Miro Barešić - heroj ili terorist?

[Papapapagenije]

Kexx kaže:

Otkud ti ideja da su umirali za ikoga osim za HRvatsku?

Aha, znači to je samo hrvatstvo protiv jugoslavenstva i to je sve. Nije bitno je li režim demokratski ili nije. To objašnjava stvar. No, po čemu je jugoslavenstvo kao takvo zločinačko? Jesu li sve višenacionalne države onda zločinaćke? Je li Republika Španjolska zločinačka jer ima u sebi Katalonce i Baske?. Da li se svi mali narodi bez države moraju odvojiti od svojih većih država i napraviti sebi male državice?

Vrijedi li to i za Istrane?

[Kexx]

leo4 kaže:

Nisi to ni trebao napisati, vidi se! Bilo je i drugih ljudi koji su bili borci „protiv represivnog totalitarnog diktatorskog režima za slobodu hrvatskog naroda“ ali su to radili na puno ne agresivniji način.

Agresivno se boriti protiv represivne diktature je sasvim legitiman način. Gdje nema izbora, gdje ne možeš testirati svoje ideje na izborima imaš pravo se boriti. Na isti način su se partizani borili protiv NDH i imali su puno pravo na to.

[Kexx]

Papapapagenije kaže:

Aha, znači to je samo hrvatstvo protiv jugoslavenstva i to je sve. Nije bitno je li režim demokratski ili nije. To objašnjava stvar. No, po čemu je jugoslavenstvo kao takvo zločinačko? Jesu li sve višenacionalne države onda zločinaćke? Je li Republika Španjolska zločinačka jer ima u sebi Katalonce i Baske?. Da li se svi mali narodi moraju odvojiti od svojih većih država i napraviti sebi male državice?

Zločinački su samo zločini, ne i jugoslavenstvo kao takvo, ali tamo gdje jugoslavenstvo vrši represiju nemaju se što čuditi ako im druga strana odgovori.
Nisu li komunisti jednako radili kraljevini YU? Pa tako su i njima radili hrvatski separatisti.

[Papapapagenije]

Dobro, ali tu se radi o ideji državne samostalnosti. Misliš da bi Jugoslavija dopustila referendum o osamostaljenju Hrvatske? Rusi su bili odmah u blizini s tenkovima. Vrlo brzo bi srušili Tita i uspostavili sovjetsku Jugoslaviju, a zapad bi se smješkao i ne bi napravio ništa. Uspostava nezavisne Hrvatske prije 1990. i pada Berlinskog zida je nerealna opcija.

[Kexx]

zeljko_ri kaže:

To se zove ubojstvo, a počinitelj ubojica. Taj tzv. igrač je bio ambasador jedne države. Šta se ambasadori legitimno smiju gađati kao glineni golubovi samo zato što su ambasadori i to daje nekome za pravo da ubije?

Rolović je bio partizanski heroj i nositelj niza spomenica, a ubojica ljubimac fašizma.

Ovo je bio dužnosnik režima koji je proganjao hrvatske separatiste. Hrvatski separatizam je bio legitimna politička težnja i tko ih proganja može očekivati i odgovor. To što je netko partizanski heroj mi baš ništa ne znači, jer to ne znači da je pozitivac, ali je dokaz da je vojnik represivnog režima i kao takav legitimna meta.

[Papapapagenije]

Kexx kaže:

Zločinački su samo zločini, ne i jugoslavenstvo kao takvo, ali tamo gdje jugoslavenstvo vrši represiju nemaju se što čuditi ako im druga strana odgovori.
Nisu li komunisti jednako radili kraljevini YU? Pa tako su i njima radili hrvatski separatisti.

To je točno, ali možda je opravdavaju vanjskopolitički razlozi. Tito je dopustio ustav iz 1974. na temelju kojeg je zakonski dopušteno osamostaljivanje bivših republika Jugoslavije. No, ipak nije mogao dopustiti referendum za osamostaljivanje Hrvatske 1980., jer bi cijela Jugoslavija pala u šake Rusima. Ustvari je i pokušavao dati hrvatskom proljeću zamah, jer on nije bio za "Veliku Srbiju", ali su Srbi počeli raditi velika sranja, tako da se i on uplašio i ugušio 'hrvatsko proljeće'. Nakon toga de facto je Jugoslavija riknula i bilo je jasno da se nekoga tu drži protiv volje unutra. Jugoslavija je išla u pravcu labave konfederacije.

