Dokaži makroevoluciju i zaradi 7 tisuća kuna !!

[BRZII]

Human90 kaže:

Ne nisu .. da su bile prilagođene nebi izumrle .. i nitko nije ni rekao da su dosle slucajno odakle ti to .. prirodni odabir nije slucajan proces .. zapravo je jako neslucajan proces.

Potrebne su bezbrojne neuspjesne mutacije da bi jedna opstala ali cinjenica je da je evolucija ucinila da zivot opstane do danas.Prirodni odabir bi ostao bez izbora u jednom trenutku i sve bi vrste izumrle,moje misljenje.Eko sustav bi se poremetio i zivot nebi mogao dalje.

[Rockerion]

BRZII kaže:

Potrebne su bezbrojne neuspjesne mutacije da bi jedna opstala ali cinjenica je da je evolucija ucinila da zivot opstane do danas.Prirodni odabir bi ostao bez izbora u jednom trenutku i sve bi vrste izumrle,moje misljenje.Eko sustav bi se poremetio i zivot nebi mogao dalje.

Zašto misliš da bi prirodni odabir ostao bez izbora? Među vrstama se odvija beskonačna utrka za naoružanjem koja po meni nikad nemože prestati. Grabežljivac razvije neko "oružje", lovina razvije kontru. Lovina razvije neki obrambeni mehanizam, grabežljivac razvije kontru. Može se dogoditi da se neka pojedina vrsta grabežljivca ne uspije prilagoditi pa izumre, ali onda na vrh hranidbenog lanca zasjeda neka druga kojoj je to uspjelo - prirodni odabir. Isto vrijedi i za lovinu. Začarani krug kojemu ja ne vidim prekida.

[Akai]

7000? A jesu cicije!

[Slade]

Počeo sam pisati ogroman post, ali mi je nestalo struje na pola. Must be the act of God

Nevjerujem da je samo na principu nasumicnih mutacija evolucija mogla doci ovako daleko.

Tvoj problem. Mutacije jesu nasumične, odabir mutacija koje su bolje za preživljavanje nije.

To je stvar vijere,vi vjerujete da slucajnosti mogu dovesti do slozenog organizma kao sto je npr covjek,ja ne.

1. vjere*

2. Niti ja u to ne vjerujem. U to samo može kreten vjerovati koji nikada nije pročitao 10 rečenica o evoluciji.

Greske i prelazni oblici se vide ,neke ptice imaju zakrzljala krila itd itd ali to mi bas nije dokaz da je sve odradjeno nasumicno.

I nije nasumično, nego je prirodnom selekcijom odabrano.

.Kako znas da je dizajn organa neinteligentan?

Otkad je dati ptici krila koja nisu pogodna za let i pera koja nisu vodootporna (a ta ptica lovi u vodi) inteligentno?

http://www.2goglobal.com/2GoChronica...a/comorant.JPG

Otkad je inteligentno krivo okrenuti mrežnicu inteligentno? Slijepa točka? To je ono na što se ti pozivaš. Oko.

Škrge koje nam rastu u embriološkom stanju? Dlake ne nogama? Trtica? Slijepo crijevo?

Dokazi su slabi

Dokazi su ogromni. Od retrovirusa, anatomske usporedbe, fosilni zapisi, embriologija pa sve do genetičke usporedbe... Sve pokazuje na jedan zaključak.

vi samo nevjerujem da je do njegovog usavrsavanja doslo posve slucajno.

Nitko tko ima osnovna znanja o procesima evolucije u to ne vjeruje.

Inače je 98% vrsta koje su ikad živjele izumrle..

Tocno.Predpostavljaju.

1. Pretpostavljaju*

2. I ne pretpostavljaju, nego su nađene. Pogledaj samo kosti predaka kita.

Kad bi se evolucija ponasala slucajno kako vi kazete uvjeren sam da bi u jednom trenutku kompletan zivot propao i nestao a sva slozenija bica postala invalidna i nestala bi,evolucija nebi dosla ovako daleko.

Ti ne znaš čitati!!! Gdje je itko to rekao???

Baš mi nije jasno zašto se kreacionisti drže te slučajnosti, to mi zvuči kao da tvrdim kako je lopta slučajno pala ne uzimajući u obzir da padanje nije slučajno već je podložno zakonima gravitacije.

