Istinitost povijesti?!?

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Pa kod povjesničara baš i nisam nešto primjetio taj strah. Ako govorimo o povijesti o kojoj je pisala Nada Klaić, pogotovo. Čak, nažalost, jedva da postoji strah da ih se optuži da su loši povjesničari, a to je bajo posve legitiman strah koji treba pozdravljati.

Ali usporedi nas sa susjedima Mađarima i Talijanima.
Srbe i Slovence da ne spominjemo, a Makedonci i Bošnjaci su mi ipak preekstreman primjer.
Mi se ipak ne bi usudili tako ponašati u nešto što nismo 1000 posto sigurni

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Ali usporedi nas sa susjedima Mađarima i Talijanima.
Srbe i Slovence da ne spominjemo, a Makedonci i Bošnjaci su mi ipak preekstreman primjer.
Mi se ipak ne bi usudili tako ponašati u nešto što nismo 1000 posto sigurni

Jesi li ti siguran da ti doista govoriš o cijenjenim historiografima ili kojekakovim magarcima? Ja bome s mađarskim medievistima imam dobra iskustva, čak mislim da bismo ponešto od njih mogli naučiti.

Veličine kakve su Pal Engel, Gyorgy Gyorffy, Andras Kubiny i da ne nabrajam, hrvatska medievistika još pojedincima nije dokučila.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Jesi li ti siguran da ti doista govoriš o cijenjenim historiografima ili kojekakovim magarcima? Ja bome s mađarskim medievistima imam dobra iskustva, čak mislim da bismo ponešto od njih mogli naučiti.

Veličine kakve su Pal Engel, Gyorgy Gyorffy, Andras Kubiny i da ne nabrajam, hrvatska medievistika još pojedincima nije dokučila.

dobro, ovo stoji, meni je više bilo na općenitu atmosferu.

offtopic
Koja je po tebi najbolja knjiga, baš od čistog Mađara, ali da se radi o Hrvatima ili južnim Slavenima i ima li se za nabaviti?

[kasiodor]

Tuli_Kupferberg kaže:

Veličine kakve su Pal Engel, Gyorgy Gyorffy, Andras Kubiny i da ne nabrajam, hrvatska medievistika još pojedincima nije dokučila.

Možda se ne može striktno smjestiti u medievistiku, no jedan Miroslav Bertoša se po kvaliteti bez problema može staviti u društvo koje ste nabrojali. Naravno, mnogi bi ga mogli prezirati jer iznimno cijeni Nadu Klaić (kako često sam Bertoša kaže kad citira neki izvor: "Ja sam to downloadao sa usana Nade Klaić") koja se sama najbolje obranila od površnih napadača koji haluciniraju o njenoj sjeni, npr.

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

dobro, ovo stoji, meni je više bilo na općenitu atmosferu.

offtopic
Koja je po tebi najbolja knjiga, baš od čistog Mađara, ali da se radi o Hrvatima ili južnim Slavenima i ima li se za nabaviti?

Na Hrvatskom?? Ne!

EDIT: Pa opća atmosfera u historiografiji se uopće ne može okarakterizirati nekakvih strahovima. To naprosto ne postoji. Otiđi na bilo koji znanstveni skup i jedini strah koji se da uočiti je onaj koji imaju znanstveni novaci
pred svoj prvi nastup na nekom stručnom okupljanju.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Na Hrvatskom?? Ne!

EDIT: Pa opća atmosfera u historiografiji se uopće ne može okarakterizirati nekakvih strahovima. To naprosto ne postoji. Otiđi na bilo koji znanstveni skup i jedini strah koji se da uočiti je onaj koji imaju znanstveni novaci
pred svoj prvi nastup na nekom stručnom okupljanju.

ingliš vud bi džast es fajn

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

ingliš vud bi džast es fajn

A sad 100

[Afro Dita]

http://danas.net.hr/znanost/video-po...le-da-su-tocne

[Michael Collins]

Ovo za Vikinge i rogove je davno već provareno.

[manchild]

povijest pišu pobjednici. sjetite se ideologije koju smo učili 45 godina u školi

[Tuli_Kupferberg]

manchild kaže:

povijest pišu pobjednici. sjetite se ideologije koju smo učili 45 godina u školi

Povijest pišu povjesničari. Oni mogu pisati stručno, nestručno, objektivno, neobjektivno, metodički korektno ili nekorektno. Također, osim povjesničara začuđujuče mnogo o povijesti pišu diletantni, koji također mogu pisati metodički korektno ili nekorektno.

Sve ostalo spada u domenu bezveznih paušalnih tvrdnji.

Naravno, kada postoji ideološki okvir u kojem se povjesničar smije kretati onda je objektivnost i stručnost takvih radova, ovisno o temi i samo okviru, ograničena. Ali opet, isto to ne znači da je taj rad posve neupotrebljiv.

Danas, vjerujem, tih okvira više nema.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Danas, vjerujem, tih okvira više nema.

