Moral jest pragmatizam

[mravac8]

Orah kaže:

Poduzetnik - kapitalist !

Jednostavko kaže da si parazit #150

Što kažeš na to?

Mogla sam birati između dvoje: da ja radim za drugoga ili da drugi rade za mene. Budući da sam znala kakav je kapitalizam izabrala sam ovo drugo.

Treće mogućnosti nisam imala.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Nije problem u privatnom vlasništvu i tržištu, nego u klasnom društvu, u izrabljivačkom odnosu jedne klase prema drugoj. Klasno društvo se pojavilo tek prije nekoliko tisuća godina i po svemu sudeći neće trajati još jako dugo. To da čovjek nešto posjeduje i razmjenjuje samo po sebi nije ništa loše sve dok ne postane sredstvo izrabljivanja, manipulacije, nejednakosti. Na kraju se sve svodi na to da se nađe prava mjera, društveni sistem u kome nitko neće imati ni previše ni premalo.

O kakvom je izrabljivanju riječ točno ? Što priječi radnika da postane poduzetnik ako mu se ne sviđa njegov položaj ?

Koliko sam shvatio ti bi nekakvo društvo u kojem postoji privatno vlasništvo i tržište, a onda da naknadno dođe neki Veliki Izjednačivač i podjeli novostvorenu vrijednost - svima jednako ?

Ili kako ?

Nea-- kaže:

Što je lijepo kratko traje.... ?

Da, upravo tako. A to što je u tom konkretnom slučaju lijepo ima i svoju cijenu koju je naknadno trebalo platiti. Osjeti se i danas..

Jednostavko kaže:

Zašto misliš da nije pomoglo? Itekako je pomoglo. Svaka ideja, svaki događaj ostavlja trag.

Više ga je zanimalo ono što si preskočio, koji je tvoj prijedlog ?

mravac8 kaže:

Mogla sam birati između dvoje: da ja radim za drugoga ili da drugi rade za mene. Budući da sam znala kakav je kapitalizam izabrala sam ovo drugo.

Treće mogućnosti nisam imala.

Po treći put, ne radi se o tebi i tvojim preferencijama.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

O kakvom je izrabljivanju riječ točno ?

O globalnoj otimačini.

Što priječi radnika da postane poduzetnik ako mu se ne sviđa njegov položaj ?

Većini se ne sviđa, a većina ne mogu biti poduzetnici.

Koliko sam shvatio ti bi nekakvo društvo u kojem postoji privatno vlasništvo i tržište, a onda da naknadno dođe neki Veliki Izjednačivač i podjeli novostvorenu vrijednost - svima jednako ?

Nisi shvatio. Ja sam za to da svi ljudi mogu normalno živjeti, a to će se jednog dana i dogoditi. Nije potreban nikakav Veliki Izjednačivač.

Više ga je zanimalo ono što si preskočio, koji je tvoj prijedlog ?

Ma, ne zanima njega ništa. On se samo zajebava.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

O globalnoj otimačini.

Konkretnije objašnjenje? Primjeri ?

Većini se ne sviđa, a većina ne mogu biti poduzetnici.

Zašto konkretno ne mogu? Što ih priječi? Ako odeš osnovati firmu, misliš da će ti netko zabraniti? Ili što ?

Nisi shvatio. Ja sam za to da svi ljudi mogu normalno živjeti,

Nećeš vjerovati, to nije ništa posebno. Praktički svi se slažu s tim. Pitanje je kako to ostvariti.

Imaš li neke prijedloge ?

a to će se jednog dana i dogoditi.

Kako ? Što će se konkretno promijeniti ?

[Nea--]

wand_1 kaže:

A to što je u tom konkretnom slučaju lijepo ima i svoju cijenu koju je naknadno trebalo platiti. Osjeti se i danas...

Na kakvu cijenu misliš?

[Orah]

Jednostavko kaže:

Zašto misliš da nije pomoglo? Itekako je pomoglo. Svaka ideja, svaki događaj ostavlja trag.

A" trenutni trag" je nikad jači kapitalizam.


PS

Vidim da širiš glasine po forumu da mene ništa ne zanima i da se samo zajebavam...

Što ako u to povjeruje moderator ili ostali forumaši?
Neću se moći niti ispričati jer će misliti da se opet zajebavam.

