Zasto je nesto bitno?

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

To je dobar kriterij - što ti možeš zamisliti...

Pa objasni mi onda kako ti to zamišljaš "osobu" koja nema nikakav doživljaj vanjskog svijeta? To ti je još gori primjer nego onaj kad si rekao da možeš zamisliti prostor u kome nema ničega.

[omen4k]

wand_1 kaže:

To je dobar kriterij - što ti možeš zamisliti...

Zasto je nesto vazno, kotrljajuci Wand ?

Sto kazu CT, MRI, MEG ?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ništa o stvarnosti ne možeš saznati mimo inputa. (A inputi nisu neupitni.)

To nije točno. U nekom trenutku života počnemo razmišljati onome što nam ne mogu pružiti nikakvi inputi, o onome što principijelno nadilazi svako moguće iskustvo. To je filozofija, preciznije metafizika. Njen predmet je sve što postoji, svijet kao cjelina, naravno ne samo u prostornom i vremenskom smislu, nego u svakom mogućem smislu.

Neka unutarnja spoznaja je (a i to uvjetno rečeno) neuvjetovana inputima. (Kažem - uvjetno rečeno jer su u procesu usvajanja pojmova inputi bili prisutni...)

Ne radi se tu o nekom skrivenom unutarnjem svijetu, nego o onome što je najuniverzalnije i sveobuhvatno. Zato je neovisno o inputima.

wand_1 kaže:

U principu mozak je dovoljno fleksibilan da nauči procesirati praktički bilo kakvu vrstu signala. To bi vjerojatno izmijenilo našu sliku svijeta, a i 'metafizičke principe'.

Izmijenilo bi se naše iskustvo, ali ne i metafizički principi. Oni vrijede u svakom mogućem svijetu, isto kao i tvrdnja 2+2=4.

wand_1 kaže:

Nadalje, ne znam zašto robot nije utjelovljeni duh, tj. zašto on to u principu ne bi mogao nikada biti - što ga točno priječi?

U principu možda i može. Ali onda ne bi bio robot. Isto kao što i kost u principu može biti televizor, samo što onda nije više kost.

Teško je shvatiti da je čovjek utjelovljeni duh, jer ne znamo što to znači.

Tko ste to "vi"? Zar je tako teško shvatiti da nešto što je dvoje može biti jedno? Već sam Sizifu rekao neka usporedi sa sadržajem i formom. Sadržaj je neodvojiv od forme. To dvoje može postojati samo ako je jedno. Tijelo i duh možemo promatrati odvojeno, ali da bi postojali kao jedno ljudsko biće oni su nužno jedno, odnosno "utjelovljeni duh". Ne pravim se da znam "kako" je to moguće, ali da jest tako zaključujem po tome što su alternative - dualizam i redukcionizam - apsurdne i nelogične. Osim toga, sve u stvarnosti upućuje na to da nešto može postojati samo ako je istovremeno i nešto drugo.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

U principu možda i može. Ali onda ne bi bio robot. Isto kao što i kost u principu može biti televizor, samo što onda nije više kost.

Po kojem to principu ?

[parsifal]

- Sizif - kaže:

Zato Sigmund i Jednostavko spadaju u vjernike, kao i Parsifal (što ne znači da su im vjerovanja ista, podrazumijeva se), a Wand i wamwam su nevjernici...

Sizife ( a može i trebao bi odgovoriti bilo tko naravno )
molim te odgovor na sljedeća pitanja

1)
Što bi ti prihvatio kao siguran dokaz da postoje vanzemaljci ali pod uvjetima
a) neće se pokazati) NEGO ĆE NEŠTO POSLATI U RECEIVERE SETI U ARIZONI.
Drugim riječima : KOJA BI TEBE PORUKA U RECEIVERIMA SETI UVJERILA
da su nam se javili vanzemaljci


2) pretpostavljam da znaš da je stanoviti šofer d.p. osuđen na 40 godina zatvora jer je ubio djevojku a.b. u šibenskom zaleđu.
sutkinja ga je osudila u momentu kada tijelo još nije bilo nađeno. (kasnije je nađeno tijelo)

DA LI JE PO TEBI SUTKINJA POSTUPILA KRIVO ili drugim riječima
da si ti u poroti bi li ti glasao da je d.p. kriv IAKO NEMA TIJELA nestale djevojke.