Zato jer su idioti.
I kad smo već kod slučajnosti, evo jedan dokaz za evoluciju.

Pošto je cijeli DNK čimpanze i čovjeka sikvenciran možemo vidjeti koji su djelovi genoma zaraženi nekakvim retrovirusom. U jednom djeliću genoma mi i čimpanze djelimo isto retrovirus. Šanse da se to dogodi, a da nemamo istog pretka su "iste kao da bacite dvije igle iz svemira na Zemlju i pogodite isti atom zemlje" - tako je rekao znanstvenik koji je to otkrio.

Prirodni odabir bi ostao bez izbora u jednom trenutku i sve bi vrste izumrle,moje misljenje.Eko sustav bi se poremetio i zivot nebi mogao dalje.

Molim te, nemoj koristiti riječ "prirodni odabir" ako ne znaš što znači.

[Slade]

Rockerion kaže:

Zašto misliš da bi prirodni odabir ostao bez izbora? Među vrstama se odvija beskonačna utrka za naoružanjem koja po meni nikad nemože prestati. Grabežljivac razvije neko "oružje", lovina razvije kontru. Lovina razvije neki obrambeni mehanizam, grabežljivac razvije kontru. Može se dogoditi da se neka pojedina vrsta grabežljivca ne uspije prilagoditi pa izumre, ali onda na vrh hranidbenog lanca zasjeda neka druga kojoj je to uspjelo - prirodni odabir. Isto vrijedi i za lovinu. Začarani krug kojemu ja ne vidim prekida.

Vidim, netko čitao Dawkinsa

[Human90]

BRZII kaže:

Potrebne su bezbrojne neuspjesne mutacije da bi jedna opstala ali cinjenica je da je evolucija ucinila da zivot opstane do danas.Prirodni odabir bi ostao bez izbora u jednom trenutku i sve bi vrste izumrle,moje misljenje.Eko sustav bi se poremetio i zivot nebi mogao dalje.

Misljenje ne znaci nista dok ne demonstriras istinitost tog misljenja.

[BRZII]

Slade kaže:

Šanse da se to dogodi, a da nemamo istog pretka su "iste kao da bacite dvije igle iz svemira na Zemlju i pogodite isti atom zemlje" - tako je rekao znanstvenik koji je to otkrio.

Pa ja smatram da mi i majmuni imamo istog pretka to nije sporno.
Uglavnom smatram da su sanse da se razvije covjek bez uplitanja nekog intelekta jos manje.
Cista logika.U univerzumu mora postojati neki neotkriveni i vjecni intelekt.
Ti dokazi sto ih navodis neuvjerljivi su i povrsni.

Slade kaže:

Počeo sam pisati ogroman post, ali mi je nestalo struje na pola. Must be the act of God

Eto ti dokaza,a kao ovaj post je mal

[Slade]

Pa ja smatram da mi i majmuni imamo istog pretka to nije sporno.
Uglavnom smatram da su sanse da se razvije covjek bez uplitanja nekog intelekta jos manje.
Cista logika.U univerzumu mora postojati neki neotkriveni i vjecni intelekt.
Ti dokazi sto ih navodis neuvjerljivi su i povrsni.

A kakve bi ti dokaze? Ako su tako neuvjerljivi, imaš priliku da ih potućeš! Potući moje argumente gore navedene. Ili hoćeš da ih stavim još? Niti jedna teorija nema tako jake dokaze kao evolucija. Ona vuče dokaze iz svih prirodnih znanosti. Čovjek se razvio kao i sve ostale životinje. Čista logika.

[Human90]

BRZII kaže:

Pa ja smatram da mi i majmuni imamo istog pretka to nije sporno.
Uglavnom smatram da su sanse da se razvije covjek bez uplitanja nekog intelekta jos manje.
Cista logika.U univerzumu mora postojati neki neotkriveni i vjecni intelekt.
Ti dokazi sto ih navodis neuvjerljivi su i povrsni.