Znaš što mi je žao, što mi Hrvati nismo bili u prilici učiti djecu povijest kada se malo "romansiralo s povijesšću" čisto da se malo iživimo, ovako smo 45 godina potrošili učeči djecu ipak posve pogrešni kut gledanja, kada smo konačno dobili državu, dobili smo je u cinično doba, gdje se sve tri puta provjerava.

Nadam se da me kužiš?

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Znaš što mi je žao, što mi Hrvati nismo bili u prilici učiti djecu povijest kada se malo "romansiralo s povijesšću" čisto da se malo iživimo, ovako smo 45 godina potrošili učeči djecu ipak posve pogrešni kut gledanja, kada smo konačno dobili državu, dobili smo je u cinično doba, gdje se sve tri puta provjerava.

Nadam se da me kužiš?

Kužim te, ali ja sam povjesničar po struci. Moj je zadatak, između ostalog, poticati strast kod djece i drugih za povijest. A to se može i bez nacionalne romantike, jer je ona ionako nešto, iz aspekta historiografije, bezveze. Imamo mi dovoljno zanimljivu i sadržajnu povjesnicu da nam ne trebaju povijesne sapunice.

[Ludovik III.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Povijest pišu povjesničari. Oni mogu pisati stručno, nestručno, objektivno, neobjektivno, metodički korektno ili nekorektno. Također, osim povjesničara začuđujuče mnogo o povijesti pišu diletantni, koji također mogu pisati metodički korektno ili nekorektno.

Sve ostalo spada u domenu bezveznih paušalnih tvrdnji.

Naravno, kada postoji ideološki okvir u kojem se povjesničar smije kretati onda je objektivnost i stručnost takvih radova, ovisno o temi i samo okviru, ograničena. Ali opet, isto to ne znači da je taj rad posve neupotrebljiv.

Danas, vjerujem, tih okvira više nema.

Hvalevrijedno mišljenje ali su ideološki okviri u našem društvu itekako prisutni. Evo što o tome misli Tomislav Jakić, savjetnik bivšeg predsjednika Mesića koji je tu dužnost obnašao i u doba dok je Mesić bio izabrani predsjednik:
"Baš kao što i svaki prikaz partizana (jugoslavenskih, odnosno hrvatskih) i njihove borbe – bez obzira na zločine što su počinjeni i na njihovoj strani, ali koji nisu bili sustavna politika – mora biti afirmativan."
"Oni koji misle ili se prave da misle kako institut javne osude i zabrane poznaju samo sustavi koji su se nazivali komunističkim ili socijalističkim, ljuto se varaju. I demokracije, prave, istinske demokracije, posežu za zabranama, za sudskim progonima, za osudama i isključenjem iz društva onih koji demokratski poredak ugrožavaju. Bez ikakvog otezanja i, naravno, u skladu sa zakonom."
Riječ je o Jakičevu tekstu objavljenom u "Novostima", tjedniku kojemu je nakladnik Srpsko narodno vijeće, a predstavlja osvrt na časopis Vojna povijest koji je na naslovnici imao ilustraciju Jure Francetića. Za autora teksta to je događaj za koji je očekivao da će izazvati "odjek što bi se mogao mjeriti barem s učincima potresa srednje jačine". Ostaje nejasno što točno ova metafora podrazumijeva. S obzirom na njegovu prošlost najvjerojatnije zabranu časopisa ili barem smjenu urednika popraćeno osudom svih javnih medija. Članak u cijelosti možete pročitati ovdje: http://www.novossti.com/2013/06/neut...prema-fasizmu/

[Tuli_Kupferberg]

Ali Tomislav Jakić nije povjesničar po struci, a nije ni historiograf diletant. On je publicist i novinar. Da ga se smatra historiografom, on bi trebao imati bar neke recenzirane radove u stručnim i znanstvenim časopisima. Mnogi pišu koješta. Čak i mnogi profesionalni povjesničari pišu koješta ili se bave publicistikom (Goldstein). Naravno da stručna kritika to itekako broji.

[žalac_1]

Tuli, on nije stručnjak, al vladaju takvi odnosi da kritičari iz nehistoriografskih krugova koji imaju publicitet kroje standarde po kojima se u javnosti vrednuje historiografija i rad stručnjaka. Toga su svi svjesni svakodnevno.

