Mesija u Starom zavjetu

[kom1]

Iako se ja mogu složiti sa epignosisom, da nismo svi dovoljno učeni, pa i sa tvrdnjom o pojmovima i definicijama, ipak bi hrio reći da su pojmovi i definicije jako važni.

Na temi mesije u starom zavjetu, mislim da se mora reći da je nemoguće da mi znamo o čemu Biblija govori. Jer znamo da se pojmovi i značenja riječi mijenjaju kroz povijest, a Biblija je knjiga koja je nastajala stolječima pa i tisućama godina.

Samo kršćanstvo je počelo prije 2 000 godina. pojmovi su se u međuvremenu mijenjali ali i riječi. U vrijeme Konstantina na primjer značenja nisu bila ista koja imamo danas.


Isus je sin davidov , a David je živio oko 1000 godina prije Krista, dakle i ti su pojmovi i riječi promijenjene.

Mislim da kad govorimo o Mesiji u starom zavjetu moramo to uzeti u obzir. Crkvena i teološka doktrina možda polazi od nepromjenjene božje riječi, ali mislim da su se riječi ipak znatno mijenjali i to naročito poslije pada Jeruzalema i rušenja hrama.

Ako želimo definirati kralja Davida, vidimo da nema niti govora da bi se radilo o kralju u nekakvom kršćanskom kraljevstvu božjem, na nmebu, dakle Kralj David je kralj u svetoj zemlji Izrael, a sveta zemlja je od Boga pa je prema tome Božja, ali činjenica ostaje da se radi o Davidu , kralju Izraela. Kralj David i svi njegovi nasljednici su Mesije.

Evanđelja su izričito određena i jasna kad iznose Isusovo rodoslovlje. Isus je po Evanđeljima ZAKONITI KRALJ IZRAELA. Poslije se objašnjava Isusa kao Mesiju kraljevstva božjeg na nebu, ali to se ne slaže sa rodoslovljem. Isto tako je neosporno da je to rodoslovlje i rodoslovlje Isusova oca i muža Marijinog Josipa. Neki su primjetili da u rodoslovlju koje se nabraja unazad piše na kraju...Adamovo, pa onda Božje-dakle misli se na rodoslovlje koje je Davidovo, ali počinje od Adama. Ali na samom početku rodoslovlja je sam Bog.

Može liu se možda reći da je tako izvedena teorija o sinu Božjem? Jer po tome i Adam je sin Božji, ali i David, pa i Isus?

Sad vidimo da u ovakvom određenju nema kontradikcije između sina Davidova i Josipova sa Sinom Božjim.

[kom1]

Mislim da je za razumijevanje evanđelja bitna povijest o Makabejcima pa sve do prvog stoljeća. Jer Makabejci su imali svog svečenika sadoka, a bili su smatrani i revnim vršiocima zakona. Legende o njima su govorili da se za boga mora žrtvovati. vjerojatno su te ideje i stvorile zelotski pokret u 1 stoljeću.

Kad Isus ulazi u grad narod ili njegovi sljedbenici? ga pozdravljaju i pred njega bacaju palmino lišće. To simbolizira Makabejce, koji su smatrani i posljednjim zakonitim kraljevima izraela. Pitanje je da li je Isus imao neka prava kao nasljednik Makabejaca?

[bumbar]

kom1 kaže:

Isus je sin davidov , a David je živio oko 1000 godina prije Krista, dakle i ti su pojmovi i riječi promijenjene.

Opovrgnut si već više puta na ovoj temi, no to te ne spriječava da nastavljaš propagirat neistine, samo na ovom primjeru je tako lako dokazat da nisi upoznat ili da ne razumiješ to o čemu rasrpavljaš;

41Kad se farizeji skupiše, upita ih Isus: 42"Što mislite o Kristu? Čiji je on sin?" Kažu mu: "Davidov." 43A on će njima: "Kako ga onda David u Duhu naziva Gospodinom, kad veli:
44Reče Gospod Gospodinu mojemu:
'Sjedi mi zdesna
dok ne položim neprijatelje tvoje
za podnožje nogama tvojim?'
45Ako ga dakle David naziva Gospodinom, kako mu je sin?" 46I nitko mu nije mogao odgovoriti ni riječi, niti se od toga dana tko usudio upitati ga bilo što.


Pišeš što je Isus a preskačeš NJegove odgovore, jako nepošteno.

kom1 kaže:

Evanđelja su izričito određena i jasna kad iznose Isusovo rodoslovlje. Isus je po Evanđeljima ZAKONITI KRALJ IZRAELA. Poslije se objašnjava Isusa kao Mesiju kraljevstva božjeg na nebu, ali to se ne slaže sa rodoslovljem.

Isus sam za sebe kaže da je Kralj, i to ne zbog rodoslovlja već zbog svoje prirode/naravi.

kom1 kaže:

Može liu se možda reći da je tako izvedena teorija o sinu Božjem? Jer po tome i Adam je sin Božji, ali i David, pa i Isus?

Ne.

kom1 kaže:

Sad vidimo da u ovakvom određenju nema kontradikcije između sina Davidova i Josipova sa Sinom Božjim.

Ima i to ogromnih, objašnjene su u ovoj temi za one koji mogu razumjet.

[kom1]

bumbar kaže:

Opovrgnut si već više puta na ovoj temi, no to te ne spriječava da nastavljaš propagirat neistine, samo na ovom primjeru je tako lako dokazat da nisi upoznat ili da ne razumiješ to o čemu rasrpavljaš;

41Kad se farizeji skupiše, upita ih Isus: 42"Što mislite o Kristu? Čiji je on sin?" Kažu mu: "Davidov." 43A on će njima: "Kako ga onda David u Duhu naziva Gospodinom, kad veli:
44Reče Gospod Gospodinu mojemu:
'Sjedi mi zdesna
dok ne položim neprijatelje tvoje
za podnožje nogama tvojim?'
45Ako ga dakle David naziva Gospodinom, kako mu je sin?" 46I nitko mu nije mogao odgovoriti ni riječi, niti se od toga dana tko usudio upitati ga bilo što.


