU je meni jako čudna. Čak bih mogao reći i da je možda antisemitska. Jer zapravo ta tvrdnja ocrnjuje Židove kao izabran Božji narod. Jer se od početka želi reći kako je na Židovima krivnja.

To su samo neki elementi i problemi. Dalje, kad gledamo povjest, najviše kod Josipa ali i drugi, oni daju izvještaje o Judi Galilejcu i o Teuti a bilo ih je i više u 1 stolječu. Kako židovi reagiraju? oni se gotovo uvijek masovno odazivaju pozivu MESIJE. Ponekad se bore i međusobno ali uvijek su i protiv Rimljana.

Znači , a to je ono što želim reči. Moglo bi se zaključiti da su Židovi u starom zavjetu ipak čekali Mesiju. U 1 stolječu su nastale posebne okolnosti. A može se tvrditi i da je ustanak 70 a i onaj 135 bio predvođen MESIJOM.

KAKO je onda moguća takva priča kao povjesna činjenica. Mislim "krščanska verzija". Tvrdi se da su Židovi izabrani božji naropd koji kroz stari zavjet čeka i čeka dolazak mesije. Pojavljuju se MESIJE i Židovi se masovno odazivaju. A onda se dogodilo čudo. To tvrdi krščanska priča. Svi ti Mesije su bili lažni, samo je Isus pravi, njega je dtragi Bog stvarno poslao na zemlju.

I što čine ti Židovi. Ne žele ga priznati. Ne prepoznaju ga NEODAZIVAJU MU SE. Muće ga i na kraju ga čak i ubiju. To je čak u neskladu i sa samim Novim Zavjetom gdje lijepo piše da je Isus imao ogroman odaziv.

Zato neki misle da to nije moguče. A izbor između Barabe i Isusa pred Pilatom da je "opaka antisemitska laž".

Sama Evanđelja su napisana sa političkim namjerama da UMIRE Rimljane i okrive Židove.

Naravno to su samo mišljenja, vjerojatno židovskih istraživača i pisaca koji se ne slažu da bi Židovi bili krivci ili da nebi prepoznali Mesiju ili da mu se nebi odazvali. Moje je mišljenje da u tome ima istine, jer Židovi su Rimljane izazivali i sa svojom religijom koja je po nekima bila u sukobu sa drugim stanovnicima izraela pa i Židova, ali i zapravo i sa cijelim svijetom.

[harrybonnot]

No Nickrugim rečima, kada novozavetni pisci govore o Isusu kao Mesiji na osnovu starozavetnih textova - oni greše u tumačenju, jer Isus nije ispunjenje tih textova. Zaključak bi bio - Isus nije mesija.

ovo zaista treba imati u vidu. Tzv.sv. Pavo je mozda iz tih razloga napomenuo novozavjetskim vjernicima da budu lukaviji od zmije i da se ne bave rodoslovljima.
Pa ko je onda Mesija?
Muslimani bez ikakve sumnje vjeruju da Isus jeste Mesija (Mesih, Pomazanik, Hrist, Krist).
Onda vjerovatno ima neskih stvari koje su u Bibliji kontraditorne. A mozda i ne?

U svakom slucaju No Niock hvala za ovo istrazivanje, mislim da nije do sada niko uradio nesto dostojno iskrene paznje.
Mene kao pojedinca zanima iskljucivo istina, zato ti dajem podrsku.

Neko je pitao za ajete o Isusu, sinu Marijinom?

Evo ih ovdje: II:87, III:45-46, IV:157-158, IV:171, V:46-47, V:75, V:110-120, XIX::30-34, XIX:37.38, XXIII:50, XLIII:57-65, LXI:6, LXI:14

Ima i o Mariji:

III:42-45, IV:156, XIX:16-29, XXI:91 LXVI:12

[bumbar]

kom1 kaže:

Znači , a to je ono što želim reči. Moglo bi se zaključiti da su Židovi u starom zavjetu ipak čekali Mesiju. U 1 stolječu su nastale posebne okolnosti. A može se tvrditi i da je ustanak 70 a i onaj 135 bio predvođen MESIJOM.

Židovi su čekali svjetovnog vladara i svjetovno kraljevstvo kao Božje kraljevstvo, jasno to je totalno krivo i zaslijepljeno shvačanje.

kom1 kaže:

I što čine ti Židovi. Ne žele ga priznati. Ne prepoznaju ga NEODAZIVAJU MU SE. Muće ga i na kraju ga čak i ubiju. To je čak u neskladu i sa samim Novim Zavjetom gdje lijepo piše da je Isus imao ogroman odaziv.

nije baš tako, Isus ima velik odaziv dok čini čuda ali kad počne pričat o sebi kao kruhu nebeskom velika večina bježi od NJega jer smatraju da je poludio;