Zamislimo alternativni scenarij: da je cijela Jugoslavija 1990. kao konfederacija ušla u EU. Neki kažu da bi to danas ekonomski bila jedna od najjačih država u EU, a Hrvatska bi bila u istoj poziciji, mogla bi se slobodno izdvojiti iz te konfederacije. Međutim, danas je nezavisna Hrvatska ekonomski najslabija država EU.

[feenian]

Papapapagenije kaže:

Aha, znači to je samo hrvatstvo protiv jugoslavenstva i to je sve. Nije bitno je li režim demokratski ili nije. To objašnjava stvar. No, po čemu je jugoslavenstvo kao takvo zločinačko? Jesu li sve višenacionalne države onda zločinaćke? Je li Republika Španjolska zločinačka jer ima u sebi Katalonce i Baske?. Da li se svi mali narodi moraju odvojiti od svojih većih država i napraviti sebi male državice?

Pa Baski i Katalonci nece se previse osrvnuti nad auto bombama..Boli ih neka stvar..Jednako je sa stvaranjem drzave,to su Baski jako dobro skuzili..Dobili su apsolutno slobodu bombama da ucjenjuju brutalno Kastilju i dobiju ekonomsko gospodarski okvir gdje su i Navara i Baksija ispred ostatka Spanjolske..Bilbao je cudo postao u zadnjih 20 godina,grad je nevjerovatan..Porezna politika je posebna,kao i poticaji..Zato i ta cudna simbioza i ostanak..Juga koliko god to neki negirali,zatirala je Baskihski sentiment u smislu da ga je Hrvaska probala isfurati..Jesu proljecari,vidjeli smo kak je to zavrsilo..

A da pitas Baske sto i dalje sustinski misle o modernoj Spanjolskoj,sve bi ti se samo kazalo..Nema tu neke konstruktivnosti,dvije su suprostavljene ideje i po defaultu je nesto zlocinacko..

[Kexx]

Papapapagenije kaže:

Dobro, ali tu se radi o ideji državne samostalnosti. Misliš da bi Jugoslavija dopustila referendum o osamostaljenju Hrvatske? Rusi su bili odmah u blizini s tenkovima. Vrlo brzo bi srušili Tita i uspostavili sovjetsku Jugoslaviju, a zapad bi se smješkao i ne bi napravio ništa. Uspostava nezavisne Hrvatske prije 1990. i pada Berlinskog zida je nerealna opcija.

Daleko ideš, to uopće nije bitno, Barešić se borio za ideju HR van YU, i to je sve. Hoće li Rusi to dozvoliti ili sam režim, pa nije ga bilo briga, zato se i morao boriti jer milom ne bi dali. Što se uostalom i pokazalo 90-91.g.
Imao se pravo boriti, gdje nema demokracije uzima se oružje u ruke za svoje ideje. U demokraciji možeš testirati svoje ideje na izborima.

[fgzcvijetic]

Papapapagenije kaže:

Uspostava nezavisne Hrvatske prije 1990. i pada Berlinskog zida je nerealna opcija.

Kao i Slovačke, Kazahstana, Moldavije....

Kexx kaže:

Daleko ideš, to uopće nije bitno, Barešić se borio za ideju HR van YU, i to je sve. Hoće li Rusi to dozvoliti ili sam režim, pa nije ga bilo briga, zato se i morao boriti jer milom ne bi dali. Što se uostalom i pokazalo 90-91.g.
Imao se pravo boriti, gdje nema demokracije uzima se oružje u ruke za svoje ideje. U demokraciji možeš testirati svoje ideje na izborima.

Mnogi pojma nemaju da je najveća eskalacija Hladnog rata (nakon Kubanske krize) doba Raeganovog predsjedništva, dakle 1981.-1988. i da se nuklearni Ka-boom izbjegao tek za dlaku i to u više navrata.

