Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.08.2017., 15:46   #321
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Dakle što, Vizigoti su zapravo Hrvati?
Quote:
Horovathos kaže:
Ovo se najvjerojatnije i može objasniti da dolaze iz iste radionice Romaničko Franačke, no kao zanimljivost prilažem ovoj temi.
Ako vam je namjera zatrolat sve jer vam nešto osobno smeta, molim vas nemojte.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 23:10   #322
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Ako vam je namjera zatrolat sve jer vam nešto osobno smeta, molim vas nemojte.
Divim ti se kako si u stanju smireno odgovoriti i na najgluplje trolanje.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 23:17   #323
Najgluplje trolanje je gotska teorija sama po sebi.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 01:01   #324
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Najgluplje trolanje je gotska teorija sama po sebi.
Vidi se da ste akademski obrzazovani, od ovakve retorike i argumentacije ne bi se posramio nijedan znani diplomski rad, disertacija ili doktorat.Šteta je da svoj intelekt i vrijeme prosipate na jednom forumu.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 12:00   #325
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Vidi se da ste akademski obrzazovani, od ovakve retorike i argumentacije ne bi se posramio nijedan znani diplomski rad, disertacija ili doktorat.Šteta je da svoj intelekt i vrijeme prosipate na jednom forumu.
Eto koliko imaš za reći o gotskoj teoriji, jedno veliko ništa.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 18:23   #326
Talking

Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Eto koliko imaš za reći o gotskoj teoriji, jedno veliko ništa.
Sinko , ja sam direktni potomak kralja Totile, i po obiteljskoj predaji i po DNA.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 18:47   #327
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Sinko , ja sam direktni potomak kralja Totile, i po obiteljskoj predaji i po DNA.
Jel? Je li po kopilanskoj liniji sluškinje Oštrokondže?
Kad ste doselili iz Italije?
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 18:56   #328
Arrow Totilin sin se vraća!

Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Jel? Je li po kopilanskoj liniji sluškinje Oštrokondže?
Kad ste doselili iz Italije?
Crnomanjasta balkanoidna pošati! uzurpatori hrvatskog imena i slave! Doći će vrime kada će vaš ekocid , kulturocid i pljačka doći na naplatu! Paraziti i uzurpatori će biti uništeni!
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 21:42   #329
Quote:
Horovathos kaže: Pogledaj post
Crnomanjasta balkanoidna pošati! uzurpatori hrvatskog imena i slave! Doći će vrime kada će vaš ekocid , kulturocid i pljačka doći na naplatu! Paraziti i uzurpatori će biti uništeni!
Goti su već uništeni i pometeni, tako da nemaš brige, stvar riješena.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 01:54   #330
Stvarno, gdje je taj moderator?
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 15:37   #331
Smijurija je to s tim Totilom iz Hrvatske kronike. Od svih gotskih vladara za prvog hrvatskog vladara odaberemo luzera kojega je pobijedio eunuh Narzet.
Dok, Germani od Islanda do Bavarske slave Ditrika iz Verone, koji je u svoje vrijeme doista bio glavni maderfaker.
Da ne znam da se kod Totile i Gota radi o srednjovjekovnom neznanju, bio bih uvjeren da je opet riječ o švapskoj namještaljci, u nizu s Vukom Karadžićem, do Kordićkine deklaracije o jeziku, izbjegličkom rutom i Vučićem novim Titom.
__________________
Tko drugom revoluciju farba, Soroš i Antifa mu postanu i teta i barba!
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2019., 12:23   #332
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Toma Metodiju pripisuje izum gotskog pisma i tako izjednačava glagoljicu s
gotskim pismom, kao što uostalom i Hrvate pri doseljenju i prije pokrštavanja naziva Gotima uprskanim arijanstvom. O izjednačivanju Gota i Hrvata postoji opširna literatura.(Vidi: M. Matijević Sokol, "Toma Arhiđakon i njegovo delo: rano doba hrvatske povijesti" 2002)