52Židovi se nato među sobom prepirahu: "Kako nam ovaj može dati tijelo svoje za jelo?" 53Reče im stoga Isus:
"Zaista, zaista, kažem vam:
ako ne jedete tijela Sina Čovječjega
i ne pijete krvi njegove,
nemate života u sebi!
54Tko blaguje tijelo moje
i pije krv moju,
ima život vječni;
i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan.
55Tijelo je moje jelo istinsko,
krv je moja piće istinsko.
56Tko jede moje tijelo
i pije moju krv,
u meni ostaje
i ja u njemu.
57Kao što je mene poslao živi Otac
i ja živim po Ocu,
tako i onaj koji mene blaguje
živjet će po meni.
58Ovo je kruh koji je s neba sišao,
ne kao onaj koji jedoše očevi
i pomriješe.
Tko jede ovaj kruh,
živjet će uvijeke."
59To reče Isus naučavajući u sinagogi u Kafarnaumu. 60Mnogi od njegovih učenika čuvši to rekoše: "Tvrda je to besjeda! Tko je može slušati?" 61A Isus znajući sam od sebe da njegovi učenici zbog toga mrmljaju, reče im: "Zar vas to sablažnjava? 62A što ako vidite Sina Čovječjega kako uzlazi onamo gdje je prije bio?"
63"Duh je onaj koji oživljuje,
tijelo ne koristi ništa.
Riječi koje sam vam govorio
duh su i život su."
64"A ipak, ima ih među vama koji ne vjeruju." Jer znao je Isus od početka koji su oni što ne vjeruju i tko je onaj koji će ga izdati. 65I doda: "Zato sam vam i rekao da nitko ne može doći k meni ako mu nije dano od Oca."66Otada mnogi učenici odstupiše, više nisu išli s njime.


67Reče stoga Isus dvanaestorici: "Da možda i vi ne kanite otići?" 68Odgovori mu Šimun Petar: "Gospodine, kome da idemo? Ti imaš riječi života vječnoga! 69I mi vjerujemo i znamo: ti si Svetac Božji." 70Odgovori im Isus: "Nisam li ja vas dvanaestoricu izabrao? A ipak, jedan je od vas đavao." 71Govoraše to o Judi, sinu Šimuna Iškariotskoga, jednom od dvanaestorice, jer on ga je imao izdati.

Kada to pita Isus za svoje najvjernije onda to jasno kaže da ostali otišli.

Vezano za temu;

Mesija je najavljen i u Zoroastrizmu (monoteistička religija drevne Perzije, prorok Zaratuštra po nekim procjenama 1500g prije Krista dok druge malo vjerodostojnije ga smještaju oko 650g prije Krista) u kojem se također navješćuje Božje Kraljevstvo i dolazak Spasitelja-

Izabrani Spasitelj (str 138);
"Gospodaru moj, kada će osvanuti dan koji će pridobiti
Svijet za ideju istine?
Kada će mudri Duhovni vodiči doći s
Uzvišenim učenjima Tvoga Izabranoga Spastielja?
Kojemu će upomoć oni doći s
Dobrim umom?
Što se mene tiće, ja sam izabrao Tebe kao svog učitelja,
Ahuro Mazdo."-

Inaće prekrasan je to stari zavjet/Zoroastrizam koji se proširio na Židove, dopunit ču još temu, može obradovat sve koji pripadaju Bogu i traže Istinu.

[kom1]

bumbar kaže:

Židovi su čekali svjetovnog vladara i svjetovno kraljevstvo kao Božje kraljevstvo, jasno to je totalno krivo i zaslijepljeno shvačanje.



nije baš tako, Isus ima velik odaziv dok čini čuda ali kad počne pričat o sebi kao kruhu nebeskom velika večina bježi od NJega jer smatraju da je poludio;

52Židovi se nato među sobom prepirahu: "Kako nam ovaj može dati tijelo svoje za jelo?" 53Reče im stoga Isus:
"Zaista, zaista, kažem vam:
ako ne jedete tijela Sina Čovječjega
i ne pijete krvi njegove,
nemate života u sebi!
54Tko blaguje tijelo moje
i pije krv moju,
ima život vječni;
i ja ću ga uskrisiti u posljednji dan.
55Tijelo je moje jelo istinsko,
krv je moja piće istinsko.
56Tko jede moje tijelo
i pije moju krv,
u meni ostaje
i ja u njemu.
57Kao što je mene poslao živi Otac
i ja živim po Ocu,
tako i onaj koji mene blaguje
živjet će po meni.
58Ovo je kruh koji je s neba sišao,
ne kao onaj koji jedoše očevi
i pomriješe.
Tko jede ovaj kruh,
živjet će uvijeke."
59To reče Isus naučavajući u sinagogi u Kafarnaumu. 60Mnogi od njegovih učenika čuvši to rekoše: "Tvrda je to besjeda! Tko je može slušati?" 61A Isus znajući sam od sebe da njegovi učenici zbog toga mrmljaju, reče im: "Zar vas to sablažnjava? 62A što ako vidite Sina Čovječjega kako uzlazi onamo gdje je prije bio?"
63"Duh je onaj koji oživljuje,
tijelo ne koristi ništa.
Riječi koje sam vam govorio
duh su i život su."
64"A ipak, ima ih među vama koji ne vjeruju." Jer znao je Isus od početka koji su oni što ne vjeruju i tko je onaj koji će ga izdati. 65I doda: "Zato sam vam i rekao da nitko ne može doći k meni ako mu nije dano od Oca."66Otada mnogi učenici odstupiše, više nisu išli s njime.