Pišeš što je Isus a preskačeš NJegove odgovore, jako nepošteno.



Isus sam za sebe kaže da je Kralj, i to ne zbog rodoslovlja već zbog svoje prirode/naravi.



Ne.





Ima i to ogromnih, objašnjene su u ovoj temi za one koji mogu razumjet.

Nisam opovrgnut.

Ali , razumijem ja i ljude poput tebe. Ti polaziš od kršćanskog nauka i crkvenog učenja. Ti si jedan od onih kojima činjenice ništa ne znače. To je i razumljivo, jer na tvoj način nije moguće razumjeti Bibliju drugačije nego kao da je svaka riječ u njoj zapisana činjenica.

Međutim, činjenice i povjesne činjenice nisu identične onome što se propovijeda u crkvi. Zato jer se crkva temelji na pokoravanju što večeg broja ljudi biskupskoj vlasti. Zato crkva mora zanemariti činjenice i mora razvijati svoju ideologiju i svoje tumačenje vjere koje uvijek ide za time da se činjenice zanemare ili odbacuju.

Da bi to postigli , mijenjali su tekstove evanđelja kakjo im je odgovaralo, a ono što nisu izmijenili to su tumačili na takav način da se ostvari crkvena politika.

Šta onda znači tvoje tumačenje ili navođenje citata iz Biblije? Mi nismo sigurni u to tko je to napisao. Neznamo kad je napisano. Neznamo da li je to originalna misao Isusa Krista.

Za mene su međutim važne samo činjenice i logika teksta. Odgovore na prethodno postavljena pitanja neznam, ali vidim što ovdje piše: Kažu mu Davidov.

Dakle Isusa pitaju, a onda dolaze riječi Kažu mu , Davidov. Prije toga on ih (farizeje) pita Što mislite o Kristu.

Da li ti vidiš kako je to napisano? Kako Isus, ako je Isus Krist može pitati što mislite o Kristu? Da su to originalne Isusove riječi: pitanje bi glasilo Što mislite o meni, čiji sam ja sin?

Ako polazimo od činjenica, Isus je morao biti Židov i nebi pretpostavljao da postoje dva Gospodina jer su Židovi monoteisti za koje je Bog samo jedan a nitko pa ni mesija ili krist nije i ne može biti drugi Bog. Znači povjesni Isus vjerojatno nebi tako govorio.

Kao povjesna činjenica sumnjivo je i ovo na kraju jer kaže da kad je to rekao, nitko se nije usudio reći ni riječi. Zašto, pa Farizeji su službenici, oni su praktično organi vlasti u zemlji u kojoj je Izrael okupiran a oni se javljaju kao suradnici Rima i branitelji Judaizma. A Biblija napada i progoni farizeje. Dakle malo je vjerojatno da bi u takvim okolnostima netko moga javno na takav način razgovarati sa njima. Jer je tvrdnja da je i Krist Gospodin je kršenje zakona.

Kao povjesna činjenica, ne govorimo o crkvenoj pretpostavci, kralj david je živio prije Krista i stariji je barem 1000 godina, a u evanđeljima se tvrdi da je i Isusov predak. dakle David Isusu nikako nije mogao ništa reći niti ga nazivati.

ALI MI znamo iz povijesti da je crkva nasilno odvojila Judaizam od Kršćanstva i zato se tu tako govori. Tu se zapravo radi o mržnji prema Židovima, ali i želji da se dokaže kako je Isus Bog pored boga jedinog.

Međutim, čak je davidova izjava kontradiktorna sa onim što ti tvrdiš. Nije u ovom odlomku Isus za sebe rekao, nego pripovjdač ili to govori Bog a ne David.
Jer tu piše da je David rekao, ali riječi nisu Davidove nego božje, to pripovjedač i kaže kad kaže REČE GOSPODIN GOSPODINU MOJEMU. Dakle značenje ne ide od Davida nego od Boga. Bog je rekao: Sjedni mi zdesna dok ne položim neprijatelje tvoje za podnožje nogama tvojim. Znamo je to ŽIDOVSKA VJERA o dolasku mesije, a kad dođe Mesija, razvit će se rat i borba u kojoj će Bog biti na strani Mesije i položit će neprijatelje Krista do nogu njegovih.

TO DAKLE NE GOVORI DAVID. Tu se vidimo radi o krščanskom falsifikatu kako bi se odvojilo Isusa od Židovskog naroda. Stoga su izmiješali izreku Božju i tvrde da je iza te izreke kralj David što nije točno. Ni kao pvjesna činjenica, jer je kralj David živio 1000 godina prije.

Dakle ni Isus to nije rekao, ni david to nije rekao nego je pripovjedač koji je kršćanin rekao reče Gospodin Gospodinu mojemu, onda je našinio jednu muljavinu od teksta i sad tvrdi da Isus nije Sin Davidov.

Tvoja tvrdnja da Isus za sebe kaže da je kralj zbog svoje prirode a ne zato što ima rodoslovlje je opet teološka PUKA pretpostavka bez činjeničnih temelja, jer kao što sam već rekao crkva mijenja te tekstove i tumači ih onako kako joj je u pojedinim povjesnim razdobljima postojanja odgovaralo.

Zato ja i kažem moramo poči od jezika. Što je kod Židova značila riječ Mesija i Krist. Moramo poči od samog određenja kralja Davida, tek onda možemo razgovarati kad to raščistimo.

Ja polazim od ovih pretpostavki:

Mesija ili Krist u Židova je prije prvog stolječa značila kralj Izraela. David je bio kralj izraela. Ako to šire tumačimo znamo da su oni mislili na Mesiju kralja, koji vlada u Jeruzalemu, ali i na Mesiju svečenika , vrhovnog svečenika u Hramu.

Isus iz Evanđelja nosi u sebi oba značenja, kao da je bio i kralj i svečenik.

Naravno da nema čvrstih dokaza da je on bio zakoniti kralj i to su sve pretpostavke.