Pripovijedanje o padu Salone Toma započinje tako da se poziva na
vrela, a ujedno izražava rezervu prema njihovim vijestima. Po njima je
Salona razorena kada su Goti pod Totilinim vodstvom na putu u Italiju
provalili u Dalmaciju. Toma je tu, čini se, imao pred sobom neko pisano
vrelo, nastalo vjerojatno u drugoj polovici 11. st., u kojem se anakronistički povezuju tri zbivanja, svako od njih nedvojbeno povijesno,
ali nisu bila istovremena. To su ova tri: 1) Pohod istočnih Gota godine
493. pod Teoderikom u Italiju, gdje su osnovali svoje kraljevstvo, 2) Rat
koji je bizantski car Justinijan 535-552. vodio s Totilom, kraljem Gota u
Italiji, pri čem je Salona prelazila iz ruku jednih u ruke drugih i stradavala
od pljačke i razaranja, 3) Zauzeće Dalmacije i razaranje Salone od Avara
i Slavena u prvoj polovici 7. st., što znači potpun i trajan gubitak njezina
antičkog urbaniteta i slom antičkoga života u svoj provinciji osim u
gradovima koji su ostali carski. Toma je time što o padu Salone piše pošto
je već prikazao sukob salonitanskoga nadbiskupa Maksima s papom
Grgurom Velikim na samome kraju 6. st. dolazak Gota pod Totilom
implicitno datirao prvom polovicom 7, što nije povijesno vrijeme gotskih
osvajačkih pohoda, nego avarskih i slavenskih. Tu se jasno ocrtava
anakronizam sadržan u pretpostavljenu Tominu vrelu. Ima razloga
pomišljati da se istim tim vrelom služio i Pop Dukljanin.
Ako bi pazljivije citao HS i bez predrasuda, vidio bi da je Toma sve to lijepo kronoloski i povijesno slozio.

!. Pohod Gota, Totila, itd. otprilike, povjesno 540 stoji. Po Tomi, Goti samo djelomicno razaraju Salonu i Split. Toma kaze da Totila dovodi Gote/Hrvate i to je ocito razlog da se Toma i njegov HS baci na smetiste, a Toma postane mrzitelj Hrvata.
2. Justinian oko 550 rusi gotsko kraljevstvo, povjesno stoji. Ocito da su zidovi Salone naknadno popravljeni i Salonitanci nastavljaju zivjeti kao i prije. Toma pise o preseravanjima pape Grgura s salonitanskim biskupima, kurvarluku i dekadenciji grada u to isto vrijeme, t.j drugoj polovini 6. stoljeca. On takodjer spominje "barbare" koji zive izvan grada u "Sklaviniji" i s kojima se Salontanci sukobljavaju. Papa Ivan otkupljuje roblje od njih, i sl. Za Tomu su ti barbari, Goti odnosno Sklaveni i ne zaboravi, poprskani arijanskom kugom., sto znaci da u niukom slucaju nisu mogli biti Avari ili Slavenoavari. On nigdje ne spominje Avare. Nije bilo nikakvih znacajnih slavensko-avarskih pohoda, kao sto to arheologija i potvrdjuje. Barbari koji su se zahebavali sa Salonitancima i na kraju razorili Salonu su bili oni isti sto ih je doveo Totila. Avari su samo proizvod hrvatske "tradicionalne historiografije".

3. Toma kaze, vodja Got, koji je bio na celu citave Sklavonije je skupio veliku vojsku i napao Salonu s dvije strane, itd. i potpuno razorio.
Toma nigdje ne kaze da se je to desilo u Totilino vrijeme. Taj vodja Got, vladar Sklavonije je zivio namanje dvije generacije poslije Totile, ali to nista ne smeta "tradicionalnoj historiografiji" da ga strpa skupa s Totilom i tako obezvrijedi Tomu i njegovu HS.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2019., 21:55   #333
Prije svega htio bih naglasiti da su samo Goti i i njihovi slavenski saveznici bili arijanski krscani. Avari i njihovi slavenski podanici i saveznici nisu uopce bili nikakvi krscani u to vrijeme. Tvrdnja da su "Avari i Slaveni" razorili Salonu je glupa ili zlonamjerna.
Identitet tih "barbara" sto su napadalali i na kraju razorili Salonu je potpuno jasan. To nisu nikako mogli "Avari i Slaveni" kako to govori sluzbena historiografija.Toma ne samo da onako uzgred navodi da su barbari bili "poprskani arijanskom kugom", nego on specificno govori kako su vodje Gota i Hrvata ocisceni od te "kuge" i izvedeni na pravi put ucenja Kristovog.