3) ŠTO JE DAKLE ZA TEBE SIGURNO 100% tj sigurno izvan svake sumnje

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nije. To ti je slično kao sadržaj i forma. Niti su isto niti mogu postojati odvojeno.

Mrtvo tijelo nisi nikad vidio? Ili je za tebe i mrtvo tijelo utjelovljeni duh?

Što nedostaje robotu da postane utjelovljeni duh, znaš li o čemu govoriš i bi li bio u stanju pomoći konstruktorima robota ili uopće nemaš pojma o čemu govoriš i zapravo im nimalo ne bi bio u stanju pomoći?

Je li tijelo robota materijalano? Je.
Ti kažeš da je čovjek 'utjelovljeni duh', dakle vjeruješ u postojanje druge komponente (one koju robot nema). To je dualizam.

I to je ok, nikakav problem nije u tome što si ti, za razliku od Wanda, dualist i vjernik. Sporno je jedino tvoje deklarativno prikrivanje tih činjenica.

[- Sizif -]

parsifal kaže:

Sizife ( a može i trebao bi odgovoriti bilo tko naravno )
molim te odgovor na sljedeća pitanja

1)
Što bi ti prihvatio kao siguran dokaz da postoje vanzemaljci ali pod uvjetima
a) neće se pokazati) NEGO ĆE NEŠTO POSLATI U RECEIVERE SETI U ARIZONI.
Drugim riječima : KOJA BI TEBE PORUKA U RECEIVERIMA SETI UVJERILA
da su nam se javili vanzemaljci


2) pretpostavljam da znaš da je stanoviti šofer d.p. osuđen na 40 godina zatvora jer je ubio djevojku a.b. u šibenskom zaleđu.
sutkinja ga je osudila u momentu kada tijelo još nije bilo nađeno. (kasnije je nađeno tijelo)

DA LI JE PO TEBI SUTKINJA POSTUPILA KRIVO ili drugim riječima
da si ti u poroti bi li ti glasao da je d.p. kriv IAKO NEMA TIJELA nestale djevojke.

3) ŠTO JE DAKLE ZA TEBE SIGURNO 100% tj sigurno izvan svake sumnje

Ništa nije izvan svake sumnje jer sve što čovjek zna o stvarnosti, zna zahvaljujući inputima koji su upitni.

To ne znači da mi je priča o tome kako si se provozao na biciklu koji ti je posudio prijatelj iz ulice jednako vjerojatna kao i ona o tome kako si se provozao u 'letećem tanjuru' kojeg ti je posudio prijatelj iz druge galaksije.

Vezano uz ono o čemu si govorio ranije...
Kad bi 'duše' (astralne projekcije ili kako to već zovete) izlazile iz tijela i kad bi npr. mogle čitati poruke koje su u svrhu eksperimenta postavljene tako da ih se ne može vidjeti iz pozicije tijela, kad bi se taj eksperiment mogao ponoviti bilo gdje, a ne samo kod onog tko propagira te pojave te time otkloniti pristranost i namještaljke, tada bih to smatrao ozbiljnim dokazom.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

To nije točno. U nekom trenutku života počnemo razmišljati onome što nam ne mogu pružiti nikakvi inputi,

To je nebitno za ono što sam rekao jer stvarnost onkraj inputa (osjetila) možda uopće nije onakva kakva mislimo da jest, budući da su inputi potencijalno varljivi.

[parsifal]

- Sizif - kaže:

tada bih to smatrao ozbiljnim dokazom.

1. Nisi odgovorio KONKRETNO KAKO TI OD DRUGIH TRAŽIŠ što bi smatrao ozbiljnim dokazom da su nas kontaktirali vanzemaljci tj INTELIGENTNA (sic!) bića i kako bi da si u poroti glasao ? je li d.p kriv za ubojstvo a tijela nema ??