[zorobabel]

Kad nekom nešto ne odgovara onda pribjegavaju mijenjanju tekstova i podešavanju značenja.

[kom1]

Ali ako se vratimo na temu moramo reći da je biblija- po novom Zavjetu prilično određena što se tiče svjetovnog kralja.

Rodoslovlje, koje vodi od Kralja Davida nebi imalo smisla ako se ne misli i da je Josip isusov otac i da je Isus zakoniti kralj.

Zašto bi onda Herod ubijao malu djecu. To ima smisla samo ako su pisci mislili da Isus je zakoniti kralj.

Onda pomazanje. Jer pomazanje je sasvim drugačiji ritual od krštenja i ima značenje ustoličenja svjetovnog kralja.

Na suđenju opet vidimo da je jedina ozbiljna optužba koja ima povjesno značenje tvrdnja da je isus Židovski kralj. sve druge optužbe nemaju karakter povjesne činjenice.

Pilat je osudio Isusa kao Rimski državni organ. Po rimskim zakonima i kažnjen je na rimski način a kaznu su izvršili Rimljani. Dakle moralo je biti da je osuđen jer je bio kriv, a ne zbog vjerskog djela koje su mu židovi stavljali na teret. To nas opet vrača na zakonitog kralja, ali kao da su pisci htjeli sakriti političku krivicu. To objašnjava način kako je suđenje opisano.

[bumbar]

kom1 kaže:

Ali , razumijem ja i ljude poput tebe. Ti polaziš od kršćanskog nauka i crkvenog učenja.

Kršćanski nauk je Isusov nauk, istina je da polazim od toga, s institucijom crkve nemam veze.

kom1 kaže:

Ti si jedan od onih kojima činjenice ništa ne znače.

Nevolim prijavljivat, ali kakvog izbora sad imam? Piši na nekoj od tema koje nemaju veze s istinom i tamo blati neću te prijavit, ali na ovoj temi i na svima koje su vezane na Isusa nečeš proć-

Nemaš niti jedan argument, po čemu to ja ne priznajem činjenice?
Dok s druge strane nisi se niti osvrnuo na Zoroastrizam, koji je čisti Stari Zavjet, i najavu dolaska Spasitelja svijeta, isto kao i inaće na apokrifni spis Tomina evanđelja koji nema kontradikcija sa evanđeljima NZ kao i na knjigu Tome borca za prvenstvo.

kom1 kaže:

To je i razumljivo, jer na tvoj način nije moguće razumjeti Bibliju drugačije nego kao da je svaka riječ u njoj zapisana činjenica.

Krivo, neću dalje na osobnom nivou raspravljat, samo ću reć da sam puno puta ovdje pisao o nevjerodostojnosti SZ i da je tamo u frakcijama samo slika Božja i Božja riječ.

kom1 kaže:

Da bi to postigli , mijenjali su tekstove evanđelja kakjo im je odgovaralo, a ono što nisu izmijenili to su tumačili na takav način da se ostvari crkvena politika.

Dali imaš dokaze da su se evanđelja bitno mjenjala kroz povijest?

I koji točno dijelovi su lažni a koji istiniti, obzirom da i sam argumentiraš i raspravljaš o Bibliji?

kom1 kaže:

Za mene su međutim važne samo činjenice i logika teksta. Odgovore na prethodno postavljena pitanja neznam, ali vidim što ovdje piše: Kažu mu Davidov.

Aha, znači to kad drugi govore za Isusa je vjerodstojno, no kad netko tko da život za Isusa piše o NJemu i da NJegov citat koji kaže drukčije onda je to laž

kom1 kaže:

Da li ti vidiš kako je to napisano? Kako Isus, ako je Isus Krist može pitati što mislite o Kristu? Da su to originalne Isusove riječi: pitanje bi glasilo Što mislite o meni, čiji sam ja sin?

Diskreditiriao si se jako s ovim; pa Isus jako često govori o sebi u trećem licu, npr. u prispodobama, pa Sin Čovječji će doć sudit onda Ga oni pitaju tko je to itd., i to je sve s razlogom, Isus je dublje govorio onima koji su više razumjeli i koji su mu bili bliže, što je bio bliže tijelesnoj smrti otkrivao je sve veće tajne, i nije smio sve reć prije nego je ispunio svoju misiju, pa je tako i svjesno pred kraj otišao u Jeruzalem i do kraja sablaznio Židove i poglavare.

kom1 kaže:

Ako polazimo od činjenica, Isus je morao biti Židov i nebi pretpostavljao da postoje dva Gospodina jer su Židovi monoteisti za koje je Bog samo jedan a nitko pa ni mesija ili krist nije i ne može biti drugi Bog. Znači povjesni Isus vjerojatno nebi tako govorio.

Bog i dalje je jedan, ali nije ograničen na jednu osobu riječ "Bog" ne oznaćava osobu, već bit, to je kao da kažeš postoji jedan "Matić" a to je prezime tek, Bog nema ime, Bog je apsolutno postojanje, Ja jesam = iskonska bit postojanja

kom1 kaže:

Jer je tvrdnja da je i Krist Gospodin je kršenje zakona.

Kršenje njihova zakona je i pravit se Bogom, zato su između ostaloga Isusa mrzili i razapeli.

kom1 kaže:

Kao povjesna činjenica, ne govorimo o crkvenoj pretpostavci, kralj david je živio prije Krista i stariji je barem 1000 godina, a u evanđeljima se tvrdi da je i Isusov predak. dakle David Isusu nikako nije mogao ništa reći niti ga nazivati.

Isus kao Sin Božji (egzistent u Bogu) je postojao prije nego je svijeta bilo, pa je tako svaki prosvijetljeni mogao spoznat Ga.

kom1 kaže:

TO DAKLE NE GOVORI DAVID. Tu se vidimo radi o krščanskom falsifikatu kako bi se odvojilo Isusa od Židovskog naroda.

