Tanajske ploče

[Sajuuk]

Tanajske ploče su dva kamena natpisa iz 3. stoljeća koje je otkrio ruski arheolog Leontjev 1853. godine blizu grada Azova na utoku rijeke Don u Azovsko more. Trenutačno se čuvaju u muzeju Ermitaž u Sankt Petersburgu. One su javnog karaktera a postavljene su prilikom građevinskih radova u gradu. Na njima se javljaju tri imena posebno bitna za hrvatsku povijest, ili bi bar trebala biti s obzirom da se naša povijest njima manje bavila nego ja dok ovo pišem:

Horoúathos, Horoáthos i Horóathos (Χορούαθ[ος], Χοροάθος, Χορόαθος).

Ta tri imena su osobna imena ljudi koji su živjeli u gradu i prilično je vjerojatno, 99,9%, da su to osobna imena izvedena od hrvatskog narodnog imena, kao npr. Hrvoje. U jednoj od ploča spominje se Horóathos kao sin od Sandarza. Sandarz je iransko ime a Horóathos kao ime ne postoji kod Grka što znači da je Horóathos također iransko ime. Velika većina od spomenutih imena su Iranska jer je Tanais tada imao miješano Grčko-Sarmatsko stanovništvo. Ovdje se može vidjeti sačuvana ploča iz 220. godine a ovdje ona oštećena, nažalost kao odljev i na slici male razlučivosti.

Dakle, u vezi ovoga je najvažnija stvar da je to prvoklasni izvor jer je nepromijenjan već 1791 godinu s obzirom da je uklesan u kamen. Pisali su ga ljudi toga vremena koji su govorili o sebi i što su tada radili. Umjesto da se ovo prouči kao Baščanska ploča i da stekne isti status u JAZU su više od 100 godina znali za ovo i nitko se nije potrudio mrdnuti prstom.

Oprostite moderatori na izrazu, ali ta činjenica je jebena sramota.

Zbog toga je ovo svojevrsna ekskluziva, čak i za internetske pojmove. Na cijelom internetu, iako se za ploče zna već preko 100 godina u Hrvatskoj, nema skoro ništa a ako nečega ima uglavnom se piše da u pločama stoji nešto što s njima veze nema. Ovo je prvi puta da je netko sustavno predstavio javnosti što piše u tim pločama dok se uglavnom do sada o njima pisalo bedastoće bez da ih je itko vidio kako treba.

Prva ploča je oštećena i pola teksta nedostaje. Tekst je na hrvatski preveo dr. Ante Škegro a dostupan je na wikizvoru. Rad dr. Škegre na engleskom jeziku u vezi ovoga dostupan je u PDF formatu: http://hrcak.srce.hr/file/35393

Prva ploča:

Bogu najvišem. Nek je sa srećom!

U vrijeme vladavine kralja Tiberija Julija Sauromata,
prijatelja cara i prijatelja Rimljana, pobožnog. Bogoštovni zbor
na čelu sa svećenikom Julijem, sinom Ralhadovim, i ocem bogoštovnog zbora
5 Horuat[a, sina --]o[--], i okupljačem bogoštovnog zbora Ardarakom,
sinom [S]inegdemovim, i plemenitim Diaionom, sinom Kerdonakovim, (?) i
vrlo plemenitim [--]ionom, sinom Forgabakovim, i predvod-
nikom mladeži Demetrijem, sinom Apolonijevim, i gimnazijarhom Ba-
zilidom, sinom Teonikovim, i Atom, sinom Heraklidovim, prijateljem
10 bogoštovnog zbora. I ostali članovi: Ardarak, sin Zia
[--]onov, Demetrije, sin [--]onov, Liman, sin Fidin,
[Mi]dah?, sin [--]anov, Asklepijad, sin Valerijev,
[-g?]odan, sin Demetrijev, Menestrat, sin Likiskov,
[sin ---]ikahov, Diofant, sin Deiev, Poplij
15 [sin ----]din, Heraklid, sin Epigonov, Iardo[--],
sin [D]emetrijev, Afrodizije, sin Hrise-
rotov, [Fal]da[ra]n, sin Apolonijev, Filip
[sin ----]n[ov, Kalus, sin Atenijev, Kofarno
[sin ---------] [T]rifon, sin Andromenov,
20 o [-------], sin Horoathov, Teotim, sin Psiha-
rionov, [---]dibal, sin Far[nakov], Euios, sin Ro-
donov, [Hera]klid, sin At[iov, ----- sin Aris]-
tod[emov, S]imah, sin Sa[-----],
kos[--------]
25 filo[---------]
orano[-- Zorthi?]n, sin Be[likov?],
Radam[ist?], sin [--], sin Fadinamov [--],
Mir [on?], sin [---], sin Mastu[sov ---]
po[----]os, sin Ardarakov, [--]
30 Fid[a, sin ---]nov, Hari[ton, sin ---], [A]-
rathi[--, sin------]
U [godini i mjesecu] Lo[u] [--]

Grčki izvornik:

ΘΕΩ ΥΨΙΣΤΦ. ΆΓΑΘΗΙ ΤΥΧΗΙ.

ΒΑΣΙΛΕΥΟΝΤΟΣ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΙΒ(ΕΡΙΟΥ) ΊΟΥΛ(ΙΟΥ) ΣΑΥΡΟΜΑΤΟΥ ΦΙΛΟΚΑΙΣΑΡ[ΟΣ ΚΑ]Ι ΦΙΛΟ[Ρ]ΩΜΑΙΟΥ, ΕΥΣΕΒΟΥΣ, Η ΣΥΝΟΔΟΣ Η ΠΕΡΙ Ι[ΕΡΕΑ ΊΟΥ)ΛΙΟΝ 'ΡΑΛΧΑΔΟΥ ΚΑΙ ΠΑΤΕΡΑ Σ[Υ]ΝΟΔΟΥ ΧΟΡΟΥΑΘ[ΟΝ]-----Ο — ΚΑΙ ΣΥΝΑΓΩΓΩΝ ΆΡΔΑ[ΡΑ] ΚΟΝ [Σ]ΥΝΕΓΔΗΜ[ΟΥ ΚΑΙ ΦΙΛ]ΑΓ[ΑΘ]ΟΝ ΔΙΑΙ[Ο]Ν ΚΕΡΔΩΝΑΚΟΥ (?) ΚΑΙ [Π]ΑΡΑΦΙΛΑΓΑΘΟ[Ν]------ΙΟΝ ΦΟΡΓΑΒΑΚ[ΟΥ] ΚΑΙ [ΝΕΑ]ΝΙΣ- [Κ]ΑΡΧΗΝ ΔΗΜΗΤ[ΡΙΟΝ ΆΠΟ]ΛΛΩΝΙΟΥ ΚΑΙ ΓΥΜ(Ν]ΑΣΙΑ[ΡΧΗΝ] ΒΑ - [ΣΙ]ΛΕΙΔΗΝ ΘΕΟΝ[ΕΙΚ]Ο[Υ ΚΑΙ 'Α]ΤΤΑΝ 'ΗΡΑΚΛΕΙΔΟΥ ΦΙΛΟ[Ν]? ΤΗΣ [ΣΥ]ΝΟΔΟΥ [ΚΑΙ] ΟΙ ΛΟ[ΙΠΟ]Ι [ΘΙΑ]ΣΪΤΑΙ· ΆΡΔΑΡΑΚΟΣ ΖΙΑ---ΟΥ, ΔΗ[ΜΗΤ]ΡΙΟΣ------ΟΥ, ΛΕΙΜΑΝΟΣ ΦΙΔΑ, [ΜΙ]ΔΑΧΟΣ?-------ΑΝΟΥ, Ά[ΣΚ]ΛΗΠΙΑΔΗΣ ΟΥΑΛΕ[Ρ]ΙΟΥ . .Γ?ΟΔΑΝ[Ο]Σ [ΔΗΜΗΤ?]ΡΙΟΥ, [Μ]ΕΝΕΣΤΡΑΤΟΣ ΛΥΚΙΣ [ΚΟ]Υ --------ΙΚΑΧΟ[Υ], ΔΙΟΦΑΝΤ[ΟΣ] ΔΕΙΟΥ, ΠΟΠΛ[ΙΟ]Σ 15-----------ΔΑ, ΉΡΑΚΛΕΙΔ[ΗΣ] ΕΠΙΓΟΝΟΥ, ΊΑΡΔΟ---------------[Δ] ΗΜΗΤΡΙΟΥ, 'Λ[Φ]ΡΟΔΕΙΣΙΟΣ ΧΡΥΣΕ- [ΡΩΤΟΣ, ΦΑΛ]ΔΑ[ΡΑ]ΝΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΥ, ΦΙΛΙΠ- [ΠΟΣ]------------ΝΟ[Υ], ΚΑΛΟΫΣ ΆΘΗΝΙΟΥ, ΚΟΦΑΡΝΟΣ --------------------------------[Τ]ΡΥΦΩΝ ΆΝΔΡΟΜ[ΕΝ]ΟΥΣ,20 Ο-------------------------ΧΟΡΟΑΘΟΥ, ΘΕΟΤΕΙΜΟΣ ΨΥΧΑ- ΡΙΩΝ[ΟΣ]----------ΔΙΒΑΛΟΣ ΦΑΡ[ΝΑΚΟΥ], ΕΫΙΟΣ 'ΡΟ- ΔΩΝ[ΟΣ, ΉΡΑ]ΚΛΕΙΔΗΣ "ΑΤΤ[Α----------------'ΑΡΙΣ]- ΤΟΔ[ΗΜΟΥ, Σ]ΥΜΜΑΧΟΣ ΣΑ--------------- ΚΟΣ---------------------------- 25 ΦΙΛΟ------------------------------ ΟΡΑΝΣ - - - [ΖΩΡΘΪ? ]ΝΟΣ ΒΕ [ ΛΛΙΚΟΥ?]------ 'ΡΑΔΑΜ[ΕΙΣΤΟΣ?)------ΦΑΔΙΝΑ[ΜΟΥ]------ ΜΥΡ[ΩΝ? ]----------ΜΑΣΤΟΫ------------ ΠΟ------------ΟΣ ΆΡΔΑ[ΡΑΚΟΥ?]------ 50 ΦΙΔ[Α]----------ΝΟΣ ΧΑΡΙ[ΤΩΝ--------:Α]- ΡΑΘΙ-------------------------- ΈΝ Τ[ΩΙ-----ΕΤΕΙ ΚΑΙ ΜΗ]ΝΙ ΛΩ[ΩΙ]-----