Eto ti dokaza,a kao ovaj post je mal

E kada bi bio to dokaz .. znas sta je to? to je argument iz neznanja .. ili ad ignorantum kako oces .. reci da neznas kako je moguce da nesto evoluira bez uplitanja inteligencije i da zato inteligencija koja je "upravljala" evolucijom je bolno ocita logicka pogreska.
Tu jos ima problem s krsenjem occamove ostrice .. ali to je nista naspram ad ignorantuma .. nemoj se pozivat na logiku ako ces odmah krsit njena osnovna pravila

[BRZII]

Slade kaže:

A kakve bi ti dokaze? Ako su tako neuvjerljivi, imaš priliku da ih potućeš! Niti jedna teorija nema tako jake dokaze kao evolucija. Ona vuče dokaze iz svih prirodnih znanosti. Čovjek se razvio kao i sve ostale životinje. Čista logika.

Nevjerovatna slozenost ekosustava i zivih organizama logicno upucuje na nuznost inteligentnog tvorca zivota.Ocamova ostrica upravo navodi na takav zakljucak a ne da je sve nastalo slucajno iz mrtve tvari,sam od sebe nastao je mozak.Ma daj.

Human90 kaže:

reci da neznas kako je moguce da nesto evoluira bez uplitanja inteligencije i da zato inteligencija koja je "upravljala" evolucijom je bolno ocita logicka pogreska.

Ok,to nesto,protostanica je evoluirala ali zaboravljas da jos nema objasnjenja kako je nastala i nije stvorena u laboratoriju.Pojma oni nemaju covjece

[Human90]

BRZII kaže:

Ok,to nesto,protostanica je evoluirala ali zaboravljas da jos nema objasnjenja kako je nastala i nije stvorena u laboratoriju.Pojma oni nemaju covjece

I kakve to veze ima s evolucijom i strukturnoj pogreski u tvom argumentu?

[BRZII]

Human90 kaže:

I kakve to veze ima s evolucijom i strukturnoj pogreski u tvom argumentu?

Sama ta stanica kao jedan mali neinteligentan mehanizam da je dovela evoluirala do ovakve raznolikosti slozenog zivota bez uplitanja intelekta kosi se sa ocamovom britvicom i logikom.Previse je nevjerovatno, potrebno je previse slucajnosti da to uspije.

[Human90]

BRZII kaže:

Sama ta stanica kao jedan mali neinteligentan mehanizam da je dovela evoluirala do ovakve raznolikosti slozenog zivota bez uplitanja intelekta kosi se sa ocamovom britvicom i logikom.

Da .. taj nekakav prvi zivot se poceo replicirat i kod replikacija je dolazilo do mutacija tada jako jednostavnog gena(najednostavnijeg moguceg) i pocele su dolaziti malo drugaciji "prvi" zivoti .. naravno ne preko noci.
Kako je to krsenje occamove britvice?(pod predpostavkom da znas sto je occamova britvica, pogresnom najvjerovatnije)

[BRZII]

Human90 kaže:

(pod predpostavkom da znas sto je occamova britvica, pogresnom najvjerovatnije)

De mi objasni,znam da si jednom citirao i objasnjenje iz wikipedie,ono sa drvetom.

[Human90]

BRZII kaže:

De mi objasni,znam da si jednom citirao i objasnjenje iz wikipedie,ono sa drvetom.

najjednostavnije objasnjenje je najvjerovatnije tocno .. ili objasnjenje treba imat sto manje predpostavki.

Ali to je sve nebitno .. bito je da se tvoj glavni argument temelji na struktrunoj logickoj pogreski poznatoj kao argumentu iz neznanja.

[BRZII]

Human90 kaže:

Da .. taj nekakav prvi zivot se poceo replicirat i kod replikacija je dolazilo do mutacija tada jako jednostavnog gena(najednostavnijeg moguceg) i pocele su dolaziti malo drugaciji "prvi" zivoti .. naravno ne preko noci.

Ma da,doslo se sve do mozga koji nemoze sada razumjeti sebe samog bez uplitanja ikakve inteligencije,to je logicno,bas po zakonima ocamove britvice.Daj priznaj,zivot je dokaz da je univerzum najvjerovatnije inteligentan i svjestan te je kontrolirao evoluciju.To je logicniji izbor a i to ti je znanost nista drugo.

Human90 kaže:

Ali to je sve nebitno .. bito je da se tvoj glavni argument temelji na struktrunoj logickoj pogreski poznatoj kao argumentu iz neznanja.

