Emergencija (inteligencije)

[wand_1]

parsifal kaže:

Ti pitaš ovo pitanje iz pozicije materijalizma tj iz pozicije koja drži da se odgovor već zna

Može ili ne može? Kolega je rekao da ne može bez materije.

Drugo te ništa nisam pitao

osa-- kaže:

To produzenje ljudskog zivota u beskonacno je nista drugo do potpunog izostanka duhovnosti i kvaliteta zivota pa mu se zato dodaje beskonacan kvantitet

Slažem se.

Međutim, kako je Sagan jednom rekao, malo toga čovjek može učiniti za svoju sreću ako je mrtav.

mravac8 kaže:

Umjesto da razvija mozak, čovjek razvija plastiku., odnosno umjetne materijalne produžetke tijelu.

Što ako se mozak može razvijati pomoću umjetnih produžetaka ?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Što ako se mozak može razvijati pomoću umjetnih produžetaka ?

Nisi objasnio što konkretno misliš pod umjetnim produžetcima, pa na općenito pitanje dajem općeniti odgovor - prirodno je bolje.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Međutim, kako je Sagan jednom rekao, malo toga čovjek može učiniti za svoju sreću ako je mrtav.

Kad je sreća u pitanju ne može baš puno učiniti niti živ.

[Jednostavko]

osa-- kaže:

To produzenje ljudskog zivota u beskonacno je nista drugo do potpunog izostanka duhovnosti i kvaliteta zivota pa mu se zato dodaje beskonacan kvantitet.

wand_1 kaže:

Međutim, kako je Sagan jednom rekao, malo toga čovjek može učiniti za svoju sreću ako je mrtav.

mravac8 kaže:

Kad je sreća u pitanju ne može baš puno učiniti niti živ.

Čovjek treba i može činiti ono što je dobro, tako postaje dostojan sreće. Ali valja znati da sreća nije uvijek pratitlac dobrih djela. Zato sreća i ne može biti najvažnija stvar u životu.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Kad je sreća u pitanju ne može baš puno učiniti niti živ.

Ali može više nego kad je mrtav ?

mravac8 kaže:

Nisi objasnio što konkretno misliš pod umjetnim produžetcima,

Mislim na biološka i tehnološka poboljšanja kognitivnih sposobnosti.

pa na općenito pitanje dajem općeniti odgovor - prirodno je bolje.[/QUOTE]

Misliš biološki je bolje ? Jer i jedno i drugo je umjetno. Prirodno bi bilo kada bi se to dogodilo bez ikakve naše namjere da idemo u tom smjeru.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Ali može više nego kad je mrtav ?



Mislim na biološka i tehnološka poboljšanja kognitivnih sposobnosti.

pa na općenito pitanje dajem općeniti odgovor - prirodno je bolje.

Misliš biološki je bolje ? Jer i jedno i drugo je umjetno. Prirodno bi bilo kada bi se to dogodilo bez ikakve naše namjere da idemo u tom smjeru.[/QUOTE]

Naravno, kao što može biti i neusporedivo nesretniji kada je živ.

Za tehnološke nadomjestke nisam. Osim u slučaju razorenog mozga uslijed ozljeda ili bolesti. Kao što nećeš ugraditi tehnološku ruku onome tko ruku već ima, nećeš mu ugraditi niti treću ruku iako bi mu možda jako trebala, tako mislim da su i tehnološki implantati u mozak štetni. Pogotovo kada je evolucija u pitanju. Jer ljudskim intervencijama onemogućavamo evoluciji da djeluje onako kako bi ona htjela. Ok, to nije važno ako je evolucija nasumični proces, ali to ne znamo sa sigurnošću. A vidimo da evolucija dovodi do toga da bića postaju složenija i naprednija.

Što se tiče bioloških poboljšanja, ljudi to rade tisućljećima ali na biljkama i životinjama. Selekcijom se dobijaju biljke znatno drugačijih osobina, pa se tako pšenica znatno razlikuje od divlje pšenice iz koje je u stvari nastala.

Međutim, prirodna selekcija kod ljudi smatra se nečim neetičnim, nemoralnim pa i protuzakonitim.