Druga ploča:

Nek je sa srećom!

U vrijeme kralja Reskuporida, sina
velikog kralja Sauromata, i
Zenon, sin Fanejev, izaslanik kra-
5 lja Reskuporida, i [u vrijeme] Ho-
farna, sina Sandarizova, Babos, sin Baio-
raspov, Niblobor, sin Dosimoksar-
thov, Horoathos, sin Sandarziov, arhon-
ti Tanaićana, Hofrazmo, sin Forga-
10 bakov, Bazilid, sin Teonikov, he-
lenarh. Priredivši skupštinu
o vlastitu trošku opet obnovili [trg]
gradu i trgovcima preko nadzornika Zenona, sina Fan-
15 ejeva, Farnoksart, sin Taurejev,
Faldaran, sin Apolonijev, i
arhitekta Diofanta, sina Ne-
opolova i Aurelija, sina Antoni-
nova, Nauak, sin Meuakov.

20 Godine 517. (Ovo je datirano po Bosporskom vremenu, po našem kalendaru je ovo 220. godina)

Grčki izvornik:

ΆΓΑΘΗΙ ΤΥΧΗΙ.

ΈΠΙ ΒΑΣΙΛΕΪ 'ΡΗΣΚΟΥΠΟΡΙΔΙ, ΥΙΩ ΜΕΓΑΛΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΣΑΥΡΟΜΑΤΟΥ, ΚΑ[Ι] ΖΗΝΩΝ ΦΑΝΝΕΩΣ ΠΡΕΣΒΕΥΤΗ ΒΑ - ΣΙΛΕΩΣ ΡΗΣΚΟΥΠΟΡΙΔΟΣ, ΚΑΙ ΧΟ- ΦΑΡΝΟΥ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ, ΒΑΒΟΣ ΒΑΙΟ- ΡΑΣΠΟΥ, ΝΙΒΛΟΒΩΡΟΣ ΔΟΣΥΜΟΞΑΡ – ΘΟΥ, ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝ – ΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ, ΧΟΦΡΑΖΜΟΣ ΦΟΡΓΑ- ΒΑΚΟΥ, ΒΑΣΙΛΕΙΔΗΣ ΘΕΟΝΕΙΚΟΥ ΕΛ- ΛΗΝΑΡΧΗΣ ΕΞΑΡΤΙΣΑΣ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑΝ ΕΚ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΑΝΑΛΩΜΑΤΩΝ ΑΠΕΚΑ – ΤΕΣΤΗΣΑ ΤΗ ΠΟΛΕΙ ΚΑΙ ΤΟΪΣ ΕΜΠΟ- ΡΟΙΣ ΔΙΑ ΕΠΙΜΕΛΗΤΩΝ ΖΗΝΩΝΑ ΦΑ[Ν - Ν]ΕΩΣ, ΦΑΡΝΟΞΑΡΘΟΣ ΤΑΥΡΕΟΥ, ΦΑΛΔΑΡΑΝΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΥ ΚΑΙ [ΑΡ]ΧΙΤΕΚΤΟΝΩΝ ΔΙΟΦΑΝΤΟΥ ΝΕ - ΟΠΟΛΟΥ ΚΑ[Ι] ΛΥΡΗΛΙΟΥ ΆΝΤΩΝΕ[Ι]- ΝΟΥ, ΝΑΥΑΚΟΣ ΜΕΥΑΚΟΥ.

ΈΝ ΤΩ ΖΙΦ'.

Ne znam za uboge naše povjesničare i što će oni u svojim glavama iz ovoga izmisliti ali ovo je crno na bijelo prvoklasni kristalno jasni dokaz da su Hrvati u Europu došli kao iranski narod koji se između 3. i 6. stoljeća poslavenio, ili čak sudjelovao u formiranju Slavena s obzirom da niti njihov nastanak nije riješen. Tim više što se savršeno poklapa s kasnijim izvorima poput onog sirijskog biskupa Zachariusa Rhetora koji 559. godine u svojoj knjizi Historia Ecclesiae govori o arijskom konjaničkom narodu koji zove Hrwts na tom istom području.

[Dilecto Filio]

"naši ubogi povjeničari" su svoje o tim pločama rekli - nitko ih ne prešućuje. na primjer, jedan cijeli rad u "zborniku kralja tomislava" iz 1925. godine posvećen je njima. do danas današnjeg spominju se i gdje trebaju i gdje ne trebaju (od radova prije 2. sv. rata istaknimo npr. onaj ive franića u "vjesniku etnografskog muzeja" ili lorkovićevu "narod i zemlja hrvata")...

dakle, one su skoro cijelo stoljeće prisutne ne samo u hrvatskoj historiografiji, ali i drugim društveno humanističkim znanostima - npr. prije par godina je tekst s tanajaskih ploča objavljen u "na vrelima hrvatske povijesti" hrvoja matkovića - knjiga je pregled najvažnijih izvora za hrvatsku povijest od "početaka" do 21. stoljeća.

što se tiče iskazivanja dužnog poštovanja (pitanje je u kojoj mjeri), ako već nije HAZU, onda je matica.

dakle, ne radi se o nikakvog prešućivanju od strane "ubogih povjesničara" (o pločama se raspravljalo i u vrijeme komunizma, iako su neki povjesničari zaobilazili tu temu držeći je "ideološki opasnom"). to je vidljivo iz samog škegrinog članka koji si postavio. uostalom, moje mišljenje dobro izražava tekst duška sekulića:

Ne upuštajući se u daljnju analizu tabela u Biondićevom radu, možemo konstatirati da je zapravo jedina namjera da se uvjeri neupućene kako iza tvrdnji i konstrukcija stoji “ozbiljna” znanost (“crna kutija” za prosječnog čitaoca). Stvarno se radi o proizvoljnim, neobrazloženim tvrdnjama i rekonstrukcijama. Biondić napada “slavenske” teorije porijekla Hrvata kao “panslavistička osporavanja samosvojnosti etnogeneze Hrvata”, s pravom ukazujući na to da je etnogeneza bila (i kao što vidimo iz njegova vlastitog pisanja) i ostala, snažno opterećena ideološkim orijentacijama autora. On, naravno, u svojim “protivnicima” ne vidi ništa drugo nego zastupnike “krivih” teorija zasnovanih na ideologiji. Štoviše, on zapravo i otkriva neku vrste “svjetske zavjere” koja postoji u širokim krugovima svjetske znanosti i politike da se prikrije “pravo”, neslavensko porijeklo Hrvata. Pa tako na primjer “slavohistoriografija” sustavno “zatajuje” tanajske ploče, iako nije riječ ni o kakvu zatajivanju, nego se radi o različitim interpretacijama njihova značenja. Jasno je da ideološke orijentacije, s jedne strane, teže prema raznim varijantama i vrstama slavenske uzajamnosti, i sigurno utječu na formulaciju znanstvenih teorija o etnogenezi. S druge strane, isto tako, ideološke orijentacije koje nastoje na različite načine povući granice me|u etničkim grupama i kroz te granice tražiti opravdanje za drugačiju konfiguraciju političkog organiziranja opet na svoj način utječu na formuliranje etnogenetičkih teorija. Diktum da je teorija o “slavenskom” porijeklu diskreditirana zbog ideološke orijentacije jednog broja njenih autora ne znači ništa, kao što ni ideološke orijentacija Biondića ništa ne govori o istinitosti teorije o iranskom porijeklu Hrvata (naravno, samo u smislu pitanja kako smo ga ranije formulirali kao pitanja o porijeklu Protohrvata).18 I u jednom i u drugom slučaju neophodno je razlučivanje znanstvene jezgre od ideološkog protegnuća osnovnih znanstvenih hipoteza. Jednostavnim ideološkim pristupom koje graniči s bizarnim (kao u Biondićevoj tabeli koju smo opisali) znanstvena analiza nije ništa dobila, ali se ideologija razmahala punim krilima.

dakle, okani se jeftinog senzacionalizma.

[Živci]

Sajuuk kaže:

Tanajske ploče su dva kamena natpisa iz 3. stoljeća koje je otkrio ruski arheolog Leontjev 1853. godine blizu grada Azova na utoku rijeke Don u Azovsko more. Trenutačno se čuvaju u muzeju Ermitaž u Sankt Petersburgu. One su javnog karaktera a postavljene su prilikom građevinskih radova u gradu. Na njima se javljaju tri imena posebno bitna za hrvatsku povijest, ili bi bar trebala biti s obzirom da se naša povijest njima manje bavila nego ja dok ovo pišem:

Horoúathos, Horoáthos i Horóathos (Χορούαθ[ος], Χοροάθος, Χορόαθος).

Ta tri imena su osobna imena ljudi koji su živjeli u gradu i prilično je vjerojatno, 99,9%, da su to osobna imena izvedena od hrvatskog narodnog imena, kao npr. Hrvoje. U jednoj od ploča spominje se Horóathos kao sin od Sandarza. Sandarz je iransko ime a Horóathos kao ime ne postoji kod Grka što znači da je Horóathos također iransko ime. Velika većina od spomenutih imena su Iranska jer je Tanais tada imao miješano Grčko-Sarmatsko stanovništvo. Ovdje se može vidjeti sačuvana ploča iz 220. godine a ovdje ona oštećena, nažalost kao odljev i na slici male razlučivosti.

Dakle, u vezi ovoga je najvažnija stvar da je to prvoklasni izvor jer je nepromijenjan već 1791 godinu s obzirom da je uklesan u kamen. Pisali su ga ljudi toga vremena koji su govorili o sebi i što su tada radili. Umjesto da se ovo prouči kao Baščanska ploča i da stekne isti status u JAZU su više od 100 godina znali za ovo i nitko se nije potrudio mrdnuti prstom.

Oprostite moderatori na izrazu, ali ta činjenica je jebena sramota.

Zbog toga je ovo svojevrsna ekskluziva, čak i za internetske pojmove. Na cijelom internetu, iako se za ploče zna već preko 100 godina u Hrvatskoj, nema skoro ništa a ako nečega ima uglavnom se piše da u pločama stoji nešto što s njima veze nema. Ovo je prvi puta da je netko sustavno predstavio javnosti što piše u tim pločama dok se uglavnom do sada o njima pisalo bedastoće bez da ih je itko vidio kako treba.

Prva ploča je oštećena i pola teksta nedostaje. Tekst je na hrvatski preveo dr. Ante Škegro a dostupan je na wikizvoru. Rad dr. Škegre na engleskom jeziku u vezi ovoga dostupan je u PDF formatu: http://hrcak.srce.hr/file/35393

Prva ploča:

Bogu najvišem. Nek je sa srećom!

U vrijeme vladavine kralja Tiberija Julija Sauromata,
prijatelja cara i prijatelja Rimljana, pobožnog. Bogoštovni zbor
na čelu sa svećenikom Julijem, sinom Ralhadovim, i ocem bogoštovnog zbora
5 Horuat[a, sina --]o[--], i okupljačem bogoštovnog zbora Ardarakom,
sinom [S]inegdemovim, i plemenitim Diaionom, sinom Kerdonakovim, (?) i
vrlo plemenitim [--]ionom, sinom Forgabakovim, i predvod-
nikom mladeži Demetrijem, sinom Apolonijevim, i gimnazijarhom Ba-
zilidom, sinom Teonikovim, i Atom, sinom Heraklidovim, prijateljem
10 bogoštovnog zbora. I ostali članovi: Ardarak, sin Zia
[--]onov, Demetrije, sin [--]onov, Liman, sin Fidin,
[Mi]dah?, sin [--]anov, Asklepijad, sin Valerijev,
[-g?]odan, sin Demetrijev, Menestrat, sin Likiskov,
[sin ---]ikahov, Diofant, sin Deiev, Poplij
15 [sin ----]din, Heraklid, sin Epigonov, Iardo[--],
sin [D]emetrijev, Afrodizije, sin Hrise-
rotov, [Fal]da[ra]n, sin Apolonijev, Filip
[sin ----]n[ov, Kalus, sin Atenijev, Kofarno
[sin ---------] [T]rifon, sin Andromenov,
20 o [-------], sin Horoathov, Teotim, sin Psiha-
rionov, [---]dibal, sin Far[nakov], Euios, sin Ro-
donov, [Hera]klid, sin At[iov, ----- sin Aris]-
tod[emov, S]imah, sin Sa[-----],
kos[--------]
25 filo[---------]
orano[-- Zorthi?]n, sin Be[likov?],
Radam[ist?], sin [--], sin Fadinamov [--],
Mir [on?], sin [---], sin Mastu[sov ---]
po[----]os, sin Ardarakov, [--]
30 Fid[a, sin ---]nov, Hari[ton, sin ---], [A]-
rathi[--, sin------]
U [godini i mjesecu] Lo[u] [--]

Grčki izvornik:

ΘΕΩ ΥΨΙΣΤΦ. ΆΓΑΘΗΙ ΤΥΧΗΙ.