[Orah]

mravac8 kaže:

Mogla sam birati između dvoje: da ja radim za drugoga ili da drugi rade za mene. Budući da sam znala kakav je kapitalizam izabrala sam ovo drugo.

Treće mogućnosti nisam imala.

Razumijem te ja ...ali neki koji tvrde da si parazit ne razumiju.

I jesu li zadovoljni radnici s tobom kao kapitalistom?

[Jednostavko]

Orah kaže:

A" trenutni trag" je nikad jači kapitalizam.

Slabo ti je to ako gledaš samo ono što je trenutno. Društveni sistemi prije ili kasnije propadaju, a ideje i ono što je vrijedno ostaje i prenosi se na buduće naraštaje.

[mravac8]

addx kaže:

da li ti inace, kad nesto krivo zakljucis (znam znam, rijetko se to desi kod tebe), se isto tako zagledas u zvijezde i zapitas koliko si u stanju krivih zakljucaka donijeti, ili si to samo preporucila meni radi teatralnosti?

Mislim da raspravu o kapitalizmu (i njegovim divotama) trebam napustiti jer izazivam samo bijes kod ostalih forumaša a to je onda jalova rasprava.

Ne možete objektivno razmotriti argumente, ponašate se poput jata ptica, labudova, recimo, koje uz krikove i udarce kljuna odbacuju crnog labuda, odnosno labuda koji drugačije izgleda. Moždane stanice se vrte stalno po istom mjestu i ne mogu stvoriti novi krug.

Reagiram li ja jednako kao vi? Vrte li se i moje moždane stanice stalno na isti način? Da li i kod mene jedna misao obavezno izaziva drugu misao?

Vrlo je teško biti realan kada treba promatrati samog sebe. Da postoji objektivna publika na ovom forumu podastrla bi svoje argumente o sebi samoj pred forumaše da ocjene kvalitetu i realnost istih. Međutim, objektivne publike nema, nema suradnje i pokušaja da se do novih saznanja dođe suradnjom, cijeneći drugačije argumente ljudi koji drugačije misle. Ne, postoji samo sukob i teška artiljerija kojom se gađaju različite misli. Što rasprava ide dalje, artiljerijska paljba je sve više instiktivna.

Dakle, o sebi samoj zaključak moram donijeti ja sama jer ispada da sam najobjektivnija.

Na forum sam došla pred tri godine. O masu stvari mislila sam drugačije. Međutim, naučila sam puno toga i promijenila mnoge svoje stavove. Svijet kakvim sam ga vidjela prije 3 godine i svijet kako ka vidim danas potpuno je drugačiji. Dakle, da, ja mogu kazati i sebi i drugima da ne znam i dakle, da, ja mogu kazati i sebi i drugima da sam pogrešno mislila, da sam griješila, da nisam bila u pravu. I mogu misliti drugačije na temelju novih znanja i saznanja. Da, moj mozak može stvarati nove krugove i istupiti sa utabananih staza. Drago mi je zbog toga, jako drago. Zbog mene, ne zbog vas.

[mravac8]

Orah kaže:

Razumijem te ja ...ali neki koji tvrde da si parazit ne razumiju.

I jesu li zadovoljni radnici s tobom kao kapitalistom?

Da, jesu, ali zato što se ne ponašam *kapitalistički*. Omjer plaća u mom poduzeću ti je onakav kakav je bio u socijalizmu, 1 : 4, nemam vile i dvorce već živim u dvosobnom stanu, ne vozim bijesne aute niti imam jahte, ne kupujem skupe torbice niti markiranu odjeću. Višak novaca koji mi ostane (imam jedan želudac pa pojedem jednako koliko i blagajnica) pošaljem onima kojima treba, veći dio afričkoj sirotinji (njima se teže izvući iz kruga siromaštva) manji dio hrvatskoj sirotinji. Užitak mi je raditi a ne trošiti. I u konačnici jednog dana kada me ne bude, tvrtku neću ostaviti članovima obitelji (imaju dovoljno i sami), već onima koji u njoj budu radili.

Dodat ću još dvije stvari: mlade i neiskusne radnike učim, tako da uz odličnu plaću dobiju i kompletno znanje zanata.

Moji radnici su zadovoljni, ali bi očito bili zadovoljni i da se ponašam drugačije, da im dajem 3000 kuna plaće a ja da živim u vili i ljetujem na jahti.