2. Što se tiče UVJETA koja postavljaš opitima sa OBE na Monroevom institutu
da bi tebi bili prihvatljivi to je -ok.
Ali ti si se zasada samo zadržao na tome ako oni dvojica lažu.

Odnosno , ako oni ne lažu (a meni se čini da su OZBILJNI DOKAZI DA NE LAŽU onda moramo pretpostaviti da postoje inteligencije (bića) kojima nije potrebno tijelo da bi egzistirala.

naša ideja kosti i govna nije ista ideji kosti i govna kod psa i muhe.

a čini se da pas i muha posjeduju ''neku'' inteligenciju iako operiraju na drugačijim razinama nego dvonožac bez perja kao što je sizif ili mravac8.

3) ako postoji biće kao buha i kao slon i kao orhideja meni se čini jako vjerovatno da postoji biće kao anđeo ili species 8472 koji žive u extradimenzionalnoj razini zvanoj FLUIDIKA kao što smo vidjeli u star-treku.

4) dakle AKO MNOGO LJUDI U OBE među kojima je i naš forumaš Ljubo izvješćuju da su sreli ''bića'' onda je meni to ozbiljan dokaz

a la sizif da je to susret s nekom drugom dimenzijom a ne HALUCINACIJA .

AKO U EXPERIMENTU OBOJICA IZVIJESTE DA SU SRELI ISTO BIĆE onda je to više nego sigurno.
TO ŠTO SIZIF NE MOŽE POSTAVLJATI SVOJE UVJETE ''bićima'' je isto kao što se NE mogu postavljati uvjeti kitovima, političarima, kvantnom entaglementu,

5) jako je ružno i jalovo to omalovažavati tipa
a) oni lažu
b) oni to reklamiraju

ama oni su to istraživali sa istim čistim porivom kojim mi pišemo na forumu.
čemu tomu pridavati NEGATIVNA OMALOVAŽAVAJUĆA ZNAČENJA
kako bi se ti osjećao da ti ja kažem(ja to ne mislim ali recimo da ti neko kaže) da si ti plaćen za sve što pišeš na forumu i samo trkeljaš i pišeš bez veze jer moraš ispuniti normu.

[- Sizif -]

parsifal kaže:

5) jako je ružno i jalovo to omalovažavati tipa
a) oni lažu
b) oni to reklamiraju

Ali laž i obmana su nažalost, Parsifale, sveprisutne pojave, pogledaj političare, pogledaj reklame... koliko tu ima činjeničnog i objektivnog?

Mislim, ako ti ljudi govore istinu, zašto ne bi prihvatili test kakav sam naveo, pred očima neutralnih promatrača i ekperimentatora? Možeš li navesti razlog?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Mrtvo tijelo nisi nikad vidio? Ili je za tebe i mrtvo tijelo utjelovljeni duh?

Tijelo mrtvaca je leš. To više nije tijelo čovjeka. Izraz "tijelo" koristim u biološkom, a ne fizikalnom značenju.

Što nedostaje robotu da postane utjelovljeni duh, znaš li o čemu govoriš i bi li bio u stanju pomoći konstruktorima robota ili uopće nemaš pojma o čemu govoriš i zapravo im nimalo ne bi bio u stanju pomoći?

Ne bih bio u stanju. Jer se ništa što u sebi ima život ne može "konstruirati". Konstrukcija podrazumijeva mehaničko spajanje nečega što je prethodno bilo odvojeno. Ono što je živo raste po duhu, ima imanentnu svrhu koja mu ne može biti "prikopčana" izvana mehaničkim postupkom. Eventualno bi se mogli stvoriti nekakvi uvjeti iz kojih bi onda prirodno nastalo nešto živo.

- Sizif - kaže:

To je nebitno za ono što sam rekao jer stvarnost onkraj inputa (osjetila) možda uopće nije onakva kakva mislimo da jest, budući da su inputi potencijalno varljivi.