Netko je davno prije, otprilike, rekao da bi bilo puno bolje da ljudi barem onoliko brige posvećuju oko biranja para za potomstvo koliko posvećuju oko brige koji će bik oploditi koju kravu.

Do prije stotinjak godina godina ljudi su birali partnere s kojim će imati djecu prema ekonomskom i klasnom statusu i to se smatralo potpuno ok.

Danas je u igri nešto što se zove ljubav.

Nisam protiv genetski modificirane hrane ni protiv genetski modificiranih ljudi. Pače, veselim se tome, novim znanjima i novim izazovima.

Opasnosti?

Komično mi je kada protiv gmo paradajza vrište oni koji iz trgovina iznose barem četiri pvc vrećice dnevno. Pacifikom plovi otok smeća pvc veličine Indije, otok koji će se razgrađivati stoljećima. Da ne kažem da svi mi svakodnevno udišemo pvc vrećice rastrgane na sitne i neraspadive djeliće. Tko zna kakav utjecaj imaju na naša pluća, na pluća naše djece. Tu je veća opasnost od gmo češnjaka.

Genetski modificirani ljudi?

Opasnost, izazov i znatiželja. Tko može biti protiv toga da se djeca koja se rađaju rađaju bez genetskih bolesti? Zašto ne izabrati djetetu boju očiju ili oblik nosa? Zašto ne roditi lijepo dijete, a ne dijete koje će biti ružno i čitav život nesretno zbog toga?

Genetska modifikacija mozga? U kom smjeru? Nemamo neki uzor ispred sebe. Čimpanza može pomisliti - modificirajte mozak da mi čimpanze imamo mozak ljudi, da znamo čitati i pisati, ali što može pomisliti čovjek?

Modifikacija mozga - što će donijeti? Pametnije, inteligentnije, ljude koji će brže učiti .... što konkretno?

Neki su u 20. stoljeću mislili da je znanost došla svom kraju, ali izgleda da je ona tek na početku. I da su pravi izazovi tek pred njom.

Nisam protiv gmo ljudi ni protiv gmo mozga, ali voljela bi da se ostavi neka kontrolna skupina ljudi koje bi genetski modificirala priroda, odnosno okolina na isti način kao što nas je modificirala i do sada. Samo se bojim da to neće biti moguće.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Za tehnološke nadomjestke nisam. Osim u slučaju razorenog mozga uslijed ozljeda ili bolesti. Kao što nećeš ugraditi tehnološku ruku onome tko ruku već ima, nećeš mu ugraditi niti treću ruku iako bi mu možda jako trebala, tako mislim da su i tehnološki implantati u mozak štetni.

Zašto misliš da su štetni, ako pomažu u slučaju razorenog mozga, zašto ne bi pomogli i zdravom mozgu ?

Pogotovo kada je evolucija u pitanju. Jer ljudskim intervencijama onemogućavamo evoluciji da djeluje onako kako bi ona htjela.

Mi odavno onemogućavamo evoluciji na djeluje jer praktički eliminiramo prirodnu selekciju.

Na tome se bazira sav uspjeh naše vrste.

Ok, to nije važno ako je evolucija nasumični proces, ali to ne znamo sa sigurnošću.

Možda ti i ne znaš, ali to je jasna stvar. Kao da dovodiš u pitanje Newtonove zakone gibanja.

A vidimo da evolucija dovodi do toga da bića postaju složenija i naprednija.

Ne vidimo. To samo ti vidiš.

Modifikacija mozga - što će donijeti? Pametnije, inteligentnije, ljude koji će brže učiti .... što konkretno?

Tako je.

Nisam protiv gmo ljudi ni protiv gmo mozga, ali voljela bi da se ostavi neka kontrolna skupina ljudi koje bi genetski modificirala priroda, odnosno okolina na isti način kao što nas je modificirala i do sada. Samo se bojim da to neće biti moguće.

To bi bio izrazito neetičan pokus koji bi trajao stotinama tisuća godina i tražio ogromno prostranstvo, ali izvediv je.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Zašto misliš da su štetni, ako pomažu u slučaju razorenog mozga, zašto ne bi pomogli i zdravom mozgu ?

.................................................. .................................................. ...



Ne vidimo. To samo ti vidiš.

.