[krena]

Ova firma gdje radim je primjer kako je izgledala superuspješna firma u socijalizmu te kasnije podjela te iste firme na 4 zasebne jedinice , svaka za sebe privatizirana.

Dakle imamo nastanak uspješne socijalističke firme:
http://zadarski.slobodnadalmacija.hr...-hrvatskoj-hdz
http://zadarski.slobodnadalmacija.hr...hunskog-kuhara
http://www.slobodnadalmacija.hr/dalm...m-da-je-gotovo


"Privatizacijom" je podijeljena na 4 firme. Oni koji su imali dobru političku podlogu su "kupili" te firme jako povoljno.
Radna jedinica gdje sam sada je "kupljna" za 3 miliona maraka. To je danas nekih 2 miliona eura. Danas je teren gdje je firma (centar grada) procijenjen na oko 10 - 15 miliona eura !

Jedino je firma koju je kupila grupa inženjera plaćena u realnoj vrijednosti. Jer oni nisu imali neku naročitu političku vezu.
I upravo ta firma je naj-uspješnija. A uspješna je zato jer vlasnici u njoj rade i njima je u interesu da rade i zarade, a ne da mešetare i prilijevaju šuplje u prazno. I u toj firmi su radnici zadovoljni. A gazde isto. S time da gazde na osobnu imovinu ne troše velike iznose, nego radije profit ulažu u proširenje proizvodnje.
http://www.057info.hr/vijesti/2015-0...iljem-hrvatske

mravac8 kaže:

Da, jesu, ali zato što se ne ponašam *kapitalistički*. Omjer plaća u mom poduzeću ti je onakav kakav je bio u socijalizmu, 1 : 4, nemam vile i dvorce već živim u dvosobnom stanu, ne vozim bijesne aute niti imam jahte, ne kupujem skupe torbice niti markiranu odjeću. Višak novaca koji mi ostane (imam jedan želudac pa pojedem jednako koliko i blagajnica) pošaljem onima kojima treba, veći dio afričkoj sirotinji (njima se teže izvući iz kruga siromaštva) manji dio hrvatskoj sirotinji. Užitak mi je raditi a ne trošiti. I u konačnici jednog dana kada me ne bude, tvrtku neću ostaviti članovima obitelji (imaju dovoljno i sami), već onima koji u njoj budu radili.

Dodat ću još dvije stvari: mlade i neiskusne radnike učim, tako da uz odličnu plaću dobiju i kompletno znanje zanata.

Moji radnici su zadovoljni, ali bi očito bili zadovoljni i da se ponašam drugačije, da im dajem 3000 kuna plaće a ja da živim u vili i ljetujem na jahti.

Moja žene se prošlog proljeća podnijela kao hrvatski kapitalist. Ja kupio 2 tv od 102 cm za svaki apartman.
Ali nije dala da oba idu tamo, nego je uzela jedan aparat za sebe, a televiziju iz stana , koja je ekran 82 dala turistima.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Konkretnije objašnjenje? Primjeri ?

Nemam konkretan primjer, ali naišao na podatak da 80 najbogatijih ljudi na svijetu kontrolira 1.9 trilijuna dolara, što je svota kojom, s druge strane, upravlja 3.5 milijardi siromašnijih ljudi. Čak i ako zanemarimo ovaj "nebitan" detalj, ostaje činjenica da bogatstvo na jednoj strani proizvodi siromaštvo na drugoj.

Zašto konkretno ne mogu? Što ih priječi? Ako odeš osnovati firmu, misliš da će ti netko zabraniti? Ili što ?

Kako ne razumiješ? Tko će raditi ako svi budu kapitalisti? Kapitalizam ne može postojati ako ne postoje najmanje dvije klase.

Nećeš vjerovati, to nije ništa posebno. Praktički svi se slažu s tim. Pitanje je kako to ostvariti.

Imaš li neke prijedloge ?

Ma nemoj mi reći? A ja sam baš mislio da je nešto posebno. Naravno da bi svi htjeli normalno živjeti, ali problem je što nekima nikad nije dovoljno, a posljedice toga su poznate. Nemam konkretne prijedloge, ali vjerujem da oni koji su o tome više razmišljali imaju.

Kako ? Što će se konkretno promijeniti ?

Nisam ni prorok. Više me zanimaju općenite stvari i povijest u cjelini.