ΒΑΣΙΛΕΥΟΝΤΟΣ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΙΒ(ΕΡΙΟΥ) ΊΟΥΛ(ΙΟΥ) ΣΑΥΡΟΜΑΤΟΥ ΦΙΛΟΚΑΙΣΑΡ[ΟΣ ΚΑ]Ι ΦΙΛΟ[Ρ]ΩΜΑΙΟΥ, ΕΥΣΕΒΟΥΣ, Η ΣΥΝΟΔΟΣ Η ΠΕΡΙ Ι[ΕΡΕΑ ΊΟΥ)ΛΙΟΝ 'ΡΑΛΧΑΔΟΥ ΚΑΙ ΠΑΤΕΡΑ Σ[Υ]ΝΟΔΟΥ ΧΟΡΟΥΑΘ[ΟΝ]-----Ο — ΚΑΙ ΣΥΝΑΓΩΓΩΝ ΆΡΔΑ[ΡΑ] ΚΟΝ [Σ]ΥΝΕΓΔΗΜ[ΟΥ ΚΑΙ ΦΙΛ]ΑΓ[ΑΘ]ΟΝ ΔΙΑΙ[Ο]Ν ΚΕΡΔΩΝΑΚΟΥ (?) ΚΑΙ [Π]ΑΡΑΦΙΛΑΓΑΘΟ[Ν]------ΙΟΝ ΦΟΡΓΑΒΑΚ[ΟΥ] ΚΑΙ [ΝΕΑ]ΝΙΣ- [Κ]ΑΡΧΗΝ ΔΗΜΗΤ[ΡΙΟΝ ΆΠΟ]ΛΛΩΝΙΟΥ ΚΑΙ ΓΥΜ(Ν]ΑΣΙΑ[ΡΧΗΝ] ΒΑ - [ΣΙ]ΛΕΙΔΗΝ ΘΕΟΝ[ΕΙΚ]Ο[Υ ΚΑΙ 'Α]ΤΤΑΝ 'ΗΡΑΚΛΕΙΔΟΥ ΦΙΛΟ[Ν]? ΤΗΣ [ΣΥ]ΝΟΔΟΥ [ΚΑΙ] ΟΙ ΛΟ[ΙΠΟ]Ι [ΘΙΑ]ΣΪΤΑΙ· ΆΡΔΑΡΑΚΟΣ ΖΙΑ---ΟΥ, ΔΗ[ΜΗΤ]ΡΙΟΣ------ΟΥ, ΛΕΙΜΑΝΟΣ ΦΙΔΑ, [ΜΙ]ΔΑΧΟΣ?-------ΑΝΟΥ, Ά[ΣΚ]ΛΗΠΙΑΔΗΣ ΟΥΑΛΕ[Ρ]ΙΟΥ . .Γ?ΟΔΑΝ[Ο]Σ [ΔΗΜΗΤ?]ΡΙΟΥ, [Μ]ΕΝΕΣΤΡΑΤΟΣ ΛΥΚΙΣ [ΚΟ]Υ --------ΙΚΑΧΟ[Υ], ΔΙΟΦΑΝΤ[ΟΣ] ΔΕΙΟΥ, ΠΟΠΛ[ΙΟ]Σ 15-----------ΔΑ, ΉΡΑΚΛΕΙΔ[ΗΣ] ΕΠΙΓΟΝΟΥ, ΊΑΡΔΟ---------------[Δ] ΗΜΗΤΡΙΟΥ, 'Λ[Φ]ΡΟΔΕΙΣΙΟΣ ΧΡΥΣΕ- [ΡΩΤΟΣ, ΦΑΛ]ΔΑ[ΡΑ]ΝΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΥ, ΦΙΛΙΠ- [ΠΟΣ]------------ΝΟ[Υ], ΚΑΛΟΫΣ ΆΘΗΝΙΟΥ, ΚΟΦΑΡΝΟΣ --------------------------------[Τ]ΡΥΦΩΝ ΆΝΔΡΟΜ[ΕΝ]ΟΥΣ,20 Ο-------------------------ΧΟΡΟΑΘΟΥ, ΘΕΟΤΕΙΜΟΣ ΨΥΧΑ- ΡΙΩΝ[ΟΣ]----------ΔΙΒΑΛΟΣ ΦΑΡ[ΝΑΚΟΥ], ΕΫΙΟΣ 'ΡΟ- ΔΩΝ[ΟΣ, ΉΡΑ]ΚΛΕΙΔΗΣ "ΑΤΤ[Α----------------'ΑΡΙΣ]- ΤΟΔ[ΗΜΟΥ, Σ]ΥΜΜΑΧΟΣ ΣΑ--------------- ΚΟΣ---------------------------- 25 ΦΙΛΟ------------------------------ ΟΡΑΝΣ - - - [ΖΩΡΘΪ? ]ΝΟΣ ΒΕ [ ΛΛΙΚΟΥ?]------ 'ΡΑΔΑΜ[ΕΙΣΤΟΣ?)------ΦΑΔΙΝΑ[ΜΟΥ]------ ΜΥΡ[ΩΝ? ]----------ΜΑΣΤΟΫ------------ ΠΟ------------ΟΣ ΆΡΔΑ[ΡΑΚΟΥ?]------ 50 ΦΙΔ[Α]----------ΝΟΣ ΧΑΡΙ[ΤΩΝ--------:Α]- ΡΑΘΙ-------------------------- ΈΝ Τ[ΩΙ-----ΕΤΕΙ ΚΑΙ ΜΗ]ΝΙ ΛΩ[ΩΙ]-----

Druga ploča:

Nek je sa srećom!

U vrijeme kralja Reskuporida, sina
velikog kralja Sauromata, i
Zenon, sin Fanejev, izaslanik kra-
5 lja Reskuporida, i [u vrijeme] Ho-
farna, sina Sandarizova, Babos, sin Baio-
raspov, Niblobor, sin Dosimoksar-
thov, Horoathos, sin Sandarziov, arhon-
ti Tanaićana, Hofrazmo, sin Forga-
10 bakov, Bazilid, sin Teonikov, he-
lenarh. Priredivši skupštinu
o vlastitu trošku opet obnovili [trg]
gradu i trgovcima preko nadzornika Zenona, sina Fan-
15 ejeva, Farnoksart, sin Taurejev,
Faldaran, sin Apolonijev, i
arhitekta Diofanta, sina Ne-
opolova i Aurelija, sina Antoni-
nova, Nauak, sin Meuakov.

20 Godine 517. (Ovo je datirano po Bosporskom vremenu, po našem kalendaru je ovo 220. godina)

Grčki izvornik:

ΆΓΑΘΗΙ ΤΥΧΗΙ.

ΈΠΙ ΒΑΣΙΛΕΪ 'ΡΗΣΚΟΥΠΟΡΙΔΙ, ΥΙΩ ΜΕΓΑΛΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΣΑΥΡΟΜΑΤΟΥ, ΚΑ[Ι] ΖΗΝΩΝ ΦΑΝΝΕΩΣ ΠΡΕΣΒΕΥΤΗ ΒΑ - ΣΙΛΕΩΣ ΡΗΣΚΟΥΠΟΡΙΔΟΣ, ΚΑΙ ΧΟ- ΦΑΡΝΟΥ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ, ΒΑΒΟΣ ΒΑΙΟ- ΡΑΣΠΟΥ, ΝΙΒΛΟΒΩΡΟΣ ΔΟΣΥΜΟΞΑΡ – ΘΟΥ, ΧΟΡΟΑΘΟΣ ΣΑΝΔΑΡΖΙΟΥ ΑΡΧΟΝ – ΤΕΣ ΤΑΝΑΕΙΤΩΝ, ΧΟΦΡΑΖΜΟΣ ΦΟΡΓΑ- ΒΑΚΟΥ, ΒΑΣΙΛΕΙΔΗΣ ΘΕΟΝΕΙΚΟΥ ΕΛ- ΛΗΝΑΡΧΗΣ ΕΞΑΡΤΙΣΑΣ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑΝ ΕΚ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΑΝΑΛΩΜΑΤΩΝ ΑΠΕΚΑ – ΤΕΣΤΗΣΑ ΤΗ ΠΟΛΕΙ ΚΑΙ ΤΟΪΣ ΕΜΠΟ- ΡΟΙΣ ΔΙΑ ΕΠΙΜΕΛΗΤΩΝ ΖΗΝΩΝΑ ΦΑ[Ν - Ν]ΕΩΣ, ΦΑΡΝΟΞΑΡΘΟΣ ΤΑΥΡΕΟΥ, ΦΑΛΔΑΡΑΝΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΥ ΚΑΙ [ΑΡ]ΧΙΤΕΚΤΟΝΩΝ ΔΙΟΦΑΝΤΟΥ ΝΕ - ΟΠΟΛΟΥ ΚΑ[Ι] ΛΥΡΗΛΙΟΥ ΆΝΤΩΝΕ[Ι]- ΝΟΥ, ΝΑΥΑΚΟΣ ΜΕΥΑΚΟΥ.

ΈΝ ΤΩ ΖΙΦ'.

Ne znam za uboge naše povjesničare i što će oni u svojim glavama iz ovoga izmisliti ali ovo je crno na bijelo prvoklasni kristalno jasni dokaz da su Hrvati u Europu došli kao iranski narod koji se između 3. i 6. stoljeća poslavenio, ili čak sudjelovao u formiranju Slavena s obzirom da niti njihov nastanak nije riješen. Tim više što se savršeno poklapa s kasnijim izvorima poput onog sirijskog biskupa Zachariusa Rhetora koji 559. godine u svojoj knjizi Historia Ecclesiae govori o arijskom konjaničkom narodu koji zove Hrwts na tom istom području.

pa kolko ja znan vecina slavena nosi dia podritla genetskog od sarmata(HG R1a i I2a,su nadjene je u ostacima sarmata i skita),a to je bila popularna teza i kroz povijest medju recimo hrvatima i poljacima,zvana "samartizam"tako da nista cudno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism

Inadce sama "iranska teorija" kod hrvata,koju srbi u zadnje vrime pokusavaju progurat ko svoju se bazira na sarmatima.


Slaveni su grupa naroda koji su danas jedni od najmnogoljudijih i najprostranjenijih ljudi u europi,a takovi su bili jednom sarmati i skiti.
E sad kako rec ljudima koji viruju da su slaveni nastrali iz praznog zraka da postoji nesto sto se zove etnogeneza.