67Reče stoga Isus dvanaestorici: "Da možda i vi ne kanite otići?" 68Odgovori mu Šimun Petar: "Gospodine, kome da idemo? Ti imaš riječi života vječnoga! 69I mi vjerujemo i znamo: ti si Svetac Božji." 70Odgovori im Isus: "Nisam li ja vas dvanaestoricu izabrao? A ipak, jedan je od vas đavao." 71Govoraše to o Judi, sinu Šimuna Iškariotskoga, jednom od dvanaestorice, jer on ga je imao izdati.

Kada to pita Isus za svoje najvjernije onda to jasno kaže da ostali otišli.

Vezano za temu;

Mesija je najavljen i u Zoroastrizmu (monoteistička religija drevne Perzije, prorok Zaratuštra po nekim procjenama 1500g prije Krista dok druge malo vjerodostojnije ga smještaju oko 650g prije Krista) u kojem se također navješćuje Božje Kraljevstvo i dolazak Spasitelja-

Izabrani Spasitelj (str 138);
"Gospodaru moj, kada će osvanuti dan koji će pridobiti
Svijet za ideju istine?
Kada će mudri Duhovni vodiči doći s
Uzvišenim učenjima Tvoga Izabranoga Spastielja?
Kojemu će upomoć oni doći s
Dobrim umom?
Što se mene tiće, ja sam izabrao Tebe kao svog učitelja,
Ahuro Mazdo."-

Inaće prekrasan je to stari zavjet/Zoroastrizam koji se proširio na Židove, dopunit ču još temu, može obradovat sve koji pripadaju Bogu i traže Istinu.

1


Tvoje je tumačenje teološko, ali ono je krajnje pristrano i iskrivljuje povjesne činjice do kranjosti. Dovoljno je pogledati povjesna zbivanja u 1 stolječu i odmah nam postaje jasno da je takvo tumačenje bilo rdato radi toga da se umire Rimljani ali to tumačenje nema nikakove veze sa stvarnošću.

Povjesni Židovi, ne Židovi kako su opisani u Bibliji uopće nisu ni ćuli ni znali za POVJESNOG ISUSA KRISTA. Sve što piše u Židovskim knjigama je izvađeno iz Biblije, jer su ih vlasti prisili nasiljem i terorom da "priznaju" kako tobože u toj priči ima neke istine. Ali povjesni Isus nije bio poznat ni Židovima ni Rimljanima.

Dakle ako govorimo o POVIJESTI onda je jasno svakome da je MESIJA ŽIDOVSKI KRALJ. I nema ničega drugog. Sve druge priče o Mesiji su priče za vjernike. Koga je dakle porobljeni narod mogao čekati ako ne KRALJA KOJI ĆE OBNOVITI DRŽAVU IZRAEL KAO samostalnu državu.

Židovi kao odabran božji narod živi u svetoj zemlji. Židovi su naravno smatrali da je Izrael BOŽJA ZEMLJA. Otuda dolazi izvorno značenje božjeg kraljevstva.

Tvoje tumačenje je nastalo poslije i to zbog politike prema Rimu. Oni koji su stvorili kršćanstvo pišu evanđelja da bi umirili Rimljane i oni naravno tumaće Božje kraljevstvo kao kraljevstvo na nebu. Zašto? Zato jer oni koji bi tvrdili drugačije su zelotski borci za slobodu države Izrael-Mesija tako postaje kralj koji je Rimskom cezaru bezopasan kao protivnik u borbi za vlast.

Jasno se vidi da se tu radi o religijskom tumačenju koje je nastalo da bi se umirilo rimljane i da bi krščani postalo oni koji CEZARA smatraju MESIJOM: na zemlji. Dakle Isus daje CEZARU vlast u IZRAELU.


2

Ovdje kad dokazuješ da je Isus imao veliki odaziv među Židovima upadaš u jednu složenu kontradikciju. Jer ako je imao toliki odaziv onda je nelogično da su odabrali Barabu. Nelogično je to kao povjesna činjenica. A nije jasno niti to kako to da nitko o Isusu i ranim kršćanima i događajima iz biblije ništa ne piše. Jer ako je imao veliki odaziv to je velika vijest. Ako to nitko nezna od pisaca i povjesničara 1 stolječa opravdana je sumnja da je suđenje pred Pilatom kreativna književnost i fikcija koja se u stvarnosti nije dogodila.