[addx]

Orah kaže:

Razumijem te ja ...ali neki koji tvrde da si parazit ne razumiju.

I jesu li zadovoljni radnici s tobom kao kapitalistom?

Ne razumijes ti cijelu povijest ove diskusije, evo od nekad prije:

mravac8 kaže:

Međutim, nebitno. U jednom imaš pravo kapitalizam se od feudalizma i robovlasništva razlikuje u jednom - radnik za razliku od kmeta i roba može promijeniti svog gospodara. Ali sve ostalo je isto.

Jedan (robovlasnik, feudalac, kapitalist) ima, misli i zapovjeda, ostali pokorno slušaju.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=273

mravac8 kaže:

Možemo to kazati ovako - jedna od karakteristika koju treba imati čovjek da postane kapitalist je da bude emocionalno invalidan, da nema skrupula i da je spreman izrabljivati radnike.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=275

mravac8 kaže:

Kapitalizam je takav sistem koji generira idiote poput Todorića.

Da bi bio uspješan na tržištu, a samo uspješni opstaju, moraš biti poput Todorića.

Onaj tko ne igra po pravilima i zakonima kapitalizma, propada.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=300

mravac8 kaže:

Time dolazimo opet do pitanja vlasništva. A vlasnik je onaj tko odlučuje kako će se raspoređivati višak vrijednosti i, naravno, odlučuje da će on zadržati najviše.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=318


Eto, sad si upucen


-----




@mravac8, dakle, kada si pitala na temelju cega zakljucujem nisi poduzetnik, eto, ostalo mi urezano ovo iznad i jos mnogo toga sto si pisala. Cak sam sad naletio negdje da sam napisao "kladio bi se da nisi poduzetnik niti da imas poduzetnike u blizoj obitelji" pa nisi reagirala. Valjda si sad reagirala jer se time dovodi u pitanje tvoja mjerodavnost? Nije bitno.

Da pronadjemo izvor "napetih nesporazuma", uzmi ovaj tvoj citat:

mravac8 kaže:

Zašto Hrvatima riječ kapitalist pobuđuje negativne asocijacije?

Naime, Hrvati su dobrovoljno ostavili mrski socijalizam i prigrlili kapitalizam, zar ne?

Trebali bi biti jednako sretni govoreći *imamo kapitalizam* kao što su sretni kada govore *imamo Hrvatsku*.

Ti tu pricas o Hrvatima, a zapravo pricas o sebi, pogledaj kvotove gore, *ti* si ta koji negativno konotira kapitalizam citavo vrijeme dok se recimo ja opirem i pokusavam spasiti barem neutralnost tog pojma.

Iako gore bezrezervno tvrdis da "kapitalista odlucuje zadrzati visak vrijednosti najvise sebi" i sl., ti kao kapitalist i poduzetnik ipak ne postupas tako, ali objasnjavas to tvrdnjom da "ne ponasas se kao kapitalista". Znaci tu se radi o nekakvom *tvom* stereotipu kapitaliste a ne tek bilo kojem "vlasniku kapitala". Cijelo vrijeme kao da i namjerno ne pravis razliku izmedju to dvoje iako si i sama poduzetnik i kapitalist. Npr. zasto mene nervira razgovor s tobom, zato sto ja razumijem da ja jesam vlasnik kapitala i poduzetnik sto ce reci kapitalist, pa kad ti napises da kapitalist uzima sve radnicima, zivi na tudjoj grbaci itd, onda to mene vrijedja.

Znaci nije za hrvate nuzno kapitalista negativna konotacija, ali u svemu sto si pisala, *za tebe* ocito jest iskljucivo negativna konotacija cak stovise tj. kanta koja hvata sve negativno iz drustva.
A s druge strane eto saznajemo ili barem kazes: ti zapravo jesi kapitalista. Mozda se ne ponasas sebicno i psihopatno ali jesi... ne ponasam se ni ja kao poduzetnik sebicno i psihopatno, ni moj caca, pa ni jedan ni drugi od nas dvojice ne bi htjeli radnicko samoupravljanje, ti ipak bi, i ok, nek imamo razlicito misljenje, eto, ustanovili smo da smo jednako posteni prema radnicima, no, ti zakljucujes sa tvrdnjom da zato sto ti mislis da je radnicko samoupravljanje bolje - da si ti na "visoj razini svijesti", sto je zapravo obicna uvreda za one koji se ne slazu s tobom. Taj dio razgovora isto ne primjecujes da nervira sugovornike.