Pa David samo prenosi što je spoznao , ti da čuješ da jedan govori drugome i ti to kažeš četvrtome, što je sporno?

kom1 kaže:

Tvoja tvrdnja da Isus za sebe kaže da je kralj zbog svoje prirode a ne zato što ima rodoslovlje je opet teološka PUKA pretpostavka bez činjeničnih temelja, jer kao što sam već rekao crkva mijenja te tekstove i tumači ih onako kako joj je u pojedinim povjesnim razdobljima postojanja odgovaralo.

Sva evanđelja i neki apokrifi to govore, to što ti seciraš i riktaš kako tebi paše je u najmanju ruku nepoštenje.

kom1 kaže:

Mesija ili Krist u Židova je prije prvog stolječa značila kralj Izraela. David je bio kralj izraela. Ako to šire tumačimo znamo da su oni mislili na Mesiju kralja, koji vlada u Jeruzalemu, ali i na Mesiju svečenika , vrhovnog svečenika u Hramu.

I da će to kraljevstvo trajati u vijeke vijekova (za svagda) i da će bit uspostaljen vječni mir, i sad objasni kako bi to svjetovni kralj napravio? to može reć samo netko tko ne razumije.

Dok je u duhu moguć taj mir i takovo kraljevstvo koje svijet ne pozna.

[kom1]

bumbar kaže:

Kršćanski nauk je Isusov nauk, istina je da polazim od toga, s institucijom crkve nemam veze.



Nevolim prijavljivat, ali kakvog izbora sad imam? Piši na nekoj od tema koje nemaju veze s istinom i tamo blati neću te prijavit, ali na ovoj temi i na svima koje su vezane na Isusa nečeš proć-

Nemaš niti jedan argument, po čemu to ja ne priznajem činjenice?
Dok s druge strane nisi se niti osvrnuo na Zoroastrizam, koji je čisti Stari Zavjet, i najavu dolaska Spasitelja svijeta, isto kao i inaće na apokrifni spis Tomina evanđelja koji nema kontradikcija sa evanđeljima NZ kao i na knjigu Tome borca za prvenstvo.




Krivo, neću dalje na osobnom nivou raspravljat, samo ću reć da sam puno puta ovdje pisao o nevjerodostojnosti SZ i da je tamo u frakcijama samo slika Božja i Božja riječ.



Dali imaš dokaze da su se evanđelja bitno mjenjala kroz povijest?

I koji točno dijelovi su lažni a koji istiniti, obzirom da i sam argumentiraš i raspravljaš o Bibliji?




Aha, znači to kad drugi govore za Isusa je vjerodstojno, no kad netko tko da život za Isusa piše o NJemu i da NJegov citat koji kaže drukčije onda je to laž





Diskreditiriao si se jako s ovim; pa Isus jako često govori o sebi u trećem licu, npr. u prispodobama, pa Sin Čovječji će doć sudit onda Ga oni pitaju tko je to itd., i to je sve s razlogom, Isus je dublje govorio onima koji su više razumjeli i koji su mu bili bliže, što je bio bliže tijelesnoj smrti otkrivao je sve veće tajne, i nije smio sve reć prije nego je ispunio svoju misiju, pa je tako i svjesno pred kraj otišao u Jeruzalem i do kraja sablaznio Židove i poglavare.




Bog i dalje je jedan, ali nije ograničen na jednu osobu riječ "Bog" ne oznaćava osobu, već bit, to je kao da kažeš postoji jedan "Matić" a to je prezime tek, Bog nema ime, Bog je apsolutno postojanje, Ja jesam = iskonska bit postojanja



Kršenje njihova zakona je i pravit se Bogom, zato su između ostaloga Isusa mrzili i razapeli.






Isus kao Sin Božji (egzistent u Bogu) je postojao prije nego je svijeta bilo, pa je tako svaki prosvijetljeni mogao spoznat Ga.



Pa David samo prenosi što je spoznao , ti da čuješ da jedan govori drugome i ti to kažeš četvrtome, što je sporno?



Sva evanđelja i neki apokrifi to govore, to što ti seciraš i riktaš kako tebi paše je u najmanju ruku nepoštenje.



I da će to kraljevstvo trajati u vijeke vijekova (za svagda) i da će bit uspostaljen vječni mir, i sad objasni kako bi to svjetovni kralj napravio? to može reć samo netko tko ne razumije.

Dok je u duhu moguć taj mir i takovo kraljevstvo koje svijet ne pozna.

Da li imaš ili nemaš veze sa institucijom crkve to neznam, ali problem je što tvoj post nema veze sa temom, tako da je to što si napisao čisto trolanje.

Nije toliko problem što nemaš veze sa onim o čemu se govori nego što govoriš o onome što nema veze ni sa logikom ni sa zdravim razumom. Ti bi određivao što će tko i gdje pisati na forumu, a neznaš argumentirano odgovoriti. Nisam čak siguran da li uopče znaš što je to argument i činjenica.

A o Isusu Kristu su ti činjenice ove:

Nitko ga ne spominje od njegovih suvremenika. Josip, Justus iz Tiberijade, Filon Židov, a to su ti samo židovski povjesničari. Ne spominju ga ni Rimski. Zato neki misle da nije ni povjesna osoba.

Oni koji Isusa smatraju povjesnom osobom dokazuju da je i Isus i njegovi učenici bio Židov. Novi Zavjet nije još ni postojao a niti evanđelja i mora biti da je bio nekako umiješan i u zelotski pokret a i u Esenima, Nazorejima i Terapeutima.

Poslije je crkva od njegova životopisa načinila sina božjeg po uzoru na mnogobrojne Bogove i Božice u politeističkom Rimskom carstvu. Dakle poganizirali su Judaizam i tako su stvorili novu religiju: kršćanstvo.

Zoroastraizam ima nekakve veze sa Judaizmom, ali ima još i više i Egipatska religija. Međutim očigledno je da su Jahvisti stvorili monoteizam prisilivši druga Židovska plemena na monoteizam. Jahvisti su izvorno bili pleme Jude i samo pleme Jude.