Zato što čovjek treba naučiti sam upravljati svojim tijelom i svojim osjećajima.

Na isti način su štetne i pilule za smirenje. Donose samo kratkoročnu korist, nemiran čovjek se smiri.

Šteta nastaje time što se čovjek neće naučiti sam smiriti, odnosno neće naučiti sam upravljati svojim osjećajima.

Time koči evoluciju, odnosno ne nastaju nove generacije koje će moći upravljati svojim osjećajima.

Napisao si mi: To samo ti vidiš .....

Ne, ne vidim to samo ja, nisam ja unikatna niti je moje mišljenje jedinstveno.

Bit je u tome da ti to tako ne vidiš. Odnosno vi. Jer morao si dati na težini svojim riječima koristeći zamjenicu *mi* umjesto *ja*. Nesigurnost?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Zato što čovjek treba naučiti sam upravljati svojim tijelom i svojim osjećajima.

Kako ćeš 'naučiti' nešto za što objektivno nemaš kapaciteta? Kako Haraguchi može zapamtiti 100 000 znamenki broja Pi ili Carlsen koji ima u glavi 10 000 važnih šahovskih partija ? Kako Kim Peek ili Daniel Tammet mogu zapamtiti bilo što, računati poput kalkulatora ili znati 10 jezika?

Imaju fizički drugačiji mozak. Naravno, to često dolazi uz određenu cijenu, cca 10% svih autista pokazuju sposobnosti savanta.

To se ne može naučiti.

Time koči evoluciju, odnosno ne nastaju nove generacije koje će moći upravljati svojim osjećajima.

Ti sasvim sigurno ne razumiješ što je evolucija, odnosno imaš neku svoju viziju koja je potpuno pogrešna.

Da znaš ne bi mogla reći da se tako koči evolucija.

Napisao si mi: To samo ti vidiš .....

Imaš pravo. Ne vidiš samo ti, nego povelika skupina ljudi koji nikad nisu savladali gradivo evolucije vođene prirodnom selekcijom.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Kako ćeš 'naučiti' nešto za što objektivno nemaš kapaciteta?


Ti sasvim sigurno ne razumiješ što je evolucija, odnosno imaš neku svoju viziju koja je potpuno pogrešna.

Ne vidiš samo ti, nego povelika skupina ljudi koji nikad nisu savladali gradivo evolucije vođene prirodnom selekcijom.

Tako što ćeš proširiti kapacitete. Vježbom, onako kako se vježbom povećavaju bicepsi. Učenjem, onako kako milijuni ljudi svakodnenvo poboljšavaju svoje pamćenje, vještine sviranja klavira, vožnju biciklom, razumjevanje matematike ........

Sve to mijenja ljudski mozak.

Evolucija je promjena živih organizama selekcijom zbog boljeg prilagođavanja okolini u svrHu preživljavanja.

Tako nekako. Ne da mi se tražiti definicija.

To znači da su se živi organizmi kroz milijune godina mijenjali na taj način da bi preživjeli primjerci koji su bili bolje prilagođeni okolini.

Evolucija je dugotrajan i spor proces. Dovodi do razvoja sve složenijih bića i na kraju je dovela do razvoja čovjeka, bića sa, možemo kazati, ispodprosječnim tijelom (recimo u usporedbi sa tijelom medvjeda ili tigra ili leoparda) i iznadprosječnim mozgom.

Jedna od karakteristika evolucije je stalnost. Evolucija se stalno događa, one ne može stati ni prestati sve dok je živih bića.

Prema tome ni danas nije kraj evolucije, niti je Čovjek došao do svog kraja. Ako ne izumre, razvijati će se dalje. Ok, sad će netko kažati - ne mora biti tako, morski pas je isti milijunima godina. Točno, ali čovjekova okolina se ubrzano mijenja. Naš djed nije imao ni internet ni avionski prijevoz. Radio je na polju i išao spavati sa kokošima jer je petrolej trebalo šetdjeti.

Druga karatkeristika ogranizama je da postaju složenija. Od bakterije do čovjeka. Biološka strijela vremena.

Eto, tako ja vidim evoluciju.

Slobodno možeš napisati kako ti vidiš evoluciju, pa možemo razgovarati o tome tko je savladao gradivo a tko nije.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Tako što ćeš proširiti kapacitete. Vježbom, onako kako se vježbom povećavaju bicepsi.