Mozes reci da si bila postena prema svojim radnicima. Ja sam osobno imao manju placu od svojih radnika, prodavao svoju imovinu da kupim dodatna radna sredstva itd, i mnogo nas je takvih imalo ili ima poduzeca. I 100 puta sam u raspravi napomenuo da ima postenih kapitalista koji posteno vode svoje firme, mislim da sam navodio i svog oca i njegovu firmu itd. Spomenuli smo i DM pa si i njega "objasnila" kao da vlasnik voli komunizam. A uz to, ti si cijelo to vrijeme "skrivala" svoju firmu, radi cega? Da ne bi bacila jos jedan pozitivan primjer za kapitalizam? Svaki pozitivan primjer kapitalizma zapravo nije "kapitalisticki" vec ima neko svoje objasnjenje, da bi rijec kapitalizam nastavila sadrzavati svu negativnost, svu nepravdu, sve lose? Pa se onda pitas "zasto *hrvati* rijec kapitalist dozivljavaju negativno" kao da ti imas neki neutralan stav prema njoj?

Ja sam recimo komentirao u jednom trenutku da u kapitalizmu postoji "dugorocna odrzivost" poduzeca koja je moguca samo ako je firma zdrava, ako nije izrabljivacka, zbog cega nikad nismo raspravu poveli u tom smjeru? Da raspravljamo kako naci taj balans u kapitalizmu? Zar nije to zanimljivije nego potpuno odbaciti sustav kapitalizma u kojem je moguce traziti taj idealan balans, radi sustava u kojem je taj balans ideoloski zadan kao njegova krajnost - radnicko samoupravljanje - i ne moze se promijeniti.

U svakom slucaju

mravac8 kaže:

Mislim da raspravu o kapitalizmu (i njegovim divotama) trebam napustiti jer izazivam samo bijes kod ostalih forumaša a to je onda jalova rasprava.

Bijes izazivas svojom retorikom gdje *ti* kapitalizam i kapitalistu dozivljavas iskljucivo negativno, ne razumijes da recimo kada kazes kapitalist ja se uracunavam u to, jer sam poduzetnik i vlasnik poduzeca - kapitalist.
A osim sto fakticki jesam to - kapitalist, kao i ti... meni i ideoloski odgovara mogucnost da *poduzimam* koja bi mi bila uskracena u komunizmu radnickim samoupravljanjem.
Ja ne cijenim kapitalizam radi izrabljivanja radnika niti se smatram da sam izrabljivao radnike, niti smatram da nisam kapitalist zato sto nisam izrabljivao radnike, to nije uvjet da bi netko bio kapitalist. Zato ja jesam kapitalist, vlasnik firme, kapitala, poslodavac i poduzentik - kao i ti ali nisam sve ono negativno sto ti mislis pod kapitalist.

[Orah]

Jednostavko kaže:

Slabo ti je to ako gledaš samo ono što je trenutno..

To važi i za onog tko pročita samo ono što je trenutno napisano a zanemaruje prijašnji kontekst pa onda svjesno ili nesvjesno paušalno procjenjuje.

Jednostavko kaže:

Društveni sistemi prije ili kasnije propadaju, a ideje i ono što je vrijedno ostaje i prenosi se na buduće naraštaje.

Društveni sistemi su ideja pa kao ideja ne propadaju već se razvijaju.

[Orah]

mravac8 kaže:

Da, jesu, ali zato što se ne ponašam *kapitalistički*. Omjer plaća u mom poduzeću ti je onakav kakav je bio u socijalizmu, 1 : 4, nemam vile i dvorce već živim u dvosobnom stanu, ne vozim bijesne aute niti imam jahte, ne kupujem skupe torbice niti markiranu odjeću. Višak novaca koji mi ostane (imam jedan želudac pa pojedem jednako koliko i blagajnica) pošaljem onima kojima treba, veći dio afričkoj sirotinji (njima se teže izvući iz kruga siromaštva) manji dio hrvatskoj sirotinji. Užitak mi je raditi a ne trošiti. I u konačnici jednog dana kada me ne bude, tvrtku neću ostaviti članovima obitelji (imaju dovoljno i sami), već onima koji u njoj budu radili.