Dali stari zavjet govori o dolasku spasitelja i da li je to baš bio Isus Krist i dali je to bio baš povjesni Isus to je jako diskutabilno pitanje i o tome postoje mnogobrojne teorije.

Pitač, jesu li evanđelja bitno mijenjana kroz povijest? Jesi li čuo za heretička, nekanonska evanđelja? Znanost ne priznaje jednostrane crkvene odluke i odbacivanja tekstova. Ako želimo proučiti pitanje Isusa Krista moramo uzeti u obzir i heretike. Jer se oni oslanjaju na starije predaje. Ali i bez toga pšostoje drugi dokazi. Na primjer: Tajno Evanđelje po Marku. Postoje nepobitni dokazi da su mijenjali Markovo evanđelje. Ne možemo raspravljati o tome koji su dijelovi lažni, ali izgleda da je Marko imao dijelove koji se nisu slagali sa crkvenom politikom, pa su neke rečenice izbacivane a neke dodavane.

Što se tiče Sina Davidova, smiješno je da netko negira kako Isus Nije sin Davidov. Dva evanđelista su u svoja evanđelja uvrstili Isusovo rodoslovlje od kralja Davida, pa sve do Josipa. Matej i Luka. Iz toga proizilazi jasan zaključak da je isus Josipov sin u punom smislu značenja. To dokazuje da je crkva silom nametnula teoriju o Sinu Božjem po kojoj Josip nije mogao biti Isusov pravi otac.

O razapinjanju isto ima raznih teorija, nije sigurno koja je prava. Činjenica jeste da su na suđenju pisci evanđelja, TKO god oni bili imali žarku želju da opravdaju Rimljane i optuže Židove. Ako želimo razgovarati o suđenju moramo poznavati i povijest i pravo i Rimsko i Judejsko pravo. Tek onda možemo pravoilno rasuđivati. NEPOBITNA činjenica je da su Rimski organi osudili Isusa, Pilat je bio apsolutna vlast i guverner i sudac i zapovjednik vojske. Osuđen je po Rimskim zakonima i kaznu su izvršili Rimski vojnici. Dakle suđenje je izmišljeno. Da ne spominjemo i to da Pilat, odnosno Rimski guverneri nisu imali ni sjedište u Jeruzalemu niti su sudili u Jeruzalemu, nego u Cezariji. Kad su Židovi išli da se žale guverneru morali su dugo putovati iz Jeruzalema do cezarije. Dakle najvjerojatnije je da je suđenje običan primjer kreativne književnosti.

Ako želiš sa mnom argumentirano raspravljati onda iznesi argumente. David nije mogao niti znati za Isusa kad je bio od njega stariji barem 1000 godina a i polupovjesna i polumitska je ličnost. Kako onda netko može govoriti da je David govorio o Kristu i nazivao ga gospodinom osim ako to nije izmišljotina.

A buduči da mi ne možemo biti sigurni ni u to tko je i kada napisao evanđelja i što je rekao povjesni Isus a što mu je dodano zbog crkvene politike, jasno je da sve tvoje pretpostavke padaju u vodu.

[kom1]

Da bismo raspravljali o Isusu kao Mesiji iz Starog Zavjeta, morali bismo prije objasniti što znamo o Isusu kao Mesiji?

Bitno je i pitanje što se zna o Isusu kao Mesiji izvan Novog Zavjeta ali i Evanđelja?

Zašto Rimski povjesničari prvog stolječa šute o tome?
Možda zato jer im nedostaje zanimanje za Židovska pitanja i što se udaljavaju od Palestine.

Ali zašto šute Židovski povjesničari prvog stolječa?

Filon Aleksandrijski koji je umro 54 godine i pisao o Pilatu?

Ili Just iz Tiberijade o kome znamo samo iz posrednih izvora?

Pri tome je poseban problem Josip Flavije.

[bumbar]

kom1 kaže:

Bitno je i pitanje što se zna o Isusu kao Mesiji izvan Novog Zavjeta ali i Evanđelja?

Bila je usmena predaja koja se oped teško dokazuje, tema je SZ i osim Biblije tu je već spomenuti Zoroastrizam koji se ignorira i nepravedno zanemaruje.

Ovo ostalo što si napisao nije vrijedno rasprave na takvom nivou.

[istinoljubac]

Nomen Nescio kaže:

Reč "mesija" se pojavljuje nekih 39 puta u Starom zavetu sa osnovnim značenjem "pomazanik." Ekvivalent je grčkoj reči "hristos," koji postaje službeni naziv za Isusa u Novom zavetu. Za čitav hrišćanski svet, Isus je dugoočekivani Mesija, bar tako svi hrišćani veruju.

Međutim, hrišćanska ideja Mesije nije uvek potpuno jasna, po nekima čak neodrživa bez novozavetnog tumačenja, pa iz tog razloga mnogi smatraju da starozavetni textovi o mesiji ne podržavaju interpretaciju tih istih textova od strane novozavetnih pisaca. Drugim rečima, kada novozavetni pisci govore o Isusu kao Mesiji na osnovu starozavetnih textova - oni greše u tumačenju, jer Isus nije ispunjenje tih textova. Zaključak bi bio - Isus nije mesija.

Pošten zaključak, za moj pojam. No, bez obzira šta sve Novi zavet govorio o Isusu kao mesiji, posebno me interesuje starozavetna ideja mesije, odnosno pitanje - šta zaista Stari zavet govori o Mesiji? Čak i da je tumačenje novozavetnih pisaca pogrešno, odnosno čak i da su novozavetni tumači nametnuli takve ideje starozavetnim textovima, i dalje razmišljam o tome, nezavisno od toga šta novozavetni pisci kažu - šta Stari zavet govori o Mesiji?



Biće mi interesantno da vidim kojom metodologijom će (ako se ignorišu ona 2 kriterija, mogu svakog zakopati bez problema, ovo je k'o ono - jamb u najavi) bilo ko 1) opovrgnuti mesijansku ulogu Isusa (iako to nije main topic, jeste deo teme i jako važno pitanje) ili 2) dokazati uglavnom na osnovu starozavetnih textova da je Isus zaista taj očekivani Mesija?