Bicepse možeš povećati do genetske granice, baš kao i memoriju.

Ja npr. ne mogu povećati biceps preko 40 niti u kojem slučaju bez obzira na količinu vježbe. Ne može biti 50 kao kod Colemana ili Cutlera. Ni kod njih ne može biti bez pomoći anabolika.

Na ovom videu je belgijsko plavo govedo, životnja kojoj je igrom slučaja (mutacija) isključen gen koji proizvodi miostatin (tvar koja ograničava rast mišića):

https://www.youtube.com/watch?v=hlDzAu-TQb0

pa je životinja zbog toga enormno mišićava.

Ne moram spominjati da nikad nije vježbala.

Učenjem, onako kako milijuni ljudi svakodnenvo poboljšavaju svoje pamćenje, vještine sviranja klavira, vožnju biciklom, razumjevanje matematike ........

isto je s svim ostalim vježbama. Samo do genetske granice, koja često nije visoka.

Evolucija je promjena živih organizama selekcijom zbog boljeg prilagođavanja okolini u svrHu preživljavanja.

Kako dolazi do promjena u genima ?

Jedna od karakteristika evolucije je stalnost. Evolucija se stalno događa, one ne može stati ni prestati sve dok je živih bića.

Što je to prirodna selekcija ?

Prema tome ni danas nije kraj evolucije, niti je Čovjek došao do svog kraja. Ako ne izumre, razvijati će se dalje. Ok, sad će netko kažati - ne mora biti tako, morski pas je isti milijunima godina. Točno, ali čovjekova okolina se ubrzano mijenja. Naš djed nije imao ni internet ni avionski prijevoz. Radio je na polju i išao spavati sa kokošima jer je petrolej trebalo šetdjeti.

Druga karatkeristika ogranizama je da postaju složenija. Od bakterije do čovjeka. Biološka strijela vremena.

Eto, tako ja vidim evoluciju.

Sve pogrešno.

Slobodno možeš napisati kako ti vidiš evoluciju, pa možemo razgovarati o tome tko je savladao gradivo a tko nije.

Nemamo što razgovarati, ja znam ti ne znaš.

Pitanje je samo imam li ja živaca i vremena objašnjavati ti koji su osnovni uvjeti za evoluciju.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Sve pogrešno.

Nemamo što razgovarati, ja znam ti ne znaš.

.

[addx]

Sigmund, da se mi vratimo na temu?

Dakle, zapelo je postom https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...5&postcount=63

Interpretacija stvarnosti dakle (samo ime joj govori) sadrzi momente interpretacije i momente stvarnosti.

Dakle ne sadrzi citavu stvarnost, nego onaj dio (vanjske) stvarnosti/prirode koja je u materijalnoj/fizickoj interakciji s nasom unutrasnjom stvarnosti/prirodom (nasim tijelom, organima za osjet).

Taj dio stvarnosti je konsolidiran sa svojom interpretacijom koju proizvodi takodjer stvarnost/priroda (naseg tijela tj. zivcanog sustava) i tako dobijemo interpretaciju stvarnosti

Znaci ono sto sam rekao, priroda se samootudjila od sebe samoreplikacijskim procesom. . To je korijen materijalne svijesti koji je evoluirao do nase samosvijesti.

Sjecas se od nekad davno one moje teme o samosvijesti i samoadaptaciji?

Ti si negdje napisao nesto s cim se prakticki slazem od slova do slova

Sigmund kaže:

Ali si svjestan sebe. Svijest je uvijek svijest o nečemu, istina. Nema "čiste" svijesti, osim ako kao čistu svijest ne shvatimo nirvanu. Samosvijest je uvijek samorelacija. Subjekt je uvijek samodistinktivan. Uvijek si svjestan sebe, donosiš odluke. Mišljenje je uvijek unutarnji dijalog. Subjekt neizbježno mijenja sam sebe kroz svoju aktivnost, a to ne bi mogao da nije u samorelaciji. Samosvijest ne bi bila samosvijest da nije u samorelaciji, u rekurziji. Samosvijest ima samu sebe za svoj objekt. Čak štoviše pojam kao takav (a samosvijest je pojam) je samorelacija, jer kao nerazdruživo jedinstvo prevladava u sebi vlastite momente (individualnog, partikularnog i univerzalnog). To vidimo čak i u nesvjesnim objektima, kroz razvoj logičkih kategorija, a to vidimo, introspektivno, i u sebi samima. Last but not least, ovo su logični zaključci do kojih se dolazi samo.promatranjem, mišljenjem koje je "presuppositionless", a ne "iz teorije" odnosno iz neke više ili manje utemeljene pretpostavke ili predrasude.