To je argument logike ne neznanja.Sve spoznaje o evoluciji ne objasnjavaju dovoljno.

[Human90]

BRZII kaže:

Ma da,doslo se sve do mozga koji nemoze sada razumjeti sebe samog bez uplitanja ikakve inteligencije,to je logicno,bas po zakonima ocamove britvice.Daj priznaj,zivot je dokaz da je univerzum najvjerovatnije inteligentan i svjestan te je kontrolirao evoluciju.To je logicniji izbor a i to ti je znanost nista drugo.

Univerzum je inteligentan? .. sta to uopce znaci?

I necu priznat .. zivot je dokaz za zivot .. zivot ne govori nista o tome kako je nastao dok ne istrazis .. produkt tog istrazivanja je teorija evolucije .. do krsenja occamove britvice dolazi kada kazes evolucija je tocna ali upravljala ju je neka inteligencija, povecavas kolicinu nepotrebnih i nedokazanih predpostavkih i kompliciras teoriju.
Izgleda da moja predpostavka da ne razumijes occamovu britvicu i opcenito pravila logike nije tako nerazumna.

I zasto se stalno na occamovu britvicu kada kazem da je nebitna .. ono sto je bitno je ad ignorantum u tvojem argumentu.

[Human90]

BRZII kaže:

To je argument logike ne neznanja.Sve spoznaje o evoluciji ne objasnjavaju dovoljno.

Argument logike ne neznanja? si ti ovo upravo izmislio

[BRZII]

Human90 kaže:

Univerzum je inteligentan? .. sta to uopce znaci?

I necu priznat .. zivot je dokaz za zivot .. zivot ne govori nista o tome kako je nastao dok ne istrazis .. produkt tog istrazivanja je teorija evolucije .. do krsenja occamove britvice dolazi kada kazes evolucija je tocna ali upravljala ju je neka inteligencija, povecavas kolicinu nepotrebnih i nedokazanih predpostavkih i kompliciras teoriju.
Izgleda da moja predpostavka da ne razumijes occamovu britvicu i opcenito pravila logike nije tako nerazumna.

I zasto se stalno na occamovu britvicu kada kazem da je nebitna .. ono sto je bitno je ad ignorantum u tvojem argumentu.

Ma o kakvoj ti logici u evoluciji pricas,evo ti malo o istrazivanjima i ocamovoj britvici ako je promatras detaljno ili ajmo malo o nastanku zivota.
Dvije aminokiseline se međusobno povezuju peptidnom vezom uz izdvajanje jedne molekule vode. Nastaje dipeptid. Dipeptid ima dva kraja koji se mogu povezati sa još dvije aminokiseline, ako se veže još samo jedna nastat će tripeptid, a ako se vežu obje nastat će tetrapeptid. Takv spoj opet ima dva kraja na koji mogu doći još dvije aminokiseline i onda bi nastao recimo heksapeptid. Taj opet ima dva kraja... reakcija teče u nedogled, dok ne nastanu proteini. Ali problem je u tome što je taj proces ujedno i reverzibilan, ide u suprotnom smjeru. Dakle nastali spojevi se lako raspadaju na osnovne jedinice-aminokiseline. To se zove hidroliza.

citat iz članka u Wikipediji

The spontaneous formation of complex polymers from abiotically generated monomers under the conditions posited by the "soup" theory is not at all a straightforward process. Besides the necessary basic organic monomers, compounds that would have prohibited the formation of polymers were formed in high concentration during the Miller-Urey and Oró experiments. The Miller experiment, for example, produces many substances that would undergo cross-reactions with the amino acids or terminate the peptide chain.

More fundamentally, it can be argued that the most crucial challenge unanswered by this theory is how the relatively simple organic building blocks (cigle) polymerise and form more complex structures, interacting in consistent ways to form a protocell(piramidu). For example, in an aqueous environment hydrolysis of oligomers/polymers into their constituent monomers would be favored over the condensation of individual monomers into polymers.



they conclude that their "results suggest that the backbone of the first genetic material could not have contained ribose or other sugars because of their instability." The ester linkage of ribose and phosphoric acid in RNA is known to be prone to hydrolysis.[54]

I još:

However, these reactions are limited to self-excisions (in which a longer RNA molecule becomes shorter), and much rarer small additions that are incapable of coding for any useful protein. The hypercycle theory is further degraded since the hypothetical RNA would require the existence of complex biochemicals such as nucleotides which are not formed under the conditions proposed by the Miller-Urey experiment.