[Daniel.N]

Mislim da su Tanajske ploče i ona Baščanska neusporedive.

Baščanska ploča je pisana (staro) hrvatskim, miješanim sa staroslavenskim, spominje se Zvonimir, kralj hrvatski.

Tanajske ploče su pisane grčki, i spominje se samo neki lokalni moćnik čije ime sliči etnonimu Hrvat. Može biti povezano ali može biti i slučajno. Možda je nekih Hrvata tada i bilo tamo.

Moguće dakako da je neko iransko pleme (ili kakvo već, u tom području je bilo X naroda) stvarno dalo naziv Hrvatima, na istu foru kao Bugari. Ali jednostavno nemamo dovoljno informacija.

[Mrdušanin]

Koja je iranska haplogrupa i da li postoji kod današnjih Hrvata?

Ako postoji, ljudi koji imaju tu DNA Haplogrupu mogli bi biti potomci Protohrvata.

Moglo bi biti da je neko iransko pleme okupilo oko sebe neku grupu Slovena u koju se asimiliralo.

[Sajuuk]

Dilecto Filio kaže:

"naši ubogi povjeničari" su svoje o tim pločama rekli - nitko ih ne prešućuje. na primjer, jedan cijeli rad u "zborniku kralja tomislava" iz 1925. godine posvećen je njima. do danas današnjeg spominju se i gdje trebaju i gdje ne trebaju (od radova prije 2. sv. rata istaknimo npr. onaj ive franića u "vjesniku etnografskog muzeja" ili lorkovićevu "narod i zemlja hrvata")...

dakle, one su skoro cijelo stoljeće prisutne ne samo u hrvatskoj historiografiji, ali i drugim društveno humanističkim znanostima - npr. prije par godina je tekst s tanajaskih ploča objavljen u "na vrelima hrvatske povijesti" hrvoja matkovića - knjiga je pregled najvažnijih izvora za hrvatsku povijest od "početaka" do 21. stoljeća.

što se tiče iskazivanja dužnog poštovanja (pitanje je u kojoj mjeri), ako već nije HAZU, onda je matica.

Nije točno. Pregledao sam cijeli internet upisujući pojmove poput "Tanajske ploče" i ispada da postoji parsto stranica s tim i takvim pojmovima, većinom forumi i slična mjesta gdje se drobi i drobi. Pogledaj ovo npr., čiste lažne informacije iz tko zna koje ruke, priča se o pločama i njihovom sadržaju a nitko ih nije pročitao. Imam ispred sebe Hrvatske povijesne zemljovide, izdanje iz 1995. godine. Tamo piše da su te ploče grobni natpisi. Glupost. Opet netko nije čitao što u njima piše. Sada će to, nadam se, biti malo drugačije.

Znači, ti si naveo četiri izvora a poznate su preko sto godina hrvatskim znanstvenicima. Evo, ovaj Škegro je peti. Ma bravo za hrvatsku znanost. Vjerojatno su se nakon svakog rada toliko pretrgli od posla da im je trebalo 20 godina odmora u prosjeku. Inače, ja sam do ovog teksta na grčkom došao sasvim slučajno i to ovdje. Nigdje drugdje na internetu nema tog teksta. On je postavljen 20. 9. 2010. godine i to je prvi put, dakle na opskurnom forumu i to pitaj boga otkud postavljaču tako nešto. Dobro da se može provjeriti je li ispravan na onoj većoj slici ploče i čini se da je sve kako valja. Zar je za ovo potrebno čekati tako nešto, forum a ne da je tekst u udžbenicima? Sramota, ništa drugo. I još nešto, onu knjigu Zachariasa Rhetora nema nigdje za kupiti, posuditi, za podbočiti stol itd. Kako je moguće da se nitko nije potrudio bar skenirati tu jednu stranicu ili bar onu rečenicu koja se nas tiče i postaviti negdje da ju vidimo? Untisumpora bruke! Ali zato se daju novčane podpore za knjige koje niječu hrvatski jezik, za to se ima. Ovakve stvari se izbjegavaju. Općenito se smatra da su svi koji se bave Hrvatima prije 7. stoljeća budaletine i teoretičari zavjere koji hoće uništiti svetu slavensku teoriju o podrijetlu Hrvata. A bogami, neki brane svoje diplome, nije samo tako pisati cijeli život jedno a onda ti ovako nešto uništi cjeloživotni rad. To je gadna stvar.

Dilecto Filio kaže:

dakle, ne radi se o nikakvog prešućivanju od strane "ubogih povjesničara" (o pločama se raspravljalo i u vrijeme komunizma, iako su neki povjesničari zaobilazili tu temu držeći je "ideološki opasnom"). to je vidljivo iz samog škegrinog članka koji si postavio. uostalom, moje mišljenje dobro izražava tekst duška sekulića:



dakle, okani se jeftinog senzacionalizma.

Tog Biondića naša znanost smatra klaunom, budalom, teoretičarom zavjera i kod njih mačka s ulice ima veći znanstveni autoritet oko njega. U redu, ima i on krivih zaključaka s kojima se ne slažem, pogotovo glede genetike, da sad ne ulazim u to. Ali činjenica je da napadaju njega osobno a ne toliko njegov rad. U biti su sve te pričice nevažne, važno je samo raščlaniti natpise na pločama i kada se utvrde činjenice izvući logične zaključke. Po svemu sudeći, to će prvi napraviti Rusi.

[Živci]

Mrdušanin kaže:

Koja je iranska haplogrupa i da li postoji kod današnjih Hrvata?

Ako postoji, ljudi koji imaju tu DNA Haplogrupu mogli bi biti potomci Protohrvata.

Moglo bi biti da je neko iransko pleme okupilo oko sebe neku grupu Slovena u koju se asimiliralo.

nepostoji nicija haplogrupa,ako skandosi imaju 30% r1a,a rusi 35%,dali je to skandinavska ili slavenska onda?

Inace kad pricamo o irancima,pricamo o sarmatima a ne perzijancima,iako su sarmati prema grcima govorili iranski a tada nije bia poznat slavenski jezik,mozda su grci ih prozvali irancima jer su slavenski i iranski srodni jezici.

Inace u iranu imas mix svega,r1a,i2a2,r1b,ali in dominiraju HG-e tipicne za arape,levante,itd,tj okolne narode.

[Dilecto Filio]

@sajuuk

ok, ajmo korak po korak:
1. očito nisi "pretražio cijeli internet". da jesi, našao bi npr. škegrin članak i na hrvatskom. zatim, našao bi margetićevu knjigu "dolazak hrvata", budakova "prva stoljeća hrvatske"... i da ne nabrajam dalje, na internetu se može skinuti cijeli niz historiografskih publikacija koje spominju tajaske ploče.

2. kažeš:

Znači, ti si naveo četiri izvora a poznate su preko sto godina hrvatskim znanstvenicima. Evo, ovaj Škegro je peti.

točno, naveo sam četiri rada jer većinu ostalih spominje škegro u svom tektu. svatko tko je barem letimično pregledao škegrin rad to može vidjeti. bibliografija radova koji se na ovaj ili onaj način bave tanajskim pločama broji desetke naslova.

3. kažeš

Nigdje drugdje na internetu nema tog teksta. On je postavljen 20. 9. 2010. godine i to je prvi put, dakle na opskurnom forumu i to pitaj boga otkud postavljaču tako nešto.

to apsolutno nije točno. tekst sa ploča možeš naći i na engleskoj wikipediji.

4. kažeš:

Zar je za ovo potrebno čekati tako nešto, forum a ne da je tekst u udžbenicima?

u prehodnom postu sam te upozorio da je tekst objavljen u matkovićevoj knjizi "na vrelima hrvatske povijesti". to je sveučilišni udženik. također, o tanajskim pločama možeš vidjeti u "povijest 2. udžbenik iz povijesti za 2. razred gimnazije" izdavačke kuće meridijani (2003).

5. kažeš:

I još nešto, onu knjigu Zachariasa Rhetora nema nigdje za kupiti, posuditi, za podbočiti stol itd. Kako je moguće da se nitko nije potrudio bar skenirati tu jednu stranicu ili bar onu rečenicu koja se nas tiče i postaviti negdje da ju vidimo? Untisumpora bruke!

probaj preko međuknjižnične razmjene. uostalom, u zgradi matice hrvatske, kao što sam rekao, nalazi se replika tanajkih ploča.