Toma kaze u poglavlju VIII, papa salje biskupa Ivana od Ravenne u Split da reorganizira crkvu. Ziveci u gotskoj prijestolnici Raveni, Ivan je za sigurno bio u biznisu prevodjenja Gota s arijanizma na trinitarizam.
I kako kaze Toma, Ivan i njegovi biskupi su uspjesno razkuzili vodje Gota i Hrvata.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2019., 10:26   #334
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

Toma kaze u poglavlju VIII, papa salje biskupa Ivana od Ravenne u Split da reorganizira crkvu. Ziveci u gotskoj prijestolnici Raveni, Ivan je za sigurno bio u biznisu prevodjenja Gota s arijanizma na trinitarizam.
I kako kaze Toma, Ivan i njegovi biskupi su uspjesno razkuzili vodje Gota i Hrvata.
Toma govori o Ivanu Ravanjinu u 12 poglavlju (u 8 poglavlju se govori kako su stanovnici pobjegli iz Salone na otoke)

Toma takodjer kaze nesto drugo o stanovnicima (Goti);

Quote:
Iz krajeva Poljske došlo je s Totilom sedam ili osam uglednih plemena po imenu Lingoni.Kad su oni vidjeli da im je zemlja Hrvatska prikladna za boravak, jer su u njoj ostali rijetki koloni, tražili su je i dobili od svojega vođe. Ostavši tamo počeli su tlačiti domaće stanovništvo i surovo ga pokoravati pod svoju vlast. Hrvatska je brdovita pokrajina, koja se nalazi na sjevernoj granici Dalmacije. Od davnine se taj kraj zove Kurecija, a narodi koji se sada nazivaju Hrvatima, nekada su imali ime Kureti ili Koribanti;stoga Lukan kaže: Tamo se uzda u ratnički narod Kureta koje hrani zemlja okružena Jadranskim morem.Zvali su ih Kuretima jer su ne zaustavljajući se trčali od mjesta do mjesta i lutajući po šumama i gorama živjeli u divljini. Ćud su poprimili od surovosti prirode u domovini i zbog toga su se poput zvijeri veselili surovom ratovanju, napadima i pljačkama. Veoma ratoborni i ne libeći se izložiti se smrti najčešće su se goli izlagali neprijateljskome oružju. Mnogi ih pjesnici spominju po nekom smiješnome vjerovanju. Kada dođe do pomrčine mjeseca, misle da ga duhovi grizu i uništavaju, stoga udaraju o sve mjedene predmete u kući, kao da vjeruju da će mjesecu u nevolji pomoći ako bukom tjeraju zle duhove. Stoga će Vergilije: Kureti koji o mjed udaraju? Izmiješali su se ti narodi i postali jedan narod koji je imao sličan način života, običaje i jedan jezik. Imali su i vlastite vođe. Iako su bili pokvareni i divlji, ipak su bili kršćani ali veoma sirovi. Zarazila ih je također i arijanska kuga.Mnogi su ih nazivali Gotima i isto tako Slavenima prema posebnom imenu onih koji su došli iz Poljske ili Češke.

Toma nije preciznije odredio vrijeme dolaska Ivana Ravenjanina. Nije čak naveo ni ime pape koji gaje poslao. Kako je Toma jedino vrelo koje govori o Ivanu Ravenjaninu,ovo poglavlje je bilo tumačeno na različite načine. Neki su povjesničari Tomina Ivana Ravenjanina datirali u sredinu VII. st., drugi pak na kraj VIII. ili početak IX, a neki su ga identificirali sa splitskim nadbiskupom Ivanom iz prve polovice X. st. kada je na crkvenom
saboru u Splitu splitska crkvena organizacija dobila metropolitansku jurisdikciju koju je imala nekoć Salona. (Opširno izlaganje sa svom literaturom i mišljenjima vidi: M.Matijević Sokol, 2002,75-121.)
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2019., 13:12   #335
Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Toma govori o Ivanu Ravanjinu u 12 poglavlju (u 8 poglavlju se govori kako su stanovnici pobjegli iz Salone na otoke)
U pravu si, stamparska greska, V=X, sorry. Zapravo spominje ga jos u XI.

Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Toma takodjer kaze nesto drugo o stanovnicima (Goti);
Ne vidim da kaze "drugo". Izvor koji rabim je u pdf formatu, tako da ne mogu nista kopipejstovati. Ti si naveo puno "vise" sto je Toma napisao, sve je OK.


Quote:
kiseli1 kaže: Pogledaj post
Toma nije preciznije odredio vrijeme dolaska Ivana Ravenjanina. Nije čak naveo ni ime pape koji gaje poslao. Kako je Toma jedino vrelo koje govori o Ivanu Ravenjaninu,ovo poglavlje je bilo tumačeno na različite načine. Neki su povjesničari Tomina Ivana Ravenjanina datirali u sredinu VII. st., drugi pak na kraj VIII. ili početak IX, a neki su ga identificirali sa splitskim nadbiskupom Ivanom iz prve polovice X. st. kada je na crkvenom
saboru u Splitu splitska crkvena organizacija dobila metropolitansku jurisdikciju koju je imala nekoć Salona. (Opširno izlaganje sa svom literaturom i mišljenjima vidi: M.Matijević Sokol, 2002,75-121.)
Tocno, nije odredio vrijeme, ali podatke o Ivanu Ravenjaninu (St. John of Ravenna) mozemo naci drugdje. Bio je biskup i umro 595 g.

Stavljati Ivana Ravenjanina, t. j. njegov rad u splitskoj biskupiji stoljecima kasnije je krajnje glupo. Vatican sigurno da ne bi dozvolio tako dugo nekakvo jereticko leglo u Dalmaciji. Premjestati metropolitansku jurisdikciju sa nepostojeceg grada na Split par sto godina kasnije, takodjer nema nikakvog smisla.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2019., 14:07   #336
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Tocno, nije odredio vrijeme, ali podatke o Ivanu Ravenjaninu (St. John of Ravenna) mozemo naci drugdje. Bio je biskup i umro 595 g.
Ma da, baš St. John of Ravenna, ono, izvorno ime.

Ti ćeš nas naravno usrećiti informacijom gdje je to "drugdje"? Koji je to drugi izvor po kojem je umro 595. g.? Starija hrvatska histiriografija, ona iz 2005., spominje kao najranije doba njegovog života VII. st.

Ivan Basić: "Venerabilis presul Iohannes. Historijski Ivan Ravenjanin i začetci crkvene organizacije u Splitu u VII. stoljeću"
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2019., 19:05   #337
Historia Salonitana se u puno toga ne slaze s sluzbenom hrvatskom historiogrfijom i nije se stoga za cuditi da je stavljena u red trecerazrednih povjesnih izvora, da je nepouzdana, da se bazira samo na legendama, itd.
Cinjenica da se DAI takodjer bazira u mnogo cemu na legendama, za nase povjesnicare nije bio problem.
Problem je bio uskladiti podatke koje Toma daje u HS i koji se bitno razlikuju od politicki korektne historiografije. Kao objasniti vremensku razliku doseljenja Hrvata od skoro 200 godina? Vrlo jednostavno, proglasiti vremenski raskorak "secula obscura", pa tjeraj dalje. Iz liste ravenskih biskupa nagadjati se sa nekim drugim kasnijim Ivanima Ravenjanima je OK. To je sve "secula obscura".

Problem koji nisu mogli zaobici i koji ih je natjerao da supiraju Tomu i njegovu HS su bili gotske i hrvatske vodje i njihov narod, koji su dosli s Totilom pocetkom 6. stoljeca i ostali u "Sklaviniji" zauvjek. Prema nasoj famoznoj historiografiji Goti su dosli i prosli kroz Dalmaciju, bio ih je jedan maljucni broj i svi su otisli za Italiju. Kako sad odjednom objasniti gotske i hrvatske vodje u Dalmaciji, i brojne "barbare" koje oni vode, i sve to godinama nakon propasti gotskog kraljevstva?
Gotskog kraljevstva vise nema, ali tu je sad Sklavinija sa granicama koje Toma vrlo precizno daje. Vodje i narod su brojni, ocito zarazeni arijanskom kugom da je papa morao slati ravenskog biskupa da ih cisti od zaraze.