[bumbar]

kom1 kaže:

Tvoje je tumačenje teološko, ali ono je krajnje pristrano i iskrivljuje povjesne činjice do kranjosti. Dovoljno je pogledati povjesna zbivanja u 1 stolječu i odmah nam postaje jasno da je takvo tumačenje bilo rdato radi toga da se umire Rimljani ali to tumačenje nema nikakove veze sa stvarnošću.

Valjda na religiji možemo raspravljat iz kuta evanđelja i Isusovih citata...

kom1 kaže:

Povjesni Židovi, ne Židovi kako su opisani u Bibliji uopće nisu ni ćuli ni znali za POVJESNOG ISUSA KRISTA. Sve što piše u Židovskim knjigama je izvađeno iz Biblije, jer su ih vlasti prisili nasiljem i terorom da "priznaju" kako tobože u toj priči ima neke istine. Ali povjesni Isus nije bio poznat ni Židovima ni Rimljanima.

Pa Isus si nije uzimao hvala i časti od ljudi, kao što vidiš on je propovijedao izvan gradova, boravio u pustinju, rijetko je ulazio u gradove, najpoznatij je onaj gdje jašući nagarca ulazi u Jeruzalem.

U ono doba nije bilo medija nego su se vijesti prenosile preko ljudi, a Isus se nije obračao vrhu društva nego običnom puku, pa se tako svodilo sve na povjerenje i vjerovanje.

kom1 kaže:

Dakle ako govorimo o POVIJESTI onda je jasno svakome da je MESIJA ŽIDOVSKI KRALJ. I nema ničega drugog. Sve druge priče o Mesiji su priče za vjernike. Koga je dakle porobljeni narod mogao čekati ako ne KRALJA KOJI ĆE OBNOVITI DRŽAVU IZRAEL KAO samostalnu državu.

Tako je, to i ja tvrdim, zato su Ga i ismijavali, "evo vam kralja židovskog" i stavljali mu trnovu krunu oko glave itd.

kom1 kaže:

Židovi kao odabran božji narod živi u svetoj zemlji. Židovi su naravno smatrali da je Izrael BOŽJA ZEMLJA. Otuda dolazi izvorno značenje božjeg kraljevstva.

Tvoje tumačenje je nastalo poslije i to zbog politike prema Rimu. Oni koji su stvorili kršćanstvo pišu evanđelja da bi umirili Rimljane i oni naravno tumaće Božje kraljevstvo kao kraljevstvo na nebu.

Ovo tumačenje je neozbiljno ako pogledaš čitav kontekst evanđelja i Isusova života, kao i svjedočenja apostola i njihove poslanice.

kom1 kaže:

Zašto? Zato jer oni koji bi tvrdili drugačije su zelotski borci za slobodu države Izrael-Mesija tako postaje kralj koji je Rimskom cezaru bezopasan kao protivnik u borbi za vlast.

Obzirom da je Isus bio mrzak židovskim poglavarima onda takvu ulogu nikako nije mogao odigrat, a da nekažem za ustanak židova protiv okupatora 70 g. (ispravi me ako griješim, mislim da je odprilike te godine bilo).

kom1 kaže:

Jasno se vidi da se tu radi o religijskom tumačenju koje je nastalo da bi se umirilo rimljane i da bi krščani postalo oni koji CEZARA smatraju MESIJOM: na zemlji. Dakle Isus daje CEZARU vlast u IZRAELU.

Apsurd totalni!!! Kršćani nemaju kralja na zemlji doli Isusa! Za samoprozvane kršćane i tkzv. kršćane to nevrijedi, oni se prilagođavaju svijetu i tome kako vjetar puše.
To su već duhovne sfere, no stvarno postoji duhovni svijet u kojem vlada Isus.

kom1 kaže:

Ovdje kad dokazuješ da je Isus imao veliki odaziv među Židovima upadaš u jednu složenu kontradikciju. Jer ako je imao toliki odaziv onda je nelogično da su odabrali Barabu.

Imao je, dakle prošlo vrijeme, i nigdje nepišu činjenice o omjeru glasova za Barabu ili za Isusa, a da nekažem da je volja poglavara i vodsta židova bila da se Isus pogubi, pa su rijetki bili hrabri stat na Isusovu stranu.

kom1 kaže:

Nelogično je to kao povjesna činjenica. A nije jasno niti to kako to da nitko o Isusu i ranim kršćanima i događajima iz biblije ništa ne piše. Jer ako je imao veliki odaziv to je velika vijest. Ako to nitko nezna od pisaca i povjesničara 1 stolječa opravdana je sumnja da je suđenje pred Pilatom kreativna književnost i fikcija koja se u stvarnosti nije dogodila.

Baš su ti povjesničari bili sveprisutni i još k tome vjernici - nisu, znamo kakva su to vremena bila, za njih su priče o nekom da nešto propovjeda o nekom Božjem Kraljevstu budalaštine, a da nekažem da oni koji su povjerovali to onda životom posvjedočili i za njih je to onda novi život uz sve to bi još morali preuzet na sebe mržnju večine naroda i bit proganjani i u strahu.