Čak ni za iskustvenu spoznaju nisu dovoljni samo inputi, da ne pričam o metafizici koja uopće ne ovisi o inputima.

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

Naravno da se mozak ne spominje. Ima zanimljivih stvari ali ipak je to arheologija i kao takvu je treba promatrati.

Mozak se ne spominje zato što u to doba nije postojala tehnologija kojom bi bilo moguće proučavati mozak. Mogao se samo secirati mozak nakon smrti, tako se moglo naučiti ponešto iz građe mozga ali ama baš ništa iz funkcije mozga.

Rad mozga manifestira se u ljudskom ponašanju. Proučavanjem ljudskog ponašanja, introspekcijom, komunikacijom .... može se saznati kako mozak radi. Ta metoda koristi se i danas.

Ljudi prije 100, 1000, 2000, 5000 godina anatomski se nisu razlikovali od današnjeg čovjeka, dakle imali su isti mozak i isti razum i mogli su, na temelju proučavanja ponašanja i na temelju iskaza drugih ljudi donijeti itekako ispravne zaključke o drugim ljudima, ljudskom društvu, životinjama, svijetu oko sebe .....

Bojim se da arheologiju promatraš opijen tehnologijom današnjeg vremena pa da nešto i nisi realan

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Po kojem to principu ?

Materijalnom. Teoretski je zamislivo da tijelo nekog čovjeka bude od istih atoma od kojih je nekad bio sastavljen neki robot.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Qualia, ukoliko je nešto tek pasivno, za znanost je neobjašnjiv fenomen, ali u tom slučaju ne postoji smjer u kojem nešto nematerijalno vrši utjecaj na materijalno.

Sve povrh toga je sfera 'čuda' jer tada moraš imati nešto što 'izmiče' materiji koja je sputana egzaktnim zakonima fizike i što onda i utječe na materiju. U praksi bi to značilo da oluja elektrona u mreži neurona ovisi o nematerijalnom ('duhovnom') subjektu, pokretaču, a ne samo o prethodnom stanju materije/energije s kojim je povezana zakonitostima fizike.

Zato kažem, ukoliko postoji taj smjer i ukoliko nematerijalan subjekt može pokrenuti makar i samo jedan elektron u mreži neurona, onda se to u odnosu na Isusovo premještanje planina razlikuje samo kvantitativno, ne i kvalitativno.

Dokaz postojajna stvarne, a ne prividne 'slobodne volje', bio bi dokaz postojanja nečeg povrh materije/energije... no postojanje neupitno stvarne slobodne volje se eksperimentalno ne može dokazati, kao ni postojanja Boga ili ičeg što nadilazi materiju i njene zakonitosti.

I materija izmiče samoj materiji. Ako odeš u same temelje materije, na subatomsku razinu nećeš naći materiju nego - prazan prostor, ništa. Materije nema. Ako nema materije, možda ima duha?

S razvojem kvantne teorije fizičari su otkrili da čak ni subatomske čestice nisu čvrste. Subatomske čestice nalik su pahuljastim oblacima potencijalnog postojanja bez određenog smještaja u prostoru.

Mjesto gdje nastaje materija moguće je mjesto na kojem nematerijalno utječe na materijalno.

Nemoguće povući granicu između svjesnih i nesvjesnih entiteta te je neznatan trag iskustva opažen i u virusima, molekulama, atomima, čak i u elementarnim česticama. To dokazuje da svijest ne proizlazi iz određenog rasporeda živčanih stanica već da je ona uvijek prisutna.

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Ima zanimljivih stvari ali ipak je to arheologija i kao takvu je treba promatrati.

Što ti je zanimljivo u "Kritici čistoga uma"?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ne bih bio u stanju. Jer se ništa što u sebi ima život ne može "konstruirati". Konstrukcija podrazumijeva mehaničko spajanje

Kad nastaje organizam, je li to konstrukcija, dekonstrukcija ili je "abrakadabra". Možeš li odgovoriti konkretno?