Hebiga, domoljublje i razum ne idu uvijek ruku pod ruku.

[feenian]

fgzcvijetic kaže:

Kao i Slovačke, Kazahstana, Moldavije....



Mnogi pojma nemaju da je najveća eskalacija Hladnog rata (nakon Kubanske krize) doba Raeganovog predsjedništva, dakle 1981.-1988. i da se nuklearni Ka-boom izbjegao tek za dlaku i to u više navrata.

Hebiga, domoljublje i razum ne idu uvijek ruku pod ruku.

Je i zato bi Rusi isli se nadjebavati oko Jugoslavije..Mogu i ja trollati sa Grckim primjerom nakon gradjanskog rata i gerilu druge strane..Naporne su ove konstrukcije sbbkbb koje uvijek idu u jednom smjeru,a nemres ih nikako dokazati..Ja eto kazem da ne bi nis bilo i da su zone interesa odavno udarene..To ritualno zveckanje oruzjem u svrhu pokazivanja misica me ne zanima previse..

Jaka kriza i nuklearni kabum dok Stingeri ruse helice po Afganistanu..Toliko o toj opasnosti

[Kexx]

Papapapagenije kaže:

To je točno, ali možda je opravdavaju vanjskopolitički razlozi. Tito je dopustio ustav iz 1974. na temelju kojeg je zakonski dopušteno osamostaljivanje bivših republika Jugoslavije. No, ipak nije mogao dopustiti referendum za osamostaljivanje Hrvatske 1980., jer bi cijela Jugoslavija pala u šake Rusima. Ustvari je i pokušavao dati hrvatskom proljeću zamah, jer on nije bio za "Veliku Srbiju", ali su Srbi počeli raditi velika sranja, tako da se i on uplašio i ugušio 'hrvatsko proljeće'. Nakon toga de facto je Jugoslavija riknula i bilo je jasno da se nekoga tu drži protiv volje unutra. Jugoslavija je išla u pravcu labave konfederacije.

Zamislimo alternativni scenarij: da je cijela Jugoslavija 1990. kao konfederacija ušla u EU. Neki kažu da bi to danas ekonomski bila jedna od najjačih država u EU, a Hrvatska bi bila u istoj poziciji, mogla bi se slobodno izdvojiti iz te konfederacije. Međutim, danas je nezavisna Hrvatska ekonomski najslabija država EU.

Tito nikad ne bi rušio YU, a ustav 74. mu je podvaljen od Kardelja, smisao je bio jačanje SFRJ, ne da netko stvarno ode. Na kraju taj ustav nije ni bio bitan za osamostaljenje, i bez njega bismo bili osamostaljeni, a on nam nije pomogao jer ga strana koja se protivila osamostaljenju ionako nije tumačila na taj način. Od njega bi bilo koristi samo da su ga Srbi tumačili na isti način kao mi. Na kraju je presudilo oružje i sila. Isto ono što je smatrao Barešić da treba upotrijebiti.

Alternativni scenarij je bio nemoguć. Tad je bila EEZ, a ne EU, a SFRJ ne bi bila promptno primljena, jer jednostavno nije bila spremna na to ni zakonski ni ekonomski. Unutarnji problemi bi i dalje ostali sve da je i bila nekim čudom primljena, a to da bi bila jedna od najjačih je malo vjerojatno. Opet bi je čekala tranzicija i privatizacija, samo onda bi do te imovine došlo nekih drugih 200 obitelji, iz Srbije i Evrope.

[Samo jako! 1994]

kad nepravda postane zakon, otpor postaje dužnost

[Papapapagenije]

Dobro, Jugoslavija nije mogla biti demokratska i zato je svaka, pa i nasilna i teroristička borba protiv nje bila opravdana. To donekle drži vodu, ali ne vidim zašto Jugoslavija nije mogla biti demokratska - to nije zbog unutrašnje nesposobnosti više naroda da budu demokratski skupa (vidi Švicarsku), nego zato što je za demokraciju potrebno više razuma u narodima, a sam nacionalizam po sebi ne sadrži taj neki razum. To su čiste emocije. Prema tome, demokracija iz čistoga nacionalizma je isto nemoguća. Uz nacionalizam mora postojati još neki sastojak da bi nastala demokratska nacionalna država.