I njihov glas se čuje, dok glas stručne kritike ostaje zatvoren u stručnim krugovima. A onda se postavlja pitanje, kakva je društvena odgovornost struke, kakva je čujnost te kritike, i čemu kritike koje će kolati u insajderskim akademskim krugovima, a neće naći svoj put prema "vani" kako bi javnosti ukazale na neobjektivna tumačenja i pogrešne interpretacije koje se javljaju i unutar i izvan akademskih krugova.
Ja još uvijek vjerujem da akademski svijet nije svrha sam sebi, već da intelektualac ima i odgovornost prema društvu u kojem djeluje, da se mora oglasiti i tući se nogama i rukama za glavnu riječ u području za koje je kompetentan.

kad se već spominje vojna povijest, još je svjež slučaj oko predstavljanja knjige o Hrvatskoj legiji iz Staljingrada u jednim našim visokotiražnim dnevnim novinama - školski primjer toga kako recenzija novinara koji piše koještarije, i nema veze s vezom o onom o čemu piše, može naškoditi javnoj prezentaciji jednog znanstvenog rada u kojeg se utroši gomila truda i radnih sati. Doslovno ga se (autora) optužilo za filoustaštvo, a u web-izdanju je članak bio popraćen slikama ulaznih vrata Jasenovca i lešinama iz Save. Na bezobrazan način se diskreditirao njegov rad.
Kad sam vidio taj prikaz knjige, nisam mogao vjerovati da se tako nekompetentnim i neozbiljnim osobama u ruke daje moć utjecanja na javno mnijenje.
Netko će reći, nebitno je za znanost što amateri pišu, no osim što se oblati nečiji rad, to što je jednom zapisano i ostaje, a prosječan građanin nema tu sposobnost ni volju razlučiti profesionalnu od diletantnske kritike. On će ono što pročita uzeti zdravo za gotovo.

Javnost će takvom diletantnu i povjerovati, on sa pozicije snažnog medija ima daleko jači utjecaj nego stručna kritika u nekom akademskom časopisu, on ima incijativu, pa se ti onda brani naknadnim demantijima negdje na zadnjim stranicama i neutraliziraj načinjenu štetu koja je već počinjena.
A da ne spominjem da se glas struke, koji će javno zapitati jel kritiku sastavio profesionalni i provjereno kvalitetni povjesničar ili neko piskaralo koje puni dnevnu normu, u glomaznom komunikacijskom prostoru gotovo i ne čuje.

Nije onda ni čudno da se ljudi najradije miču od kontroverznih i ispolitiziranih tema, i bave se nečim manje spornim kako bi sačuvali duševni mir i ne izlagali se zlim jezicima.

[Ludovik III.]

Upravo tako. Radi se o svojevrsnom pritisku politike na struku, a kod nas institucije još uvijek nisu dovoljno nezavisne i jake da se odupru takvim upletanjima. Kao primjer naveo bih uskraćivanje sredstava Časopisu za suvremenu povijest već drugu godinu za redom. U takvim okolnostima znanstvenici se počinju samocenzurirati.

[kasiodor]

Svim društveno-humanističkim časopisima su smanjena sredstva, ne samo ČSP-u. Uostalom, ako je nekome novac za časopis, ali i općenito, orijentir za etičku i profesionalnu razinu bavljenja strukom, možda bi bilo najbolje da pronađe drugo zanimanje.

[Ludovik III.]

kasiodor kaže:

Svim društveno-humanističkim časopisima su smanjena sredstva, ne samo ČSP-u. Uostalom, ako je nekome novac za časopis, ali i općenito, orijentir za etičku i profesionalnu razinu bavljenja strukom, možda bi bilo najbolje da pronađe drugo zanimanje.

ČSP-u sredstva nisu smanjena nego ukinuta. Nije mi jasno što si htio reći ovo s orijentirom, o kakvoj etičkoj i profesionalnoj razini stručnih radova možemo suditi ako radove nemamo gdje objaviti?

[kasiodor]

Ludovik III. kaže:

ČSP-u sredstva nisu smanjena nego ukinuta. Nije mi jasno što si htio reći ovo s orijentirom, o kakvoj etičkoj i profesionalnoj razini stručnih radova možemo suditi ako radove nemamo gdje objaviti?

ČSP izdaje tri broja godišnje, barem je dosad tako bilo. Ni jedan povijesni časopis u Hrvatskoj ne izlazi toliko puta godišnje. HIP usto izdaje dva broja Povijesnih priloga godišnje i jedan broj Croatian Reviewa. Dakle, samo HIP izdaje 6 svezaka historiografske periodike godišnje. Da ne pričamo o količini knjiga koje HIP financira godišnje. Još kad u cijelu priču dodamo Podružnicu u Slavonskom Brodu... Nije da je HIP siročić.

Uostalom, za jedan broj časopisa s nakladom od 300 primjeraka s nekih 200 stranica treba 6000-7000 kn (barem je tako bilo prije par godina). To nije veliki novac. Da ne napominjemo da je ČSP već jednom bio u istoj situaciji, pa je uputio žalbu i dobio pare: http://public.mzos.hr/Default.aspx?art=12076. I to lijepe pare.

Tu je i hrpa drugih časopisa u kojima se može objavljivati, nije ČSP jedina historiografska periodika u Hrvatskoj... No većina njih ne daje honorar suradnicima. Tako da mi to sve priče o smanjenju sredstava smrde na priču tipa: "Joj, časopisu su ukinuta sredstva što znači da on više neće isplaćivati honorare suradnicima. Onda mi se baši ne isplati nešto pisati, cmuuuu." Nadam se da je sad jasnije na što mislim pod orijentirom.