The experiment produced a relatively small yield of dipeptides (0.4% to 12.4%) and a smaller yield of tripeptides (0.10%) but the authors also noted that: "under these same conditions dipeptides hydrolysed rapidly."[36]

Znači, ne samo da nisu uspjeli dobiti molekulu veću od tripeptida, a kamoli protein koji se sastoji od najmanje 50 aminokiselina, nego se "zaboravlja" spomenuti kako točan redoslijed pogodnih aminokiselina nije dovoljan za formiranje proteinske molekule, nego da svaka od 20 različitih tipova aminokiselina, prisutnih u sastavu proteina, mora biti takozvana "ljevoruka". Postoje dva tipa aminokiselina, ljevoruki i desnoruki tip. Razlika među njima je u tzv. zrcalnoj simetriji, tj. u njihovim trodimenzionalnim strukturama, one su različite, ali sliče jedne drugima kao što međusobno sliče lijeva i desna ruka u jedne osobe. Da bi bio formiran smislen protein, nije dovoljno da aminokiseline budu samo prisutne u određenom broju, u savršenom redoslijedu i da budu kombinirane zajedno u pravilnom, trodimenzionalnom dizajnu. Uz sve to, sve ove aminokiseline moraju biti odabrane između ljevorukih, a da, pri tome, nijedna desnoruka aminokiselina ne smije postojati među njima. A ipak, ne postoji mehanizam prirodne selekcije koji bi prepoznao da je desnoruka aminokiselina u redoslijedu aminokiselina, mehanizam koji bi prepoznao da je to pogrešno i da ona zbog toga mora biti odstranjena iz lanca. Ova situacija još jednom i zauvijek, eliminira mogućnost slučajnosti i slučaja. U Brittanica Science Encyclopaedia, koja je otvoreni protivnik Boga, ukazano je na činjenicu da aminokiseline svih živih organizama na Zemlji i gradivni blokovi složenih polimera, kao što su proteini, imaju istu - ljevoruku simetriju. Još je rečeno da je to isto kao kada bi bacili novčić milijun puta i uvijek dobili npr. glavu. U istoj enciklopediji je također rečeno da nije moguće shvatiti zašto molekule postaju ljevoruke ili desnoruke i da je ovaj izbor fascinantno povezan sa izvorom života na Zemlji.

Ukoliko bi novčić svaki put prilikom milijun bacanja pao na glavu, da li bi bilo logičnije da to pripišemo slučaju ili da prihvatimo da postoji neka svjesna intervencija? Odgovor bi trebao biti očigledan. Međutim, uprkos ovoj očitoj očiglednosti, neki su poduzeli bijeg u slučajnost, jednostavno zbog toga što ne žele prihvatiti mogućnost "svjesne intervencije".

Situacija slična ovoj sa ljevorukošću aminokiselina postoji i sa nukleotidima, najmanjim jedinicama DNA i RNA. Suprotno od aminokiselina u živim organizmima, jedino desnoruki nukleotidi bivaju izabrani. Ovo je još jedna situacija koja ne može biti objašnjena slučajnošću.

Kao zaključak, sa vjerovatnoćom koju sam opisao do sada, definitivno je dokazano da postanak života ne može biti objašnjen slučajnošću. Ako pokušamo izračunati vjerojatnost slučajnog nastanka za protein prosječne veličine, sastavljen od 400 aminokiselina, izabranih jedino između ljevorukih aminokiselina, dobijamo da je vjerojatnost 1 naprama 2 na400-tu, tj. 10 na120-tu. Usporedbe radi, podsjetimo se da je broj elektrona u svemiru procijenjen na 10 na79-tu, što je mnogo manje od vjerojatnosti u našem slučaju. Računanjem vjerojatnosti da ove aminokiseline formiraju potreban redoslijed i funkcionalni oblik dalo bi još veći broj. Ako udružimo gore navedeno i ako proširimo predmet razmatranja probabiliteta na formiranje većeg broja i na formiranje različitih tipova proteina, rezultati postaju nepojmljivi. A gdje su još vrijednosti fizičkih parametara Svemira, koje su se tako fino posložile... Kad bi se samo jednoj promijenila vrijednost za decimalu, uopće ne bi mogao nastati život. Slučaj?ma daj.