6. kažeš:

Općenito se smatra da su svi koji se bave Hrvatima prije 7. stoljeća budaletine i teoretičari zavjere koji hoće uništiti svetu slavensku teoriju o podrijetlu Hrvata.

slavenska teorija nije "sveta". na primjer, ja sam na seminaru iz hrvatskog srednjeg vijeka pisao rad o avarskoj teoriji o doseljenju hrvata. uostalom, dovoljno je pogledati bilo koji rad koji se bavi etnogenezom hrvata, npr. zbornik "etnogeneza hrvata", ur. neven budak.

inače, kad pogledam ime "tiberija julija sauromat", jel ovo "sauromat" znači da je sarmat?

[Mrdušanin]

Živci kaže:

nepostoji nicija haplogrupa,ako skandosi imaju 30% r1a,a rusi 35%,dali je to skandinavska ili slavenska onda?

Ruska je R1a, a skandinavska I1a.

[Sajuuk]

Dilecto Filio kaže:

@sajuuk

ok, ajmo korak po korak:
1. očito nisi "pretražio cijeli internet". da jesi, našao bi npr. škegrin članak i na hrvatskom. zatim, našao bi margetićevu knjigu "dolazak hrvata", budakova "prva stoljeća hrvatske"... i da ne nabrajam dalje, na internetu se može skinuti cijeli niz historiografskih publikacija koje spominju tajaske ploče.

Priznajem da ovo nisam pronašao. Međutim, ovo je isti onaj rad kojeg sam ja postavio na engleskom jeziku u uvodu. Razlikuje se po tome što ima slika i prijepisa sadržaja ploča na grčkom jeziku. Možda je baš otuda onaj tip s foruma stavio svoj prijepis. Lijepo.

Glede ovih ostalih navoda, Budakovo tumačenje je sramotno. Evo ga ovdje: http://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20091208/herceg_bosna200912081430270.pdf


Treće je mišljenje ο porijeklu Hrvata građeno na sličnostima njihova imena s imenom perzijske pokrajine Harahvatije (oko grada Herata, danas u Afganistanu), te na tzv. Tanaiskim pločama s ušća Dona, na kojima je u 2. stoljeću n. e. ime Hrvat zabilježeno kao osobno ime. Tvorci »iranske teorije« smatrali su Hrvate iranskim plemenom koje je, zahvaćeno velikim seobenim valovima, krenulo preko južnih ruskih stepa prema Europi, te se usput slaveniziralo, zadržavši tek ime i ponešto od tradicije (narodne pjesme, elemente vjerovanja). Još i danas pronalaze se novi argumenti kojima se ovo mišljenje želi potkrijepiti. No ipak, nikakva dosad iznesena argumentacija nije bila dovoljno uvjerljiva, jer se najčešće radilo ο nategnutim ili pak konstruiranim dokazima, a stvarni iranski elementi u hrvatskoj etnogenezi, mada nesporni, govore samo ο dodirima slavenskog i iranskog svijeta na rubnom euroazijskom području i ništa više.

Osim što je promašio stoljeće tip je jednostavno sve stavio pod znak pitanja i fantazije. Klasično zabijanje glave u pijesak. Kasnije hvali slavensku teoriju kao jedinu prihvaćenu:

Danas je ipak općeprihvaćeno mišljenje da su Hrvati bili slavenskoga porijekla, ili barem da su se kao Slaveni naselili u Dalmaciji. Nemoguće je pri tom odricati i izvjesne iranske utjecaje na njihovu etnogenezu, ali ih ne treba ni prenaglašavati. Uostalom, u hrvatskoj etnogenezi veliki je udio imalo i zatečeno romanizirano stanovništvo, kao i druga slavenska plemena, ispremiješana s Hrvatima.

Vjerojatno i ostali "izvori" Tanajske ploče obrađuju na isti način. Navodeći na krivi zaključak.

Dilecto Filio kaže:

točno, naveo sam četiri rada jer većinu ostalih spominje škegro u svom tektu. svatko tko je barem letimično pregledao škegrin rad to može vidjeti. bibliografija radova koji se na ovaj ili onaj način bave tanajskim pločama broji desetke naslova.

Bave se ali ako se njima bave kao Budak onda je bolje da ih nisu ni spomenuli.

Dilecto Filio kaže:

to apsolutno nije točno. tekst sa ploča možeš naći i na engleskoj wikipediji.

Znam, ja sam ga tu postavio. Prije mene članak je imao dvije nesuvisle rečenice.

Dilecto Filio kaže:

u prehodnom postu sam te upozorio da je tekst objavljen u matkovićevoj knjizi "na vrelima hrvatske povijesti". to je sveučilišni udženik. također, o tanajskim pločama možeš vidjeti u "povijest 2. udžbenik iz povijesti za 2. razred gimnazije" izdavačke kuće meridijani (2003).

Ne znam kako se one danas obrađuju u školskim udžbenicima ali nadam se bolje nego onda kada sam ja učio iz njih. Bilo bi mi drago da je tamo ta tema objektivno i činjenično predstavljena.

Dilecto Filio kaže:

probaj preko međuknjižnične razmjene. uostalom, u zgradi matice hrvatske, kao što sam rekao, nalazi se replika tanajkih ploča.

Hvala ali nije ovo bilo o tome hoću li ja uspjeti nabaviti knjigu. Smatram da bi ona već sada, barem što se tiče tog dijela, trebala biti svima dostupna i odgovarajuće obrađena na internetu. Bit će mi drago ako i u ovom slučaju nisam našao dobar znanstveni članak o toj problematici a da on ipak postoji.

Dilecto Filio kaže:

slavenska teorija nije "sveta". na primjer, ja sam na seminaru iz hrvatskog srednjeg vijeka pisao rad o avarskoj teoriji o doseljenju hrvata. uostalom, dovoljno je pogledati bilo koji rad koji se bavi etnogenezom hrvata, npr. zbornik "etnogeneza hrvata", ur. neven budak.

Zbog slavenske teorije su doslovno letjele glave. Danas možda ne lete ali ljudi se teško oslobađaju starih navika, ideologija a još manje su spremni priznati da su pogriješili. Srećom, iransku teoriju će ili potvrditi ili opovrgnuti Rusi ili Ukrajinci. Oni se bave s tim a nisu opterećeni jugoslavenstvom.

Dilecto Filio kaže:

inače, kad pogledam ime "tiberija julija sauromat", jel ovo "sauromat" znači da je sarmat?

Pa s obzirom da na ploči piše da je tip bio pobožni prijatelj cara i Rimljana moguće je da je uzeo rimsko ime da im se još više umili.

[Sajuuk]

Mrdušanin kaže:

Koja je iranska haplogrupa i da li postoji kod današnjih Hrvata?

Ako postoji, ljudi koji imaju tu DNA Haplogrupu mogli bi biti potomci Protohrvata.

Moglo bi biti da je neko iransko pleme okupilo oko sebe neku grupu Slovena u koju se asimiliralo.

Postoje dvije haplogrupe koje su bitne za Hrvate:

I2a2

Tzv. dinarska haplogrupa. Nastala je prije nekih 7 000 godina. Prije toga bila je dio haplogrupe I iz koje su se prije 25 000 godina odvojili ovi pripadnici haplogrupe I koji su sada u Skandinaviji. A prije toga, prije 37 000 godina, postojala je haplogrupa IJ. J haplogrupa je danas prevladavajuća kod Arapa. To znači da je haplogrupa I2a2 nastala ovdje i ona je europska, nema je izvan Europe. Osim kod nas ima je u Ukrajini i Bjelorusiji u većim količinama.

R1a1a
To je tzv. slavenska haplogrupa jer prevladava do 50% među Slavenima ali ona je ustvari arijska haplogrupa jer je ima do 70% među pripadnicima najviših indijskih kasta, kao i diljem Afganistana, Pakistana i okolnih zemalja. Predpostavlja se da je ta haplogrupa nastala prije nekih 15 000 godina u Pakistanu.

Ako je iranska teorija točna i Hrvati su Iranci/Arijci oni moraju prije svega imati haplogrupu R1a1a kao prevladavajuću. Ako nisu nego su Slaveni opet ista stvar. Slaveni su isti rod ljudi kao i Arijci ali koji se prije desetak tisuća godina naselio tu gdje su danas dok su Arijci skrenuli u Indiju. Očito je da bi ovdje trebalo napraviti podrobnija genetska istraživanja koja bi pokazala tko su pravi Hrvati, ovi s mlađom R1a1a ili ovi sa starijom iz Azije. To još nije napravljeno i o tom potom. Uostalom, genetika u ovom smislu je započela svoj put tek prije desetak godina. Treba još puno vremena i rada. Do tada imamo ovo:

http://www.cmj.hr/2004/45/4/15311416.pdf

Ovo je znanstveni članak u kojem autori mjere lubanje iz različitih nalazišta u Hrvatskoj i ostatku slavenske Europe. Njihov je zaključak da su Hrvati u Dalmaciji bili isti kao stanovništvo Poljske, tj. Bijele Hrvatske a to je R1a1a haplogrupa. Potom, od 10. pa do 13. stoljeća, ti dalmatinski Hrvati su se postupno selili u Bosnu i do Drave.