Sorry na opširnijem uvodu, ali mislim da bi tema trebala biti konstruktivna, premda to ne zavisi samo od mene. Ja sam svoje rekao, i jedini cilj mi je ne dokazivanje pošto-poto da je Isus taj Mesija, već sagledavanje šta saznajemo o mesiji na osnovu starozavetnih textova.

No Nick.

Pitanje tj problem nije taj je li Isus bio mesija ili nije. Glavno pitanje jest je li Mesija pojam koji podrazumjeva ono što u svom tumačenju podrazumijeva Crkva (Mesija=sin Božji=Bog) ili je Mesija pojam koji je jasno objašnjen i definiran u SZ, a takav pojam Mesije nema veze s onim što kaže crkva (Mesija=od Boga odabrani kralj, prorok, ljudsko biće)

Neću duljiti, već ću samo navesti jedan jedini citat iz SZ koji novozavjetno tumačenje pojma Mesije okreće naglavačke tj pobija ga.

Brojevi 23:19
Nije Bog kao čovjek, da laže, nije kao sin čovječji da se kaje. On zar da rekne i da ne učini? Zar da obeća i ne izvrši?

[Spot Perdita]

kom1 kaže:

Nisam opovrgnut.

Ali , razumijem ja i ljude poput tebe. Ti polaziš od kršćanskog nauka i crkvenog učenja. Ti si jedan od onih kojima činjenice ništa ne znače. To je i razumljivo, jer na tvoj način nije moguće razumjeti Bibliju drugačije nego kao da je svaka riječ u njoj zapisana činjenica.

Ovisi koje "cinjenice"

Međutim, činjenice i povjesne činjenice nisu identične onome što se propovijeda u crkvi. Zato jer se crkva temelji na pokoravanju što večeg broja ljudi biskupskoj vlasti. Zato crkva mora zanemariti činjenice i mora razvijati svoju ideologiju i svoje tumačenje vjere koje uvijek ide za time da se činjenice zanemare ili odbacuju.

Jedina podjela u krscanskom nauku je ta izmedu Oca i Njegove djece. Tko zeli diskutirati kao crkvi u povjesnom kontekstu mijesa teologiju s necim drugim.

Da bi to postigli , mijenjali su tekstove evanđelja kakjo im je odgovaralo, a ono što nisu izmijenili to su tumačili na takav način da se ostvari crkvena politika.

Povjesni spisci Evandelja su konzistentni, kao oni od Tenach-a, izuzev nekoliko detalja (Mojsija s rogovima, naprimjer). Ovdje govorim o filologiji i arheologiji, naravno.

ALI MI znamo iz povijesti da je crkva nasilno odvojila Judaizam od Kršćanstva i zato se tu tako govori. Tu se zapravo radi o mržnji prema Židovima, ali i želji da se dokaže kako je Isus Bog pored boga jedinog.

Trenutak kada se tvrdi da se zivi po Duhu Zakona a ne po Slovu Zakona, judaizam je u biti napusten. Usput, tko ste to "vi"?

TO DAKLE NE GOVORI DAVID.
(....)
Ja polazim od ovih pretpostavki:

Mesija ili Krist u Židova je prije prvog stolječa značila kralj Izraela. David je bio kralj izraela. Ako to šire tumačimo znamo da su oni mislili na Mesiju kralja, koji vlada u Jeruzalemu, ali i na Mesiju svečenika , vrhovnog svečenika u Hramu.

Isus iz Evanđelja nosi u sebi oba značenja, kao da je bio i kralj i svečenik.

Naravno da nema čvrstih dokaza da je on bio zakoniti kralj i to su sve pretpostavke.

Opet Acharya (iliti D.M. Murdock)? Njezine teorije zavjere se uglavnom ne primaju ozbiljno, ako se ti zelis drzati nje kao pijan plota, to je tvoje pravo.

[Angela1990]

istinoljubac kaže:

Neću duljiti, već ću samo navesti jedan jedini citat iz SZ koji novozavjetno tumačenje pojma Mesije okreće naglavačke tj pobija ga.

Brojevi 23:19
Nije Bog kao čovjek, da laže, nije kao sin čovječji da se kaje. On zar da rekne i da ne učini? Zar da obeća i ne izvrši?

O,pa te karakteristike Isusa uzdižu ga iznad ljudskosti i griješnika? Dakle bi je nešto više od čovjeka i proroka... barem tako možemo zaključiti po tim stihovima

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Da bismo raspravljali o Isusu kao Mesiji iz Starog Zavjeta, morali bismo prije objasniti što znamo o Isusu kao Mesiji?

Ništa.

Bitno je i pitanje što se zna o Isusu kao Mesiji izvan Novog Zavjeta ali i Evanđelja?

Svašta tj. ništa. Postoje mnogi apokrifi o "rađanju od djevice koja je to i ostala, čudesima djeteta Isusa, kako oživljava vrapce, proširuje grede svoga oca stolara, zadivljuje rabine, hoda po vodi, pretvara vodu u vino, oživljava mrtvace, hrani na desetke tisuća vjernika, proizvodi golema čudesa naočigled sviju, masovna izliječenja od svih bolesti, kako Isus tako mu i nasljednici.... ali nitko ni čuo nije za toga lika. Kao ni za Crvenkapicu, koja također nije povijesna osoba. Svi čuli za nju, ali nitko ne može dokazati da jest postojala (ili da nije postojala). Nekako je nedokaziva i bajkovita kako je god okreneš.

Zašto Rimski povjesničari prvog stolječa šute o tome?

Jer nisu čuli za Isusa.

Možda zato jer im nedostaje zanimanje za Židovska pitanja i što se udaljavaju od Palestine.

Možda, a možda iz gore spomenuta razloga.

Ali zašto šute Židovski povjesničari prvog stolječa?

Jer nisu ni čuli za njega, niti njegova GOLEMA čudesa i političke sukobe koji su Jeruzalem potresali od vrha do dna - u mašti pisca.