Ali opet, možemo se pitati je li i demokracija neki nužan preduvjet da ljudi žele i imaju pravo na svoju državu. Ako narod želi svoju državu, ima na to pravo i točka.

No, je li Barešić pitao cijeli narod u to vrijeme da li želi državu? Kako je on znao da baš cijeli narod u to vrijeme želi državu? Dakle, i on je sebi uzeo pravo da odluči za cijeli narod što bi on u tom času htio. U nekim pasivnim i ruralnim krajevima Dalmatinske zagore loše se živjelo u Jugoslaviji i jasno je da je tim ljudima bilo stalo do Hrvatske, kao što je i crncima u JAR bilo dosta da bijelci imaju sva građanska prava, a crnci nikakva samo zato što su crnci. Ali mnogim Hrvatima u Zagrebu i drugdje je bilo fino u Jugoslaviji. Gradili su vikendice, radili u Njemačkoj i bogatili se. Što je njima trebala samostalna Hrvatska, bilo im je dobro.

[zeljko_ri]

Kexx kaže:

Ovo je bio dužnosnik režima koji je proganjao hrvatske separatiste. Hrvatski separatizam je bio legitimna politička težnja i tko ih proganja može očekivati i odgovor. To što je netko partizanski heroj mi baš ništa ne znači, jer to ne znači da je pozitivac, ali je dokaz da je vojnik represivnog režima i kao takav legitimna meta.

Da sad ne dramatiziramo. Pojedinac iz ustaškog pokreta kojeg je osnovao zločinac Luburić ubije ambasadora. Protiv takvih se inače postupa represivno. I onda i danas. Dakle, riječ je o osuđenom ubojici kojeg je osudila demokratska država na doživotan zatvor.

[Kexx]

Papapapagenije kaže:

Dobro, Jugoslavija nije mogla biti demokratska i zato je svaka, pa i nasilna i teroristička borba protiv nje bila opravdana. To donekle drži vodu, ali ne vidim zašto Jugoslavija nije mogla biti demokratska - to nije zbog unutrašnje nesposobnosti više naroda da budu demokratski skupa (vidi Švicarsku), nego zato što je za demokraciju potrebno više razuma u narodima, a sam nacionalizam po sebi ne sadrži taj neki razum. To su čiste emocije. Prema tome, demokracija iz čistoga nacionalizma je isto nemoguća. Uz nacionalizam mora postojati još neki sastojak da bi nastala demokratska nacionalna država.

Ali opet, možemo se pitati je li i demokracija neki nužan preduvjet da ljudi žele i imaju pravo na svoju državu. Ako narod želi svoju državu, ima na to pravo i točka.

No, je li Barešić pitao cijeli narod u to vrijeme da li želi državu? Kako je on znao da baš cijeli narod u to vrijeme želi državu? Dakle, i on je sebi uzeo pravo da odluči za cijeli narod što bi on u tom času htio. U nekim pasivnim i ruralnim krajevima Dalmatinske zagore loše se živjelo u Jugoslaviji i jasno je da je tim ljudima bilo stalo do Hrvatske, kao što je i crncima u JAR bilo dosta da bijelci imaju sva prava. Ali mnogim Hrvatima u Zagrebu i drugdje je bilo fino u Jugoslaviji. Gradili su vikendice, radili u Njemačkoj i bogatili se. Što je njima trebala samostalna Hrvatska, bilo im je dobro.

Pa zato i kažem da su ga pustili da svoje ideje testira na izborima i on i svi mi bismo znali ima li ili nema podršku.
Kako nije bilo demokracije i nije mogao tesitirati svoje ideje na izborima čovjek je uzeo pušku u ruke. Isto su radili komunisti u kraljevini YU i poslije u NDH.
Gdje ti ne daju da slobodno govoriš i izađeš na izbore imaš pravo uzeti oružje u ruke. Naravno, ne za pokolj civila, ali protiv organa nedemokratskog režima imaš pravo ustati jer on zatire tvoja prava.
Miru Barešiću su prava bila zakinuta i odlučio se za njih izboriti oružjem.