I još jedna jako važna stvar. Iransku teoriju je utemeljio 1797. godine Josip Mikoczy-Blumenthal. On je smatrao da su Hrvati potekli od Medijaca, današnjih Kurda. To nije točno, genetika to ne podupire. Također, naziv iranska je nesretan i nespretan. On ne označava današnji Iran, tj. Perziju. Ako je Arahozija iliti Harauvatiš hrvatska pradomovina, a postojala je prije 2500 godina u Ahemenidskom carstvu, ona je na području današnjeg Afganistana, ne u Iranu, u Perziji. Iranci genetski nisu Arijci, tj. R1a1a. Osim toga, ovi koji proučavaju Arahoziju kažu da je stanovništvo tamo došlo iz Pakistana, iz područja indske doline i blizu Kašmira. Moje mišljenje je da bi bilo puno bolje iransku teoriju preimenovati u arijsku, tim više zbog već spomenutog Zachariusa Rhetora. Samo, već vidim glasove koji vrište "NDH"!

Toliko o tome.

[Shain]

Daniel.N kaže:

Tanajske ploče (...) spominje se samo neki lokalni moćnik čije ime sliči etnonimu Hrvat. Može biti povezano, ali može biti i slučajno. Možda je nekih Hrvata tada i bilo tamo. Moguće dakako da je neko iransko pleme (ili kakvo već, u tom području je bilo X naroda) stvarno dalo naziv Hrvatima, na istu foru kao Bugari. Ali jednostavno nemamo dovoljno informacija.

Upravo tako. Tanajske ploče pokazuju da su živjeli pojedinci s tim imenim, a ne pleme. Za pleme tada nema dokaza.

A ako je takvo pleme i postojalo, ono se poslije toliko izmiješalo sa Slavenima i ostacima Ilira, Romana, Avara i drugih da od prvotnoga identiteta nije ostalo gotovo ništa, ni kulturnog, ni biološkog.

Ako govorimo na razini nacionalne mitologije, povezivanje današnjih Hrvata s Tanajskim pločama odličan je "etiološki mit".

A ako govorimo na razini povijesti, onda je to krajnje subjektivna interpretacija tj. pseudopovijest. Isto je na razini etnogeneze, jer se ona nije odvijala linearno od jednog plemena.

[Živci]

Sajuuk

malo nadrealno svacas genetiku,pa samin time i povijest jer je pokusavas direktno povezat s povjescu


Shain

koliko san cita tvoje postove,svatija san da preferiras kriticki pristup u cjelini,nema veze ako tvoje kritike drze vodu manje od protu-argumenta,te su same ispunjene neistinama tvojeg neznanja na kojima su doneseni tvoji zavrsni zakljuci.Zbog toga te nemogu dozivit ka ozbiljnog diskutanta,jer tvoja krajnost je slicna mitomaniji,ajmo je nazvat negativna mitomanija,ili mitomanija negiranja.

Ja bi reka da je istina negdi u sredini.

Znaci,pojam slaveni u antici kad su se spominjali iranci-sarmati je bio nepostojec,a to otvara mnoga pitanja u vezi povjesti samih slavena

[demon]

[QUOTE=Sajuuk;32249991Općenito se smatra da su svi koji se bave Hrvatima prije 7. stoljeća budaletine i teoretičari zavjere koji hoće uništiti svetu slavensku teoriju o podrijetlu Hrvata. A bogami, neki brane svoje diplome, nije samo tako pisati cijeli život jedno a onda ti ovako nešto uništi cjeloživotni rad. To je gadna stvar.
[/QUOTE]

Ovo ima svoje razloge. Jedan od glavnih je teza zapadnih povjesničara, a toga ima i danas, da su Slaveni bili polubarbari nesposobni za složenije društvene organizacije. Njih su morali organizirati neki drugi, ajmo reći napredniji, a to su ili germanski, turkijski ili iranski ratnički narodi. Nasuprot tome se javio kod slavenskih povjesničara otpor u vidu negacije svih tih utjecaja, ili bar u marginalizaciji istog.

Najbolje je rekao pok. M. Suić. Današnji Hrvati nisu doselili, oni su tu nastali.

Meni je draže nositi genetski materijal liburnskih pomoraca, ili delmatskih ratnika koji su skoro došli Augustu glave nego biti daljnji rođo Ahmadinedžada.

Uostalom jedina dva naroda kod kojih iranska teorija ima najbolje uporište su Hrvati i Srbi, s tim da kod Srba postoji i kavkaska teza (uključuje Čerkeze). Naime samo ova dva slavenska naroda imaju neslavenska imena. Ako ćemo gledati Bugare kao Slavene sa turskim imenom tad su i nosioci ova dva imena ne-Slaveni.

Kad bih htio biti zloban mogao bi reći da je čitava iranska teorija sračunata s tim da nas odvoji od ostalih Slavena i što više spoji sa Srbima.

[demon]

Zapravo ljudi kad mantraju o iranskoj teoriji obično nemaju veze o čemu pričaju.

Hrvati jesu Slaveni. Oni su kao Slaveni dolaze na današnje prostore u srednjem vijeku. Hrvati koji dolaze na današnje prostore u srednjem vijeku nisu Iranci.

Ovo je boldano. Iranska teorija uključuje tek tezu kako je nekakva iranska grupa koja je nosila ime nametnula vlast grupi Slavena u koju se utopila i tako je nastao amalgam, slavenski narod sa neslavenskim imenom. To nije ništa čudno i ništa sporno. Takav slučaj imamo nedaleko nas čiju etnogenezu možđemo uredno pratiti. To su Bugari.

E sad tražiti da se potpuno zanemari slavenstvo i okrene potpuno iranstvu je kretenizam. Opet se trebamo ugledati na Bugare. Favoriziraju li Bugari svoju tursku komponentu koja im je dala ime, ili ovu slavensku koja je bila jača pa je dala i glavna kulturan obilježja uključujući i jezik.

Glavni problem svih priča je to da prije 7. st. nema baš ništa. Priča počinje:"U 7. st. iz Bijele Hrvatske stižu Hrvati, slavesnki narod." Ovo je istina, ali ne piše što je bilo prije.

"Iranci" kažu: "Imamo tanajske ploče pa ajmo tražiti Irance unazad." Odlično, ali tad ispuštamo ključni dio naše etnogeneze. Što se zbilo između 3. i 7. st.? Kad su se Iranci izmiješali sa Slavenima? Sa kojim su se Slavenima oni izmiješali? Gdje su se izmiješali? Što je bilo sa Gotima koji su se tim prostorm vrzmali? Jesu li i oni sudjelovali u tome?

Uzevši u obzir golu činjenicu da je slavenski utjecaj nedvojbeno daleko jači od iranskog tad je upravo ta rupa između 3. i 7. st. ključna, a nju elegantno preskačemo.

[Liburn]

demon kaže:

Zapravo ljudi kad mantraju o iranskoj teoriji obično nemaju veze o čemu pričaju.

Hrvati jesu Slaveni. Oni su kao Slaveni dolaze na današnje prostore u srednjem vijeku. Hrvati koji dolaze na današnje prostore u srednjem vijeku nisu Iranci.

Ovo je boldano. Iranska teorija uključuje tek tezu kako je nekakva iranska grupa koja je nosila ime nametnula vlast grupi Slavena u koju se utopila i tako je nastao amalgam, slavenski narod sa neslavenskim imenom. To nije ništa čudno i ništa sporno. Takav slučaj imamo nedaleko nas čiju etnogenezu možđemo uredno pratiti. To su Bugari.

E sad tražiti da se potpuno zanemari slavenstvo i okrene potpuno iranstvu je kretenizam. Opet se trebamo ugledati na Bugare. Favoriziraju li Bugari svoju tursku komponentu koja im je dala ime, ili ovu slavensku koja je bila jača pa je dala i glavna kulturan obilježja uključujući i jezik.