Filon Aleksandrijski koji je umro 54 godine i pisao o Pilatu?

A itekako je bio zainteresiran upravo za teme koje dotiču evanđelistički spisatelji.

Ili Just iz Tiberijade o kome znamo samo iz posrednih izvora?

Pri tome je poseban problem Josip Flavije.

Zato su kršćani lijepo krivotvorili Flavija, i to dugo godina stavljali svima pod nos kao krunski dokaz da je netko neovisan pisao o njihovu Bogočovjeku Spasitelju Svijeta i svih Univerzuma.

[istinoljubac]

Angela1990 kaže:

O,pa te karakteristike Isusa uzdižu ga iznad ljudskosti i griješnika? Dakle bi je nešto više od čovjeka i proroka... barem tako možemo zaključiti po tim stihovima

Po kojoj to to logici molim te??

Nije Bog kao čovjek, da laže, nije kao sin čovječji da se kaje. On zar da rekne i da ne učini? Zar da obeća i ne izvrši?

Iz ovih stihova se samo može zaključiti da Bog nije niti će ikada postati čovjekom, pa samim time ni Isus nije Bog niti božanstven. Ako nije Bog niti božanstven onda može samo biti običan čovjek, ali prorok. Svi proroci prije njega su bili obični smrtni ljudi.

Iz ovih stihova se nigdje ne može zaključiti da je Isus i čovjek i božanstvo istovremeno, kako crkveni nauk kaže. Ako A nije jednako B, onda ne može vrijediti A=B. Upotrijebi logiku, odbaci dogmu!

[Pater Petar]

istinoljubac kaže:

Po kojoj to to logici molim te??

Nije Bog kao čovjek, da laže, nije kao sin čovječji da se kaje. On zar da rekne i da ne učini? Zar da obeća i ne izvrši?

Iz ovih stihova se samo može zaključiti da Bog nije niti će ikada postati čovjekom, pa samim time ni Isus nije Bog niti božanstven. Ako nije Bog niti božanstven onda može samo biti običan čovjek, ali prorok. Svi proroci prije njega su bili obični smrtni ljudi.

Iz ovih stihova se nigdje ne može zaključiti da je Isus i čovjek i božanstvo istovremeno, kako crkveni nauk kaže. Ako A nije jednako B, onda ne može vrijediti A=B. Upotrijebi logiku, odbaci dogmu!

Poanta je po meni da to uzvisivanje čovjeka je vrlo štetno jer nadmetanje je započelo.
A isto je tako štetno nadmetanje moj bog je veči i logičniji kao postavka od tvoga boga.

[Josip9]

[QUOTE=Nomen Nescio;28576167]Voleo bih da diskutujemo o starozavetnoj ideji mesije, bez tumačenja novozavetnih textova, već samo o tome - šta Stari zavet govori o mesiji.

Narod koji je u tmini hodio svjetlost vidje veliku; one što zemlju sjenke smrti obitavahu svjetlost jarka obasja ... Jer teški jaram njegov, prečku što mu pleća pritiskaše, šibu njegova goniča Ti slomi kao u dan midjanski. Jer ratniku je svaka bitka nerazumljiva buka, a sva bojna obuća, svaki plašt krvlju natopljen izgorjet će i bit će ognju hrana. Jer dijete nam se rodilo, rodio nam se sin; i vlast će mu počivati na ramenima: a njegovo će ime biti nazvano Čudesni, Savjetnik, Bog silni, Otac vječni, Knez mira. Neće biti kraja širenju njegove vlasti i miru, na prijestolju Davidovu, i nad kraljevstvom njegovim, da ga naloži, i da ga uspostavi pravom i pravedno od tada sve dovijeka. To će ostvariti žar Gospoda nad Vojskama. Izaija, IX, 2-7.


Tješite, tješite moj narod, govori Bog vaš. Govorite utješno Jeruzalemu, i vičite mu da mu se ratovanje okonča, da mu je krivnja okajana, jer iz Jahvine ruke primi dvostruko za sve grijehe svoje. Glas onoga koji viče u divljini: Pripravite Jahvi put kroz pustinju. Pripremite put Gospodnji, poravnajte u pustinji cestu Bogu našemu. Nek se povisi svaka dolina, nek se spusti svaka gora i brežuljak. Što je neravno, nek se poravna, strmine nek postanu ravni. Otkrit će se tada slava Gospodnja, i svako će je tijelo vidjeti; Izaija, XL, 1-5.

Isklijat će mladica iz panja Jišajeva, izdanak će izbit iz njegova korijena. Na njemu će duh Jahvin počivat, duh mudrosti i umnosti, duh savjeta i jakosti, duh znanja i straha od Gospoda... On će pravdom opasati bedra, a vjernošću bokove i vuk će prebivati s janjetom, leopard ležati s kozlićem, tele i lavić zajedno, a djetešce njih će vodit... Zlo se više neće činiti, neće se pustošiti na svetoj gori mojoj: jer zemlja će se ispuniti spoznajom Gospoda kao što se vodom pune mora... i dogodit će se u dan onaj: Gospod će drugi put ruku pružiti da otkupi ostatak svoga naroda, one što ostanu iz Asira i iz Egipta, iz Patrosa, Kuša i Elama, iz Šineara, Hamata i s morskih otoka. Podignut će stijeg narodima, sabrat će Izraelu prognanike i skupiti ljude raspršene sa sva četiri kraja zemlje. Izaija XI, 1-12.

I pokazat ću čuda na nebesima i na zemlji, krv, vatru i stupove dima. Sunce će se u tamu pretvoriti, a mjesec u krv, prije no što velik i strašan Dan Gospodnji dođe... Jer, gledajte, u tim danima ... kad opet donesem ropstvo Jude i Jeruzalema, također ću skupiti sve narode i odvesti ih dolje u dolinu Jošafat (Jahve sudi), i tamo se za njih zauzimati... Mnoštva, mnoštva u dolini odluke: jer dan Gospodnji je blizu u dolini odluke. Sunce i mjesec će se pomračiti, a zvijezde će utrnuti svoj sjaj. Gospod će zavikati iz Siona, i oglasiti se iz Jeruzalema; i trest će se i zemlja i nebo: no, Gospod će biti nada svog naroda. - Joel ii, 30-31; iii, 1-2, 14-16.