Dodat ću još dvije stvari: mlade i neiskusne radnike učim, tako da uz odličnu plaću dobiju i kompletno znanje zanata.

Moji radnici su zadovoljni, ali bi očito bili zadovoljni i da se ponašam drugačije, da im dajem 3000 kuna plaće a ja da živim u vili i ljetujem na jahti.

Hoćeš reći da kapitalizam kao društveno uređenje dozvoljava da se tako "nekapitalistički" ponašaš?
Pa onda...

[mravac8]

addx kaže:

Iako gore bezrezervno tvrdis da "kapitalista odlucuje zadrzati visak vrijednosti najvise", ti kao kapitalist i poduzetnik ipak ne postupas tako, ali objasnjavas to tvrdnjom da "ne ponasas se kao kapitalista".

O kapitalizmu i dalje mislim isto, da je sam sistem nepravedan. I, da, većina kapitalista se i ponaša na opisani, kapitalistički, način.

Međutim, što pojedinac, što ja u kapitalističkom društvu mogu napraviti? Addx, što bi ti napravio da razmišljaš kao ja?

Svi se mi moramo ponašati u skladu sa pisanim i nepisanim pravilima društva u kojem živimo. Iz okvira tih pravila ne možemo izaći. Način života možemo prilagoditi svojim stavovima onoliko koliko su pravila elastična i koliko nam to dopuštaju. Pogotovo ako imamo obitelj, djecu, koja ovise o nama i našim postupcima.

U prošlom postu propustila sam napisati temeljnu razliku između moje tvrtke i ostalih tvrtki - ja sam izabrala takav način poslovanja da sam u startu onemogućila da moja tvrtka postane velika tvrtka, da raste iz godine u godinu, da prihodi rastu, da broj zaposlenih raste. Kako? Tako što sam davala veliku plaću radnicima koji su tog trenutka radili. Da sam njima davala manju plaću, ostatak zadržava i ulagala opet u moju tvrtku danas bi to bila puno veća tvrtka. Međutim, to meni nije trebalo.

I da, ne ponašam se samo ja tako. Da je tako, to bi bilo jako, jako žalosno i kapitalizam bi trajao vječno. Ali, ništa ne traje vječno i postoji, nadam se puno, ljudi koji razmišljaju kao ja i ponašaju se kao ja. Pogotovo u onim najbogatijim i za život najugodnijim državama kao što su skandinavske države i Švicarska. Robovlasništvo i feudalizam urušili su se iznutra, tako će biti i sa kapitalizmom. Evoluirati će svijest ljudi i, prvo u najbogatijim i najnaprednijim državama a zatim i u ostalima, evoluirati će i ekonomski sistem. To se, naravno, neće dogoditi tako skoro, ali je neminovno.

Toliko, znam da niti ovaj post neće izazvati nešto konstruktivno, već bijesno čerečenje od strane Addx-a ili nekog drugog, ali pravila današnjeg vremena su takva. Čovječanstvo još ne zna na drugačiji način ići naprijed već kroz sukobe i bijes.

[mravac8]

Orah kaže:

Hoćeš reći da kapitalizam kao društveno uređenje dozvoljava da se tako "nekapitalistički" ponašaš?
Pa onda...

To ti je još uvijek u granicama kapitalizma. Međutim, kao što sam već napisala, svoj način poslovanja, recimo to ovako, skupo plaćam.

Moja tvrtka uvijek će ostati mala tvrtka sa nekoliko zaposlenih, nikad neće narasti. A temeljni zahtjev kapitalizma je rast, rast i samo rast. Rast prihoda, rast dobiti, više poslovnih prostora, više radnika .......

Međutim, to je bio moj izbor. Radije ću radniku koji danas radi kod mene dati pristojnu plaću nego što ću dio njegove plaće stavljati na stranu pa kupiti još jedno osnovno sredstvo i zaposliti još jednog (opet slabo plaćenog) radnika.

[mravac8]

Orah kaže:

Hoćeš reći da kapitalizam kao društveno uređenje dozvoljava da se tako "nekapitalistički" ponašaš?
Pa onda...

Ako pravila jednog sistema zamislimo kao crtu omeđenu s obje strane, crtu koja ima početak i kraj, a kad dođe do kraja pretvara se u nešto drugo, i ako ljude grupiramo prema ponašanju na tu crtu, ispočetka će većina biti grupirana na početku crte, zatim će se raspoređivati duž crte, pa će neko vrijeme većina biti grupirana na sredini crte, dok na kraju većina ne bude grupirana na kraju crte, a na samom početku crte više ne bude bilo nikoga. Tada je sazrelo vrijeme za novi sistem, nove odnose, novu crtu.