Kako cemo vidjeti iz narednih HS poglavlja, ta zaraza je uzela velikog maha i izgleda da je ciscenje bilo uspjesno samo u priobalnim krajevima. Dublje u unutrasnjosti Sklavinije zaraza je trajala i dalje, sto je prisililo nase povjesnicare da izmisle bogumile i sl.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2019., 21:56   #338
Može li, osim Tomine riječi, neki konkretan dokaz za arijanstvo u Hrvata? Eto, ja znam samo za onu drugu baziliku s krstionicom u Saloni, za koju je Einar Dyggve pretpostavljao da je arijanska, ali ništa više od toga
rustaveli is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2019., 22:36   #339
Quote:
rustaveli kaže: Pogledaj post
Može li, osim Tomine riječi, neki konkretan dokaz za arijanstvo u Hrvata? Eto, ja znam samo za onu drugu baziliku s krstionicom u Saloni, za koju je Einar Dyggve pretpostavljao da je arijanska, ali ništa više od toga
Može se uzeti za dokaz i žestoko inzistiranje na obredu na narodnom jeziku. Još jako dugo će se u cijeloj Europi mise držati na latinskom i grčkom,a ovo kod nas je mislim izuzetak u cijeloj Europi, to da imamo obrede narodnog jezika , od Grgura Ninskog pa do popova glagoljaša. Mislim da je čak greška nazvati ovo pokretom, jer bi to značilo da se sa latinskog počelo služiti na narodnom jeziku , ja mslim da je od početka bilo na narodnom, a kasniji pokreti nastoje ispraviti ovu abnormalnost iliti herezu kako je zovu. Što im i uspijeva u Dalmaciji ali se još neko vrijeme zadržalo na području Bosne, tzv Krstjani.
__________________
King of fools
Horovathos is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2019., 00:10   #340
Quote:
rustaveli kaže: Pogledaj post
Može li, osim Tomine riječi, neki konkretan dokaz za arijanstvo u Hrvata? Eto, ja znam samo za onu drugu baziliku s krstionicom u Saloni, za koju je Einar Dyggve pretpostavljao da je arijanska, ali ništa više od toga
Evo kolega Horovathos me je pretekao i rekao tocno ono sto sam ja htio da kazem.
Jedna od karakteristika arijanskog bogosluzja je da se vodi na narodnom jeziku. Oni nemaju crkve niti hramove nego samo "hiže", t.j.kuće, (btw.hiža je gotizam).
Biskupi su "didovi" (ikavica), i t.d. To sve nalazimo kod bosanskih kristjana. Nedugo nakon dolaska Ivana Ravenjanina, Toma kaze, u Dalmaciji je uvedeno je pravilo da svi svecenici moraju znati latinski ili grcki i voditi bogosluzje na tim jezicima. Mozemo samo misliti koliko nezadovoljstva i otpora su pruzili "gotski" svecenici takvim novotarijama.

Bitna razlika u teoloskom ucenju je da arijanci vjeruju da je Bog otac, (pater) a Isus njegov sin, ali samo covjek. Od tuda je ocito i ime "paterani" ili patareni, za razliku od standardnih rimskih trinitaraca koji vjeruju u sv. trojstvo, otac-sin-duh sveti. Mozda zato imamo od tog vremena obsesiju u dalmatinskim crkvama sa t.zv. hrvatskim pleterom, koji simbolizira vjeru u trojstvo.

Crkva bosanska je sigurno kroz stoljeca prosla kroz razne promjene. Mislim da su neki kristjani, pod kraj prije dolaska Turaka prihvatili trojstvo jer su mnogi natpisi na stećcima poceli sa, U ime oca, sina i duha svetoga. Mozda je i vjera da postoji samo jedan Bog bila faktor da su mnogi kristjani presli na Islam, jer Islam kaze, jedan je Bog? Tko zna?

I da jos dodam nesto. Sve to, ukljucujuci glagoljica, nema nikakve veze sa Cirilom i Metodom. Ta dvojica dolaze puno kasnije u 9. stoljecu, a nas Grgur Ninski u 10. stoljecu.
Dilberth is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:58.