I ako zaboravimo to sve imamo evanđelja biblije, poslanice apostola i apokrifna evanđelja, od kojih je meni prihvatljivo Tomino evanđelje ali to nije tema, tema je Mesija SZ di si preskočio moj spomen Zoroastrizma gdje je točno spomenut dolazak tog spasitelja koji če izbavit čovjeka iz grijeha.

[JUŽNI]

No Nick kaže:

Uzmite hrišćanima novozavetne spise, i uzeli ste im sve, jer oni ne mogu na osnovu Starog zaveta dokazati da je Isus očekivani Mesija. Da li je to tačno ili ne?


No Nick.

Nije točno. Evo stihova, a ima ih još...ali meni su ovi najdraži.

Izaija 53.

1 "Tko da povjeruje u ono što
nam je objavljeno,
kome se otkri ruka Jahvina?"

2 Izrastao je pred njim poput izdanka,
poput korijena iz zemlje sasušene.
Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja
da bismo se u nj zagledali,
ni ljupkosti da bi nam se svidio.
3 Prezren bješe, odbačen od ljudi,
čovjek boli, vičan patnjama,
od kog svatko lice otklanja,
prezren bješe, odvrgnut.

4 A on je naše bolesti ponio,
naše je boli na se uzeo,
dok smo mi držali
da ga Bog bije i ponižava.
5 Za naše grijehe probodoše njega,
za opačine naše njega satriješe.
Na njega pade kazna - radi našeg mira,
njegove nas rane iscijeliše.

6 Poput ovaca svi smo lutali
i svaki svojim putem je hodio.
A Jahve je svalio na nj
bezakonje nas sviju.
7 Zlostavljahu ga, a on puštaše,
i nije otvorio usta svojih.
K'o jagnje na klanje odvedoše ga;
k'o ovca, nijema pred onima što je strižu,
nije otvorio usta svojih.

8 Silom ga se i sudom riješiše;
tko se brine za njegovu sudbinu?
Da, iz zemlje živih ukloniše njega,
za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše.

9 Ukop mu odrediše među zločincima,
a grob njegov bi s bogatima,
premda nije počinio nepravde
nit' su mu usta laži izustila.

U ovim stihovima se prepoznaje puno toga, od Križa do pokopa Isusova.

[Pater Petar]

JUŽNI kaže:

Nije točno. Evo stihova, a ima ih još...ali meni su ovi najdraži.

Izaija 53.

1 "Tko da povjeruje u ono što
nam je objavljeno,
kome se otkri ruka Jahvina?"

2 Izrastao je pred njim poput izdanka,
poput korijena iz zemlje sasušene.
Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja
da bismo se u nj zagledali,
ni ljupkosti da bi nam se svidio.
3 Prezren bješe, odbačen od ljudi,
čovjek boli, vičan patnjama,
od kog svatko lice otklanja,
prezren bješe, odvrgnut.

4 A on je naše bolesti ponio,
naše je boli na se uzeo,
dok smo mi držali
da ga Bog bije i ponižava.
5 Za naše grijehe probodoše njega,
za opačine naše njega satriješe.
Na njega pade kazna - radi našeg mira,
njegove nas rane iscijeliše.

6 Poput ovaca svi smo lutali
i svaki svojim putem je hodio.
A Jahve je svalio na nj
bezakonje nas sviju.
7 Zlostavljahu ga, a on puštaše,
i nije otvorio usta svojih.
K'o jagnje na klanje odvedoše ga;
k'o ovca, nijema pred onima što je strižu,
nije otvorio usta svojih.

8 Silom ga se i sudom riješiše;
tko se brine za njegovu sudbinu?
Da, iz zemlje živih ukloniše njega,
za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše.

9 Ukop mu odrediše među zločincima,
a grob njegov bi s bogatima,
premda nije počinio nepravde
nit' su mu usta laži izustila.

U ovim stihovima se prepoznaje puno toga, od Križa do pokopa Isusova.

Što čemo s nastavkom recimo 10-im stihom koji se nadovezuje na tih 9 kojih si napisao ?
Živjeti će dugo i vidjeti će svoje potomke??


10 Ali je Gospodu bila volja, da ga udari na muke. Kad se sam žrtvuje kao žrtva za grijeh, vidjet će potomke, dugo će živjeti, i volja će se Gospodnja ispuniti po njemu.
11 "Za muku duše svoje on će se nasititi obilno. Svojim spoznanjem moj će sluga kao pravednik donijeti mnogima pravednost, i zlodjela njihova uzima on na se.
12 Zato ću mu dati mnoge kao dio, mnogobrojne će on prisvojiti zato, jer je dao život svoj na smrt, i bio ubrojen među zločince, i nosio grijehe mnogih, i molio se za zločince."

Izaija 53

[Nepoznati]

Pater Petar kaže:

Što čemo s nastavkom recimo 10-im stihom koji se nadovezuje na tih 9 kojih si napisao ?
Živjeti će dugo i vidjeti će svoje potomke??