Samo bi htio istaknuti da sam ja na ovoj temi objasnio kako nastaje "presuppositionless" misljenje i sta mi to zapravo promatramo, kako nastaju logicke kategorije i zasto promatranjem njih mozemo steci neko presuppusitionless misljenje kao ovo tvoje iznad. Sve sam to "reducirao" na materijalne, komputacijske procese, prema tome, trebao bi biti u pravu oko toga da je subjekt samootudjena priroda a ne obrnuto, da je priroda samootudjenost duha. Na kraju, zar ne bi onda svaki duh imaju svoju prirodu samootudjenu, a ne svi duhovi jednu zajednicku? Jedna jedina priroda je, a mnogo duhova koji mogu jedino preko te zajednicke prirode svjedociti jedno drugom, dakle priroda je njih emergirala, a ne oni prirodu.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Kako dolazi do promjena u genima ?

Što je to prirodna selekcija ?

.

Koji su znanstveni dokazi da su mutacije slučajne?

Postavila sam ovo isto pitanje na religiji, na temi o evoluciji, ali tamo nema dogovora, upravo suprotno tamo me uvjeravaju da mutacije nisu slučajne.

[addx]

mravac8 kaže:

Koji su znanstveni dokazi da su mutacije slučajne?

Postavila sam ovo isto pitanje na religiji, na temi o evoluciji, ali tamo nema dogovora, upravo suprotno tamo me uvjeravaju da mutacije nisu slučajne.

Ako pod ovim mislis na opoziciju "slucajne <> namjerne" mislim da je onda jasno da na vjernicima teret dokaza da dokazu postojanje Subjekta i te njegove namjere upravljanja mutacijama odnosno da ucini razvidnim barem mehanizam kojim subjekt(Bog) upravlja mutacijama.

Mimo toga, bakterije evoluiraju protiv antibiotika u posudi bez ikakve ljudske intervencije, pa su, sto se tice znanosti, ili bakterije jako pametne pa namjerno evoluiraju, ili slucajno evoluiraju, ili nesto izmedju, ali u svakom slucaju, nema nikakvih dokaza o bilo kakvoj eksternoj namjeri i uplitanju u tom procesu, a s obzirom da mu mozemo ponovljivo svjedociti, na vjernicima je da pronadju tu nevidljivu ruku koja evoluira bakterije protiv antibiotika. Bilo bi dobro da nam usput objasne zasto Bog evoluira bakterije protiv antibiotika, kad smo vec kod toga

[mravac8]

addx kaže:

Ako pod ovim mislis na opoziciju "slucajne <> namjerne" mislim da je onda jasno da na vjernicima teret dokaza da dokazu postojanje Subjekta i te njegove namjere upravljanja mutacijama odnosno da ucini razvidnim barem mehanizam kojim subjekt(Bog) upravlja mutacijama.

Mimo toga, bakterije evoluiraju protiv antibiotika u posudi bez ikakve ljudske intervencije, pa su, sto se tice znanosti, ili bakterije jako pametne pa namjerno evoluiraju, ili slucajno evoluiraju, ili nesto izmedju, ali u svakom slucaju, nema nikakvih dokaza o bilo kakvoj eksternoj namjeri i uplitanju u tom procesu, a s obzirom da mu mozemo ponovljivo svjedociti, na vjernicima je da pronadju tu nevidljivu ruku koja evoluira bakterije protiv antibiotika. Bilo bi dobro da nam usput objasne zasto Bog evoluira bakterije protiv antibiotika, kad smo vec kod toga

Znači ne znaš odgovor na pitanje koji su to znanstveni dokazi da su mutacije slučajne?