[feenian]

Slazem se..Uzeo bi tu svoje starce kao primjer..Njima je u Zagrebu bilo super i danas drugacije od mene gledaju na te neke stvari..Ali meni to nije ni bitno jer niti ta drzava nije nastala na temeljima da pita narod jel bas zele u neke zajednice..Sami su udarili temelje selektivnog i subjektivnog tumacenja sto narod zeli..Iako uopce ne mislim da je sentiment hrvatstva bio vise izrazen u dalmatinskoj zagori ili hercegovini,nego u Zagrebu..

I problem Jige si dobro detektirao,potreba da se majorizira ako se moze,jednako kao danas BiH..Zato uostalom i jest doslo do raskola u partijo i imao si vise nacionalnih frakcija..

[Kexx]

zeljko_ri kaže:

Da sad ne dramatiziramo. Pojedinac iz ustaškog pokreta kojeg je osnovao zločinac Luburić ubije ambasadora. Protiv takvih se inače postupa represivno. I onda i danas. Dakle, riječ je o osuđenom ubojici kojeg je osudila demokratska država na doživotan zatvor.

Čisto sumnjam da se Barešić borio za uspostavu fašizma.

Švedska ga je osudila jer ne dozvoljava takve akcije na svom teritoriju, i ne treba ih dozvoliti, s pravom ga je osudila, no on se nije ni borio za Švedsku, nego za slobodnu Hrvatsku protiv totalitarnog režima. To je pozitivan motiv, svaka mu čast na tome. Zato je zaslužio spomenik.

Dizali su i komunisti spomenike komunistima koji su se borili protiv nedemokratske kraljevine i nedemokratske NDH.

[Samo jako! 1994]

ne vidim uopće problem dok se ne diraju civili. u takvim situacijama političari, dužnosnici, vojnici i milicajci su, s moralne strane, sasvim legitimne mete. dramite oko gluposti

Kexx kaže:

Pa zato i kažem da su ga pustili da svoje ideje testira na izborima i on i svi mi bismo znali ima li ili nema podršku.
Kako nije bilo demokracije i nije mogao tesitirati svoje ideje na izborima čovjek je uzeo pušku u ruke. Isto su radili komunisti u kraljevini YU i poslije u NDH.
Gdje ti ne daju da slobodno govoriš i izađeš na izbore imaš pravo uzeti oružje u ruke. Naravno, ne za pokolj civila, ali protiv organa nedemokratskog režima imaš pravo ustati jer on zatire tvoja prava.
Miru Barešiću su prava bila zakinuta i odlučio se za njih izboriti oružjem.

kao što su isto radi bakljaši..ne čekaj orjunašu, ne opet čekaj teroristi nedavno na tribinama

[feenian]

zeljko_ri kaže:

Da sad ne dramatiziramo. Pojedinac iz ustaškog pokreta kojeg je osnovao zločinac Luburić ubije ambasadora. Protiv takvih se inače postupa represivno. I onda i danas. Dakle, riječ je o osuđenom ubojici kojeg je osudila demokratska država na doživotan zatvor.

Njegov background nije sporan..Meni je ambasador iz istog backgeounda druge price..Apsolutno jednako..I prema svim totalitarnim rezimima se postupa jednako u odredjenom trenutku i onda i danas..Plus Juga nije samo spram takvih elemenata postupala represivno,poubijali su dosta ljudi na pravdi Boga u emigraciji..
Jednako kako je Baresic osudjen,osudjen je i Sindicic u demokratskoj drzavi kao ubojica,odnosno pokusaj ubojstva..

[dr.laki]

Kexx kaže:

Agresivno se boriti protiv represivne diktature je sasvim legitiman način. Gdje nema izbora, gdje ne možeš testirati svoje ideje na izborima imaš pravo se boriti. Na isti način su se partizani borili protiv NDH i imali su puno pravo na to.

Najjači argument Zar nisu partizani, s jednakim pravom, udarili po tadašnjoj državi i njenim dužnosnicima i njenim institucijama ?