Izraelski narod će vidjet svoje potomke.

Ovaj odlomak opisuje Izraela kao vjernog Slugu Gospodnjega, a ne nikakvog Isusa. No mogao je lako poslužit za konstruiranje priče o Isusu - mesiji. Ili to, ili se radi o neverovatnom proročanstvu unaprijed par sto godina za Isusa u židovskim spisima (fantastični nonsens nikad ponovljen i nikad dokazan).

10 Ali je Gospodu bila volja, da ga udari na muke.
Izaija 53[/QUOTE]

Druga pjesma o Sluzi Jahvinu
#49Čujte me, otoci, slušajte pomno, narodi daleki! Jahve me pozvao od krila materina, od utrobe majke moje spomenuo se moga imena. (2) Od usta mojih britak mač je načinio, sakrio me u sjeni ruke svoje, od mene je oštru načinio strijelu, sakrio me u svome tobolcu. (3) Rekao mi: "Ti si Sluga moj, Izraele, u kom ću se proslaviti!"

[Nomen Nescio]

JUŽNI kaže:

Nije točno. Evo stihova, a ima ih još...ali meni su ovi najdraži.

Izaija 53.

...

U ovim stihovima se prepoznaje puno toga, od Križa do pokopa Isusova.

Pod uslovom da staviš Isusa u tu priču, a ako hoćeš, u tim textovima možeš pronaći mnoge druge ličnost, a ne samo Isusa. Isusa su tek hrišćani počeli smeštati u Isaiju 53. A da li je to ispravan metod/pristup, to je već nešto sasvim drugo.

[Pater Petar]

No Nick kaže:

Pod uslovom da staviš Isusa u tu priču, a ako hoćeš, u tim textovima možeš pronaći mnoge druge ličnost, a ne samo Isusa. Isusa su tek hrišćani počeli smeštati u Isaiju 53. A da li je to ispravan metod/pristup, to je već nešto sasvim drugo.

Ajde jedan donekle objektivan vjernik.
A pristupa ima kako kažeš razlićitih a 10-i stih Izaije ukazuje da to nema veze s Isusom jer niti je dugo živio niti je potomke vidio.
Jedino ako se to ne pretvori kakvom gimnastikom u nešto pogodno.
No ako se 9 stihova doslovce shvata, logički bi bilo da se i 10-i doslovce shvati da će dugo živjeti i da će vidjeti potomaka...

[Epignosis]

Eksplicitno, SZ govori jako malo o Mesiji. Neki psalmi su kasnije shvaćeni kao mesijanski, a najveći dio koji se odnosi na "nekoga koji dolazi" (Mesiju) se odnosi tj. vezan je uz Davidovog potomka. Budući da je Sinajski savez potvrđen u Davidovom savezu, normalno je da je većina nade bial vezana uz tog potomka. Također, imamo proroka kojega će Bog podignuti i koji će biti nešto poput Mojsija, a u Danijelu imamo mističnu figuru Sina Čovječjeg koji dolazi.

No, budući da sva tri dijela SZ - T,N,K završavaju s "open ending"-om, SZ sam po sebi vapi za zaključkom. E tu sad dolazi Isus koji nudi autoritativno tumačenje i ispunjenje SZ pisma u njemu. Kršćani samo nastavljaju prenositi i tumačiti SZ u svijetlu Isusovog pojavka i nauka.

Teška, preteška i opsežna tema za ovaj forum.

edit: jel ti to izlažeš temu u stilu W. Brueggemanna? U smislu, tumačenje SZ kojeg nude kršćani nije jedino ispravno?

[tomislav50]

Mislim da starozavjetni proroci (Izaija npr.), pišu o dolasku mesije, na više načina i tu govori različitim opisom.

Dakle tekstovi se odnose na više osoba (kroz povijest) za koje se mogu prilijepiti određeni tekstovi (ali ne i svi), tj. određeni narod može propustiti šansu prepoznavanja mesije u svom narodu ............

[kom1]

Zašto neki kažu da su kršćani oduzeli ili pokušali oduzeti Stari Zavjet Židovima. To sam čitao u knjizi jednog suvremenog ozbiljnijeg pisca. Nije mu to bila glavna tema jer je tumačio Pavlovu poslanicu Rimljanima.

Prema onome što on kaže, neki su tvrdili kao da Stari Zavjet ništa niti ne govori nego samo o tome da će doći Isus Krist.

[rahela70]

No Nick kaže:

Reč "mesija" se pojavljuje nekih 39 puta u Starom zavetu sa osnovnim značenjem "pomazanik." Ekvivalent je grčkoj reči "hristos," koji postaje službeni naziv za Isusa u Novom zavetu. Za čitav hrišćanski svet, Isus je dugoočekivani Mesija, bar tako svi hrišćani veruju.