Glavni problem svih priča je to da prije 7. st. nema baš ništa. Priča počinje:"U 7. st. iz Bijele Hrvatske stižu Hrvati, slavesnki narod." Ovo je istina, ali ne piše što je bilo prije.

"Iranci" kažu: "Imamo tanajske ploče pa ajmo tražiti Irance unazad." Odlično, ali tad ispuštamo ključni dio naše etnogeneze. Što se zbilo između 3. i 7. st.? Kad su se Iranci izmiješali sa Slavenima? Sa kojim su se Slavenima oni izmiješali? Gdje su se izmiješali? Što je bilo sa Gotima koji su se tim prostorm vrzmali? Jesu li i oni sudjelovali u tome?

Uzevši u obzir golu činjenicu da je slavenski utjecaj nedvojbeno daleko jači od iranskog tad je upravo ta rupa između 3. i 7. st. ključna, a nju elegantno preskačemo.

E tu si ubo u sridu! Od te "iranske" komponente te etnogeneze možda stvarno ostaju tek neki sićušni elementi npr. strane svijeta - ali to imaju i Skiti i Sarmati pa tako logično i neki Slaveni u toj regiji, ime - doduše pola europskih naroda nosi imena koja ne dolaze iz jezika kojima se govori, riječi tipa 'hlače' koje aludiraju na konjaničku tradiciju u Hrvata za razliku nekih drugih Slavena itd. Međutim etnogeneza današnjih Hrvata je ipak tu, u ovim krajevima, etnogeneza ondašnjih Hrvata je tamo.

Postavio si par dobrih pitanja. Taj predio Tanaisa i okolice je izrazito etnički heterogen i dinamičan. Grčka kolonija u helenističko doba, zatim latinizacija u Rimskom carstvu. To nikad nisu bili samo Grci, nego i skitsko-sarmatski konglomerat na sjeveru Crnog mora, a dolazak Slavena u te krajeve nije bauk s obzirom da slavenska pra-domovina i nije daleko odatle. I izgleda da se Slaveni tu šire upravo zahvaljujući Sarmatima. A za sve su krivi Huni. A ni Goti se ne mogu izuzeti iz priče. Opći kaos. Ukrajinska Chrobatia koja se tamo formira je ustvari nakon najdinamičnijih demografskih pokreta te regije. S obzirom da nema izvora koji bi razjasnili što se tamo desilo i kako, trebalo bi barem arheološki utvrditi porijeklo tih Hrvata, ali za sada se uglavnom tek locira di su im bila uporišta.

[Daniel.N]

Živci kaže:

koliko san cita tvoje postove,svatija san da preferiras kriticki pristup u cjelini,nema veze ako tvoje kritike drze vodu manje od protu-argumenta,te su same ispunjene neistinama tvojeg neznanja na kojima su doneseni tvoji zavrsni zakljuci.Zbog toga te nemogu dozivit ka ozbiljnog diskutanta,jer tvoja krajnost je slicna mitomaniji,ajmo je nazvat negativna mitomanija,ili mitomanija negiranja.

Znaci,pojam slaveni u antici kad su se spominjali iranci-sarmati je bio nepostojec,a to otvara mnoga pitanja u vezi povjesti samih slavena

Ne želim braniti druge, ali kritički pristup je AKSIOM u svakoj znanstvenoj disciplini. Ne možemo zaključiti ono što ne možemo. Svaku stvar treba kritički pregledati kao što bi ti vjerojatno jako kritički pogledao auto ili stan/kuću kad bi ga kupovao.

Sama etnogeneza Slavena je dakako posve misteriozna, kako je dobro poznato: nema ih praktično nigdje i najednom je pola Europe preplavljeno njima.

No postoje i druge informacije, ne samo antički pisci. Podaci se skupljaju arheologijom, istraživanjem jezika, proučavanjem slavenske mitologije...

[Sajuuk]

demon kaže:

Ovo ima svoje razloge. Jedan od glavnih je teza zapadnih povjesničara, a toga ima i danas, da su Slaveni bili polubarbari nesposobni za složenije društvene organizacije. Njih su morali organizirati neki drugi, ajmo reći napredniji, a to su ili germanski, turkijski ili iranski ratnički narodi. Nasuprot tome se javio kod slavenskih povjesničara otpor u vidu negacije svih tih utjecaja, ili bar u marginalizaciji istog.

Koliko sam uspio pronaći na netu arheološki nalazi na području gdje se danas nalazi jezgra slavenstva diljem Ukrajine i Rusije ukazuju na to da Slaveni nisu imali nikakvu tehnologiju i zajednicu koja bi bila složenija od ribara i sakupljača plodova. Još nije nađeno nijedno izvorno slavensko pismo ili natpis a to puno govori. Nešto se pokušalo s propalom krivotvorinom zvanom Velesova knjiga, doduše.

demon kaže:

Najbolje je rekao pok. M. Suić. Današnji Hrvati nisu doselili, oni su tu nastali.

Meni je draže nositi genetski materijal liburnskih pomoraca, ili delmatskih ratnika koji su skoro došli Augustu glave nego biti daljnji rođo Ahmadinedžada.

A jel'?

Ako si pažljivije promotrio Ahmadinedžada uvidio si da po svojim rasnim karakteristikama nije Iranac nego Arap. Arapi su pretežno pripadnici haplogrupe J pa je vjerojatno da je i Ahmadinedžad pripadnik iste. I haplogrupa je prije 38 000 godina nastala iz grupe IJ a haplogrupa R je nastala od skupine IJK koja je posljednji zajednički predak tih ljudi i postojala je do prije 45 000 godina, tako da su tvoji liburnski pomorci bliže rođe Ahmadinedžadu nego ijedni drugi ljudi na svijetu.

demon kaže:

Uostalom jedina dva naroda kod kojih iranska teorija ima najbolje uporište su Hrvati i Srbi, s tim da kod Srba postoji i kavkaska teza (uključuje Čerkeze). Naime samo ova dva slavenska naroda imaju neslavenska imena. Ako ćemo gledati Bugare kao Slavene sa turskim imenom tad su i nosioci ova dva imena ne-Slaveni.

Kad bih htio biti zloban mogao bi reći da je čitava iranska teorija sračunata s tim da nas odvoji od ostalih Slavena i što više spoji sa Srbima.

Bugari su turkijsko pleme bez ikakve sumnje. To je jasno kao dan i oni su poslavenjeni. Tko i što su Srbi je lijepo opisao Porfirogenet a ako netko želi više informacija nalaze se u mojem podpisu. Nitko nikada nije niti razmišljao o Srbima stvarajući ili istražujući iransku teoriju a ako bi se nekim nemogućim slučajem ispostavilo da su i oni i mi bliskog i iranskog podrijetla to uopće ne bi bilo važno. Važno je samo da se utvrdi prava istina na osnovi uvjerljivih dokaza.

[von_ungern]

zašto svaka rasprava uvik ode u ovom smjeru?

[Liburn]

von_ungern kaže:

zašto svaka rasprava uvik ode u ovom smjeru?

Istina. Trpimo i dalje zbog politiziranja znanosti u 20. st. Šteta što se i dalje govori o iranskoj teoriji, gotskoj teoriji, avarskoj, slavenskoj... kad je evidentno da sve one daju neke različite dijelove iz različitih perioda jedne iste priče, malo duže i kompleksnije. Ne mogu shvatit da i u 21. st. netko podržava "slavensku" a netko "iransku" teoriju.

Bez obzira na rupu 3.-7. st. koje Demon navodi, pojava hrvatskog etnonima u obliku imena je jako bitna i sama rupa ne dovodi u pitanje moguću vezu. Ne bi trebala. Kod mnogih drugih sličnih slučajeva se podaci takve vrste dovode u vezu i ne mozga se previše.

Što se tiče kriticizma, negativni kriticizam pod svaku cijenu se stvarno može izjednačiti sa mitomanijom. Povijest je znanost i kriticizam je poželjan u povijesničarskoj metodologiji, međutim kriticizam mora biti argumentiran ništa manje nego neka postavka. Ne može se reći "nije dokazana veza između..." i to smatrati uspješnim metodološkim kriticizmom. U konkretnom slučaju postavka koju postavlja "iranska teorija" u dijelu di dovodi ploče iz Tanaisa (hrv. etnonim) u vezu sa Hrvatima je sinteza jer premošćuje nekoliko stoljeća bez direktne, lako dokazive veze i kao takva je argumentirana poznatim činjenicama onakvima kakve jesu. Za ozbiljan kriticizam te sinteze trebali bi postojati i ozbiljni argumenti protiv, a toga nema.