Neki dan je igrao na televiziji film Veliki borci riječima. Jako mi se svidio, prikazuje borbu za bolje društvo i to pravim sredstvima, riječima, ne oružjem.

Da, naznačeno je i kako su se demokratske SAD ponašale prema komunistima.

[wand_1]

Nea-- kaže:

Na kakvu cijenu misliš?

Ograničavanje međunarodne razmjene i poduzetničkih sloboda guši inovacije i konkurentnost. Kada su se granice otvorile, većina naših tvornica su odmah mogle pod ključ jer im je cijena koštanja proizvoda bila veća od prodajne cijene inozemnih konkurenata. Normalna je to posljedica tehnološke zaostalosti jer se naše tvornice nikad nisu morale truditi - imale su zajamčeno tržište i planski određenu cijenu.

Da ne spominjem neodgovornu monetarnu politiku, inflaciju i druge oblike destrukcije bogatstva.

Na kraju je to netko morao platiti.

mravac8 kaže:

Reagiram li ja jednako kao vi? Vrte li se i moje moždane stanice stalno na isti način? Da li i kod mene jedna misao obavezno izaziva drugu misao?

Razlika nije u moždanim stanicama, nego u znanju i razumijevanju problematike.

Vrlo je teško biti realan kada treba promatrati samog sebe.

Nemam što promatrati, kvantitativne financije nekoliko godina radio sam s ponajboljima na svijetu, teško je vjerovati da na forumu mogu naučiti više od toga.

Da postoji objektivna publika na ovom forumu podastrla bi svoje argumente o sebi samoj pred forumaše da ocjene kvalitetu i realnost istih.

Nema potrebe za nikakvim osobnim informacijama.

Dakle, o sebi samoj zaključak moram donijeti ja sama jer ispada da sam najobjektivnija.

Ne treba zaključivati o tebi, nego o ekonomiji dok pratimo ovaj dio ovog topica.

mravac8 kaže:

Da, jesu, ali zato što se ne ponašam *kapitalistički*. Omjer plaća u mom poduzeću ti je onakav kakav je bio u socijalizmu, 1 : 4, nemam vile i dvorce već živim u dvosobnom stanu, ne vozim bijesne aute niti imam jahte, ne kupujem skupe torbice niti markiranu odjeću. Višak novaca koji mi ostane (imam jedan želudac pa pojedem jednako koliko i blagajnica) pošaljem onima kojima treba

To je dobro.

veći dio afričkoj sirotinji (njima se teže izvući iz kruga siromaštva) manji dio hrvatskoj sirotinji.

Veći izravni efekt bi bio obratno, zbog fenomena koji se u ekonomiji zove leaky bucket (Okun).

Daleko bolje bi funkcionirao tvoj charity da razumiješ osnove ekonomije.

Moji radnici su zadovoljni, ali bi očito bili zadovoljni i da se ponašam drugačije, da im dajem 3000 kuna plaće a ja da živim u vili i ljetujem na jahti

Da, to je seljački mentalitet karakterističan za naše tajkune iz privatizacije, arapske šeike i pojedine ruske i kineske oligarhe koji su slučajni milijarderi.

Američki self-made milijarderi su bitno drugačiji, barem većina i onaj top s Forbesove liste..

Jednostavko kaže:

Nemam konkretan primjer, ali naišao na podatak da 80 najbogatijih ljudi na svijetu kontrolira 1.9 trilijuna dolara, što je svota kojom, s druge strane, upravlja 3.5 milijardi siromašnijih ljudi. Čak i ako zanemarimo ovaj "nebitan" detalj, ostaje činjenica da bogatstvo na jednoj strani proizvodi siromaštvo na drugoj.

Jesi li pronašao podatak da dobar od tih 80-ak ljudi ostavlja čak 99% svoje imovine u dobrotvorne svrhe ?

Jesi li se možda pitao da li se njihov novac stvorio sam od sebe ili su oni ipak stvorili neku novu vrijednost koju taj novac približno pokazuje ?

Je li to sve baš tako jednostavno ?