Međutim, hrišćanska ideja Mesije nije uvek potpuno jasna, po nekima čak neodrživa bez novozavetnog tumačenja, pa iz tog razloga mnogi smatraju da starozavetni textovi o mesiji ne podržavaju interpretaciju tih istih textova od strane novozavetnih pisaca. Drugim rečima, kada novozavetni pisci govore o Isusu kao Mesiji na osnovu starozavetnih textova - oni greše u tumačenju, jer Isus nije ispunjenje tih textova. Zaključak bi bio - Isus nije mesija.

Pošten zaključak, za moj pojam. No, bez obzira šta sve Novi zavet govorio o Isusu kao mesiji, posebno me interesuje starozavetna ideja mesije, odnosno pitanje - šta zaista Stari zavet govori o Mesiji? Čak i da je tumačenje novozavetnih pisaca pogrešno, odnosno čak i da su novozavetni tumači nametnuli takve ideje starozavetnim textovima, i dalje razmišljam o tome, nezavisno od toga šta novozavetni pisci kažu - šta Stari zavet govori o Mesiji?

*cut*

Ne možeš isključiti jednu činjenicu - Židovi onog vremena su i te kako bili upoznati sa "Starim zavjetom" i velika većina ga jeste priznala za Mesiju, ali su imali jedan manji problem.
Oni su svi od reda vjerovali da će Isus uspostaviti Kraljevstvo - odmah. Da će anđeli potamaniti Rimljane i da će Kraljevstvo Izrael biti odmah uspostavljeno. I nije da su to zaključili na prečac. Pa sve od Jošue pa do 2. LLjetopisa je vidljivo da se Bog i te kako brinuo za to da Izraelci potuku svoje neprijatelje do koljena. Kada su shvatili da od Kraljevstva; sad i odmah; nema ništa, da neće raspodjeljivati položaje i bogatstva, onda je nastala pomutnja. A kada su čuli da će biti uskrsnuće nastao je metež, pogotovo među saducejima.
Točka na i je bila Isusova najava da će se - dobra vijest propovijedati do krajeva Zemlje - i možemo biti sigurni da su je Židovi onog vremena ispravno shvatili; kao propovjedanje ne-Židovima i njihovo ulaženje u "Sveti narod". To je nešto što je postalo kamen spoticanja mnogima da prihvate Isusa kao Mesiju i zbog toga jeste "nastala nova vjera"; odnosno židovstvo kao vjera ne dozvoljava da se kršćanstvo nadovezuje na nju.
Iste retke iz Starog zavjeta koje je koristio sam Isus, možemo kroistiti i mi kako bi pokazali i dokazali da on jeste Mesija.
Naravno ključni faktor jeste i bila je vjera.

[kom1]

rahela70 kaže:

Ne možeš isključiti jednu činjenicu - Židovi onog vremena su i te kako bili upoznati sa "Starim zavjetom" i velika većina ga jeste priznala za Mesiju, ali su imali jedan manji problem.
Oni su svi od reda vjerovali da će Isus uspostaviti Kraljevstvo - odmah. Da će anđeli potamaniti Rimljane i da će Kraljevstvo Izrael biti odmah uspostavljeno. I nije da su to zaključili na prečac. Pa sve od Jošue pa do 2. LLjetopisa je vidljivo da se Bog i te kako brinuo za to da Izraelci potuku svoje neprijatelje do koljena. Kada su shvatili da od Kraljevstva; sad i odmah; nema ništa, da neće raspodjeljivati položaje i bogatstva, onda je nastala pomutnja. A kada su čuli da će biti uskrsnuće nastao je metež, pogotovo među saducejima.
Točka na i je bila Isusova najava da će se - dobra vijest propovijedati do krajeva Zemlje - i možemo biti sigurni da su je Židovi onog vremena ispravno shvatili; kao propovjedanje ne-Židovima i njihovo ulaženje u "Sveti narod". To je nešto što je postalo kamen spoticanja mnogima da prihvate Isusa kao Mesiju i zbog toga jeste "nastala nova vjera"; odnosno židovstvo kao vjera ne dozvoljava da se kršćanstvo nadovezuje na nju.
Iste retke iz Starog zavjeta koje je koristio sam Isus, možemo kroistiti i mi kako bi pokazali i dokazali da on jeste Mesija.
Naravno ključni faktor jeste i bila je vjera.

Mislim da se na takva pitanje ne može odgovarati bez poznavanja povjesnih činjenica. Pri tome mislim na ovo: Kako to da mi danas razmišljamo, naravno da je to zbog boblije i vjere, ali činjenica jeste, kad razmišljamo o našoj povijesti, pitanje je koliko je to samo naša a koliko biblijska i vjerska.