[Human90]

BRZII kaže:

Ma o kakvoj ti logici u evoluciji pricas,evo ti malo o istrazivanjima i ocamovoj britvici ako je promatras detaljno ili ajmo malo o nastanku zivota.
Dvije aminokiseline se međusobno povezuju peptidnom vezom uz izdvajanje jedne molekule vode. Nastaje dipeptid. Dipeptid ima dva kraja koji se mogu povezati sa još dvije aminokiseline, ako se veže još samo jedna nastat će tripeptid, a ako se vežu obje nastat će tetrapeptid. Takv spoj opet ima dva kraja na koji mogu doći još dvije aminokiseline i onda bi nastao recimo heksapeptid. Taj opet ima dva kraja... reakcija teče u nedogled, dok ne nastanu proteini. Ali problem je u tome što je taj proces ujedno i reverzibilan, ide u suprotnom smjeru. Dakle nastali spojevi se lako raspadaju na osnovne jedinice-aminokiseline. To se zove hidroliza.

citat iz članka u Wikipediji

/cut/

Ovo su sve citati vezani uz abiogenezu a ne evoluciju .. tako da zao mi je ali nebitno za raspravu.

BRZII kaže:

Ukoliko bi novčić svaki put prilikom milijun bacanja pao na glavu, da li bi bilo logičnije da to pripišemo slučaju ili da prihvatimo da postoji neka svjesna intervencija? Odgovor bi trebao biti očigledan. Međutim, uprkos ovoj očitoj očiglednosti, neki su poduzeli bijeg u slučajnost, jednostavno zbog toga što ne žele prihvatiti mogućnost "svjesne intervencije".

Samo sto evolucija nije takva .. primjernija analogija bi bila da milijuni ljudi bacaju novcic(za svaku vrstu jedan covijek) i svi oni koji ne dobiju jednom pismo ispadaju iz igre(izumrle vrste) i onaj postotak mali koji je ostao je danasnji zivot na zemlji.
To je primjernija analogija rada evolucije.

BRZII kaže:

Situacija slična ovoj sa ljevorukošću aminokiselina postoji i sa nukleotidima, najmanjim jedinicama DNA i RNA. Suprotno od aminokiselina u živim organizmima, jedino desnoruki nukleotidi bivaju izabrani. Ovo je još jedna situacija koja ne može biti objašnjena slučajnošću.

Kao zaključak, sa vjerovatnoćom koju sam opisao do sada, definitivno je dokazano da postanak života ne može biti objašnjen slučajnošću. Ako pokušamo izračunati vjerojatnost slučajnog nastanka za protein prosječne veličine, sastavljen od 400 aminokiselina, izabranih jedino između ljevorukih aminokiselina, dobijamo da je vjerojatnost 1 naprama 2 na400-tu, tj. 10 na120-tu. Usporedbe radi, podsjetimo se da je broj elektrona u svemiru procijenjen na 10 na79-tu, što je mnogo manje od vjerojatnosti u našem slučaju. Računanjem vjerojatnosti da ove aminokiseline formiraju potreban redoslijed i funkcionalni oblik dalo bi još veći broj. Ako udružimo gore navedeno i ako proširimo predmet razmatranja probabiliteta na formiranje većeg broja i na formiranje različitih tipova proteina, rezultati postaju nepojmljivi. A gdje su još vrijednosti fizičkih parametara Svemira, koje su se tako fino posložile... Kad bi se samo jednoj promijenila vrijednost za decimalu, uopće ne bi mogao nastati život. Slučaj?ma daj.

Opet abiogeneza i cak si dosao do kozmologije .. nista vezano uz evoluciju .. dakle ocemo se vratiti na evoluciju ili ces i dalje odvlaciti raspravu od centra(evolucije)?

I btw racunati vjerovatnosti o onome sto neznas kako je nastalo je NEMOGUCE, a i nebitno .. jer vjerovatnosti da nastane ovakav svemir su jednake vjerovatnostima da nastane bilo koji drugi oblik svemira, one su beskorisne u ovim podrucjima.