Tražila sam znanstvene odgovore na pitanje, stvarno mi nije jasno zašto uvodiš vjernike u diskusiju.

Ti si vjernik? Nema problema, možeš i ti odgovoriti, važno je da znaš odgovor.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Koji su znanstveni dokazi da su mutacije slučajne?

Lederberg eksperiment, prvi put izveden još 1952. g.

A za vidjeti da su mutacije slučajne, točnije, da nisu ničim 'vođene' ne treba biti ekspert ni u biologiji ni u teoriji vjerojatnosti.

Mutacije izazvane zračenjima, kemikalijama i slično su očito nasumične.

Postavila sam ovo isto pitanje na religiji, na temi o evoluciji, ali tamo nema dogovora, upravo suprotno tamo me uvjeravaju da mutacije nisu slučajne.

Ma to je pravo mjesto za pitati, valjda oni znaju. Ne bi ih bog valjda slagao..

Što se tiče samog termina 'slučajan', tj random (nasumičan), mutacije ne moraju uvijek pratiti striktno random 'uzorke' , npr uslijed moguće samoreparacije DNA, ali to nema veze sa bilo kakvim 'ciljanjem'

Međutim, mehanizmi evolucije, osim mutacija su još i migracija, genetski drift i prirodna selekcija, tako da nema nikakve šanse da je evolucijski proces vođen nekakvim ciljem i smislom.

[mravac8]

wand_1 kaže:

A za vidjeti da su mutacije slučajne, točnije, da nisu ničim 'vođene' ne treba biti ekspert ni u biologiji ni u teoriji vjerojatnosti.

Ma to je pravo mjesto za pitati, valjda oni znaju. Ne bi ih bog valjda slagao..

Što se tiče samog termina 'slučajan', tj random (nasumičan), mutacije ne moraju uvijek pratiti striktno random 'uzorke' , npr uslijed moguće samoreparacije DNA, ali to nema veze sa bilo kakvim 'ciljanjem'

Znanosti trebaju dokazi, zar ne? Vidjeti anđela može se i bez dokaza, kad ste se već prihvatili vjere. Ja bi voljela dokaze za to da su mutacije slučajne.

Još prije nekoliko mjeseci na temi evolucije na religiji pisali su neki vrlo obrazovani forumaši, pada mi na pamet NOD14, računala sam na njih.

Nisam ni prije mislila da je evolucija ciljana, niti sam zagovornik inteligentnog dizajna, pitala sam to iz potpuno drugih razloga. Ali, naravno, čim postaviš *sumnjivo* pitanje odmah te proglase vjernikom. Istina, to onda objašnjava štošta.

Hvala ti na ovom odgovoru i ako ti padne na pamet još koji znanstveni dokaz da su mutacije slučajne voljela bi da to napišeš.

Da, što se tiče pokusa, svaka mu čast, ali ipak tu se ipak radi o bakterijama koji su vrlo jednostavni organizmi. Voljela bi znanstvene dokaze i kod složenih organizama.

[Jednostavko]

addx kaže:

Sve sam to "reducirao" na materijalne, komputacijske procese, prema tome, trebao bi biti u pravu oko toga da je subjekt samootudjena priroda a ne obrnuto, da je priroda samootudjenost duha.

Samootuđiti se znači postati samome sebi drugo. A razotuđiti se znači u tom drugom prepoznati samoga sebe. Prema tome, duh je taj koji postaje svjestan sebe i time se razotuđuje. To da je subjekt samootuđena priroda nema baš nikakvog smisla, jer je priroda već po definiciji otuđena (nije svjesna sebe) pa se ne može još jedanput samootuđiti tako da postane svjesna?!

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Međutim, mehanizmi evolucije, osim mutacija su još i migracija, genetski drift i prirodna selekcija, tako da nema nikakve šanse da je evolucijski proces vođen nekakvim ciljem i smislom.

Ne podrazumijeva li to da je naša spoznaja subjektivna i relativna, odnosno da je potpuno ovisna o tim manje-više "slučajnim" procesima evolucije? To je Kantova pozicija. Mi zapravo ne znamo niti ikako možemo znati kakva je stvarnost po sebi, nego samo kakva je za nas. To nužno slijedi, ako poričeš smisao.