Kako ne razumiješ? Tko će raditi ako svi budu kapitalisti? Kapitalizam ne može postojati ako ne postoje najmanje dvije klase.

Tvoj primjer je trivijalan. To je isto kao da kažeš što se među radnicima događa ako svi odluče postati bravari ili ako svi odluče postati nogometaši.

U ekonomiji to nije moguće. Isto je s distribucijom kapitalista i radnika.

Osim toga, ne znam jesi li pročitao moj primjer s Amazon Go trgovinom - neka zanimanja nestaju.

Treba se prilagođavati.

Nemam konkretne prijedloge, ali vjerujem da oni koji su o tome više razmišljali imaju.

Postoje, ali su ili dosta naivni ili moraju čekati izuzetan napredak tehnologije.

Nisam ni prorok. Više me zanimaju općenite stvari i povijest u cjelini.

Zanima te površnost umjesto razumijevanja dubine problema.

mravac8 kaže:

Međutim, što pojedinac, što ja u kapitalističkom društvu mogu napraviti? Addx, što bi ti napravio da razmišljaš kao ja?

Na tvom mjestu bi naučio ekonomiju, kako bi mogla stvoriti što više nove i dodane vrijednosti i distribuirati je onako kako ti misliš da treba.

Dakle, moraš biti dobar poduzetnik.

Imam 2 primjera za tebe. Danas na svijetu postoje 2 zanimljiva matematičara, jedan je Grigori Perelman, a drugi Jim Simons.

Grisha Perelman je matematičar koji siromašnim životom živi u Rusiji. Riješo je jedan od slavnih Clay problema koji se zove Poincareova konjuktura i za to dobio Fieldsovu medalju i milijun dolara. Grisha je odbio milijun dolara i nagradu, pod obrazloženjem 'Što će meni milijun dolara kada znam upravljati Svemirom'. Pri tom je mislio na to da rješenje tog problema jednom može pokazati geometrijski oblik Svemira i neke druge karakteristike.

Jim Simons je bio poznati matematičar koji je napravio otkriće koje se zove Cern-Simons oblici, riječ je o egzotičnim topološkim strukturama koje se kasnije spontano pojavljuju i koriste u teoriji struna. Kad mu je bilo 40 godina, zbog nezadovoljavajuće financijske situacije pokrenuo je investiciji fond koji je polako prerastao u hedge fond. Danas je to najuspješniji fond svih vremena, a Simonsov net-worth je negdje oko 20-ak milijardi dolara. Danas je u mirovini i bavi se dobrotvornim, humanitarnim radom te edukacijom, na što će potrošiti praktički 99% stečenog novca.

Tko je od ove dvojice više pridonio čovječanstvu ?

U prošlom postu propustila sam napisati temeljnu razliku između moje tvrtke i ostalih tvrtki - ja sam izabrala takav način poslovanja da sam u startu onemogućila da moja tvrtka postane velika tvrtka

Nije dobra ideja.

, da raste iz godine u godinu, da prihodi rastu, da broj zaposlenih raste. Kako? Tako što sam davala veliku plaću radnicima koji su tog trenutka radili. Da sam njima davala manju plaću, ostatak zadržava i ulagala opet u moju tvrtku danas bi to bila puno veća tvrtka. Međutim, to meni nije trebalo.

Opet, nije dobra ideja. Rasipaš novac koji je mogao biti u Africi. Plaćaš radnicima velike plaće, ogroman dio gubiš na porez na dohodak od nesamostalnog rada umjesto da si im dala udjele u dobiti gdje je stopa puno manja.

Ne daj bože da je pogledati što ti radiš i koliko novca bacaš u vjetar umjesto da ga usmjeriš gdje treba.

[Orah]

addx kaže:

Ne razumijes ti cijelu povijest ove diskusije, evo od nekad prije:

Pa razumio sam da nije htjela... ali da nije imala izbora treće opcije pa je pragmatično izabrala da bude kapitalist... uzimajući pri tome u obzir , citiram:

" jedna od karakteristika koju treba imati čovjek da postane kapitalist je da bude emocionalno invalidan, da nema skrupula i da je spreman izrabljivati radnike."



Ali ako ipak pozitivno posluje kao kapitalista a da nema navedene karakteristike kapitalista tada je sama sa sobom u konfliktu što nužno vodi u promjenu njene paradigme o kapitalizmu i kapitalistima.


A možda i mulja...