Kršćanstvo je spojilo Novi Zavjet sa Starim Zavjetom i vjernici prolikom razmišljanja o povjesti počinju od Adama i Eve. Ali i svih onih opisa u Bibliji. To možda i jeste povijest Židova i samo Židova. Ali da li je to i povijest cijelog svijeta. Da li se može reći da je to povijest starog Rima i Grčke? Indije? Američkih Indijanaca? A svi i mi i oni vjeruju da je to naša prava povijest. Teorija Evolucije se pri tome odbacuje. Mislim da se takva verzija povjesti ne može dokazati. Iz razloga što ne postoje identični tekstovi sa identičnim pričama.

Netko me može ispraviti ako griješim, ali čini mi se da su u svijetskoj povijesti Židovi bili nezapaženi kao narod na koji se moglo računati kao na silu. Na pozornicu svjetske povijesti Židovi dolaze tek sa pojavom kršćanstva. Dakle, u Rimskom carstvu se dogodilo da je pobijedilo krščanstvo i drevna povijest poganskog svijeta, grčke i Rima je odbačena u koristi jednog malog da tako kažem židovskog naroda. A taj narod je u bibliji opisan kao sila.

To je jedan problem, koji bi trebalo rasvijetliti, a drugi je pojam Mesije kod Židova. Kršćani uvije miješaju Židovskog Kralja- Mesiju i Židovskog svečenika- Mesiju sa pojmom Kršćanskog Mesije Isusa Krista.

Moramo razmišljati kao povjesničari a ne kao vjernici. Mesija ima samo jedno izvorno značenje. Mesija je jednostavnim riječima rečeno kralj, svjetovni vladar i ništa drugo. U drevna vremena je mesija bio i svečenik. Svečenik_kralj se pod povjesnim okolnostoma podijelio, pa se javljaju dvojica. Jedan je kralj a drugi je svečenik.

Mesija kralj je postao sveti kralj od boga odabran. Kad je kršćanstvo pobijedilo, Papa u Rimu postaje i jedno i drugo I kralj i svečenik. Ali to i mijenjalo pa je nekada postojao Cezar koji je imao obje vlasti. poslije Pape odobravaju i priznaju kraljeve Evrope, tako da su preko Isusa Krista svi Evropski kraljevi postali Mesije.

Ali vjernicima je najteže objasniti kako je Isus postao Isus Krist. Kako je on postao Mesija na nebu. Ova teorija je očigledno nastala u vremenima kad su se Židovi Žestoko borili protiv Rimljana. Židovi su bili poraženi, a dio Židova se povukao u Rimsko Carstvo i oni ne napuštaju židovstvo kad postaju vjernici nego samo pretstavljaju jedan dio Židova i to onih koji su kapitulirali pred Rimskom vojskom. Sve ono što piše u Bibliji i nije drugo nego kapitulacija. Jer po Židovskoj religiji i po povjesnim činjenicama Mesija je svjetovni kralj i on se bori protiv Rima za slobodu. Pobjedom Rima svi židovi i sve što dolazi od Židova je Rimu sumnjivo. Jer Mesija je vođa pobune protiv Rima. Zato jer se bori za krunu. Zato Isus Krist kaže: Caru Carevo a Bogu Božje. Tom rečenicom KRALJ IZRAELA, zakoniti kralj, koji ima pravo na vlast u Jeruzalemu, PREDAJE SVU VLAST RIMSKOM cezaru. U Evanđeljima, Židovi koji su kapitulirali pred Rimom, i objašnjavaju to novo stanje i tvrde da je Isus Mesija u kraljevstvu božjem na nebu. Tako da nema opasnosti da bi kršćani ugrožavali Rim. Kršćani su zapravo krunu Izraela predali Rimskim Cezarima.

Poslije su krunu opet preuzeli Rimski Pape.

Ovo tumačenje ne objašnjava samo odnos Židova i Rima u Rimskom carstvu nego objašnjava i napuštanje drevne Židovske vjere. Jer kad je Jeruzalem pao, i kad je Hram srušen, vjernici su morali pomisliti da je to božji znak, a krščani su to objašnjavali prestankom starog zavjeta obrezanjem i nastavak Novog Zavjeta krštenjem.

Židovi su okrivljeni za rušenje Hrama, da bi se otklonila sumnja sa Rimljana, a poslije su bili krivi što nisu prihvatili novu vjeru.

[rahela70]

kom1

Ako se ne varam, pitanje je bilo kako bi mi danas, na temelju "Starog zavjeta", dokazali da je Isus Krist prorečeni Mesija. Moj osvrt je bio na tu temu. Ono što si ti naveo su povijesne pretpostavke temeljene djelom na pisanim dokumentima, a djelom na pretpostavkama da je nešto funkcioniralo onako kako mi to iskustveno danas doživljavamo.
Činjenica je, kao što si sam iznio, da su Židovi bili mali narod, da su očekivali da ih Mesija izvuče iz šapa Rimskog osvajača. Ako tako postavimo stvari onda se Isus nikako nije uklapao u tu viziju.
Da sažmem; Židovi su očekivanja temeljili na prošlim iskustvima, a ne na proročanstvima. Zato i jesu prvo masovno se odazvali, a onda masovno i odustali.