Tvar od koje nastaje organizam nastaje nemehaničkim spajanjem? Kakvo je to nemehaničko spajanje, za razliku od mehaničkog, možeš li izreći u čemu je razlika? Konkretno, podrazmijeva se.

Jednostavko kaže:

Ono što je živo raste po duhu,

Dobro, tvoja pozicija je vjernička, to i kažem... i nemam ništa protiv tvoje vjerničke pozicije, sporna je jedino tvoja deklarativna negacija iste...

Jednostavko kaže:

ima imanentnu svrhu koja mu ne može biti "prikopčana" izvana mehaničkim postupkom. Eventualno bi se mogli stvoriti nekakvi uvjeti iz kojih bi onda prirodno nastalo nešto živo.

Tko kaže da može ili ne može? Ti, kao bog i neupitan autoritet? Kako nastaje nemehaničan spoj, za razliku od mehaničkog, u čemu je 'kvaka'? (Opet neće biti nikakvog konkretnog odgovora nego samo odraza tvojih vjerovanja , zar ne?)

Jednostavko kaže:

Čak ni za iskustvenu spoznaju nisu dovoljni samo inputi, da ne pričam o metafizici koja uopće ne ovisi o inputima.

Dakle stvarnost ('svijet tvari') je nužno upitna jer ništa o njoj ne možemo znati mimo inputa koji su upitni.

'unutarnji svijet' je, kao što sam i na početku te digresije naveo, uvjetno rečeno upitan jer su i u formiranju pojmova učestvovali inputi koji su upitni.

[činovnik]

Jednostavko kaže:

Tijelo i duh možemo promatrati odvojeno, ali da bi postojali kao jedno ljudsko biće oni su nužno jedno, odnosno "utjelovljeni duh".

Je li utjelovljeni duh isto što i (pr)oduhovljeno tijelo?

[Illana]

parsifal kaže:

1.
4) dakle AKO MNOGO LJUDI U OBE među kojima je i naš forumaš Ljubo izvješćuju da su sreli ''bića'' onda je meni to ozbiljan dokaz

a la sizif da je to susret s nekom drugom dimenzijom a ne HALUCINACIJA .

AKO U EXPERIMENTU OBOJICA IZVIJESTE DA SU SRELI ISTO BIĆE onda je to više nego sigurno.

U takvim iskustvima ljudi određenog religijsko-kulturološkog miljea susreću slične osobe, gotovo nikad katolik neće naići na sv. Savu ili Muhameda, iako mašta može svašta, od svega što mozak svjesno ili nesvjesno pokupi i uskladišti on u nekom specifičnom stanju može napraviti više ili manje smislen pačvorak ... al dobro. Pretpostavimo da ljudi ne lažu i ne haluciniraju.

Preskočimo sad sve to, neka je istina da su entiteti stvarni i da je stvaran duh. Što takvo postojanje tebi i kolegama sličnog stava znači? Jeste li vi stvarno zadovoljni kako ta ideja objašnjava život i njegovu brutalnu stranu?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Kako nastaje nemehaničan spoj, za razliku od mehaničkog, u čemu je 'kvaka'?

"Kvaka" je u duhu. Ono što se nemehanički spaja ne podliježe samo fizikalnim zakonima, nego i biološkim, a biološki zakoni su svrhoviti.

Dakle stvarnost ('svijet tvari') je nužno upitna jer ništa o njoj ne možemo znati mimo inputa koji su upitni.

Stvarnost nije svijet tvari i ne spoznaje se samo osjetilima. Kojim osjetilom spoznaješ Pitagorin poučak? Koje osjetilo ti kaže da taj poučak vrijedi općenito i nužno?

'unutarnji svijet' je, kao što sam i na početku te digresije naveo, uvjetno rečeno upitan jer su i u formiranju pojmova učestvovali inputi koji su upitni.

Kako su mogući sintetički sudovi a priori?

[Jednostavko]

činovnik kaže:

Je li utjelovljeni duh isto što i (pr)oduhovljeno tijelo?

Moglo bi se i tako reći.