U osmom poglavlju Knjige Daniela, stih trinaesti, kaže se: “Tada čuh gdje jedan Svetac govori, a drugi Svetac upita onoga koji govoraše: “Dokle će trajati ovo viđenje o svagdašnjoj žrtvi i o opačini što pustoši i gazi Svetište i Vojsku?” Potom on odgovori (stih 14): “Još dvije tisuće i tri stotine večeri i jutara; tada će Svetište biti očišćeno”; (stih 17) “No on mi reče... ovo je viđenje za vrijeme posljednje”. To jest, koliko će dugo trajati ova nesreća, ovo pustošenje, ponižavanje i srozavanje? Kada će osvanuti zora Objave? Onda je on odgovorio: “Dvije tisuće i tri stotine dana; tada će Svetište biti očišćeno”.

U Danielu, poglavlje 12, stih 6, kaže se: “Jedan upita čovjeka odjevena u lanene haljine koji stajaše iznad voda rijeke: Kada će doći kraj tim čudesima?’ Začuh čovjeka odjevena u lanene haljine, koji stajaše iznad voda rijeke; on podiže k nebu desnicu i ljevicu, kunući se Vječno živim. Nakon jednog vremena, dva vremena i pola vremena – kada dođe kraj rasulu snage svetoga naroda – sve će se to svršiti.’”

[Nepoznati]

istinoljubac kaže:

Iz ovih stihova se samo može zaključiti da Bog nije niti će ikada postati čovjekom, pa samim time ni Isus nije Bog niti božanstven.

Iz ovih stihova se nigdje ne može zaključiti da je Isus i čovjek i božanstvo istovremeno, kako crkveni nauk kaže. Ako A nije jednako B, onda ne može vrijediti A=B. Upotrijebi logiku, odbaci dogmu!

Za Isusa se čak navodi da laže (ljudska osobina a ne Božanska, jelte):

Isus laže svojoj braći

Vi samo uziđite na blagdan. Ja /još*/ ne uzlazim na ovaj blagdan jer moje se vrijeme još nije ispunilo." To im reče i ostade u Galileji. Ali pošto njegova braća uziđoše na blagdan, uziđe i on, ne javno, nego potajno.
(Po Ivanu 7,10)

Osim Isusa, lagali su i prevoditelji, jer u nekim ranim rukopisima, riječ "još" u izrazu "Ja još ne uzlazim", nedostaje. Ubačena je kako bi se pokušalo ublažiti Isusovu laž (kao, "ne ide još sada, nego će ići kasnije"). No iz konteksta je jasno da je lagao u lice svojoj rođenoj braći.

Interesantno je apologetsko izvlačenje. Oni kažu: "Nije laž kada neka osoba odluči učiniti jednu stvar, a kasnije se predomisli i učini drugu. Laž bi značila da je Isus znao da će uraditi jednu stvar, a onda hotimice kaže da to neće uraditi s nakanom da obmani." To bi značilo da Isus "nije znao (bio svjestan) da će se predomisliti". No iz teksta je jasno da je potajno krenuo, i namjerno prevario milu braću svoju.

[istinoljubac]

Nepoznati kaže:

Za Isusa se čak navodi da laže (ljudska osobina a ne Božanska, jelte):

Isus laže svojoj braći

Vi samo uziđite na blagdan. Ja /još*/ ne uzlazim na ovaj blagdan jer moje se vrijeme još nije ispunilo." To im reče i ostade u Galileji. Ali pošto njegova braća uziđoše na blagdan, uziđe i on, ne javno, nego potajno.
(Po Ivanu 7,10)

Osim Isusa, lagali su i prevoditelji, jer u nekim ranim rukopisima, riječ "još" u izrazu "Ja još ne uzlazim", nedostaje. Ubačena je kako bi se pokušalo ublažiti Isusovu laž (kao, "ne ide još sada, nego će ići kasnije"). No iz konteksta je jasno da je lagao u lice svojoj rođenoj braći.

Interesantno je apologetsko izvlačenje. Oni kažu: "Nije laž kada neka osoba odluči učiniti jednu stvar, a kasnije se predomisli i učini drugu. Laž bi značila da je Isus znao da će uraditi jednu stvar, a onda hotimice kaže da to neće uraditi s nakanom da obmani." To bi značilo da Isus "nije znao (bio svjestan) da će se predomisliti". No iz teksta je jasno da je potajno krenuo, i namjerno prevario milu braću svoju.

Kad već spominješ Isusovo laganje, onda ako je kršćanski nauk istina, Isus jest lažov kakvog svijet nije vidio. Kada je govorio o Joni, obećao je da će biti kao on, a kako kršćani tvrde završio je sasvim drugačije nego on. Dok je Jona iz ribe izašao ŽIV, kršćani kažu da je Isus u utrobi zemlje bio MRTAV pa USKRSNUO. a živ i mrtav pa uskrsnuo nisu ista stanja.

Prema tome, Isus je lagao. A jedini koji ne tvrde da je govorio istinu su.......pogodi tko!

[Pater Petar]

istinoljubac kaže:

Kad već spominješ Isusovo laganje, onda ako je kršćanski nauk istina, Isus jest lažov kakvog svijet nije vidio. Kada je govorio o Joni, obećao je da će biti kao on, a kako kršćani tvrde završio je sasvim drugačije nego on. Dok je Jona iz ribe izašao ŽIV, kršćani kažu da je Isus u utrobi zemlje bio MRTAV pa USKRSNUO. a živ i mrtav pa uskrsnuo nisu ista stanja.

Prema tome, Isus je lagao. A jedini koji ne tvrde da je govorio istinu su.......pogodi tko!

Nije nitko lagao već pisac teksta nam želi pokazati time ili upozoriti na nešto što nije smio da napiše
direktno..