Rat kultura

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Dok se ne isključi iz apsolutnog duha.

Ja mislim da se, što se tiče ovog referenduma, apsolutni duh utjelovio u Draženu Ilinčiću.

[drDIRHED]

Referendum je pokazao da su oni "treći" zapravo u većini. To bi bila ona "djeca" o kojoj sam govorio. Hrvatsko društvo izgleda ovako: narcisoidni muškarac ima ženu i ljubavnicu (obadvije histerične) i s njima troje čudne i šutljive djece...
Ne znam kamo to vodi...

[nitko drugi]

drDIRHED kaže:

Referendum je pokazao da su oni "treći" zapravo u većini. To bi bila ona "djeca" o kojoj sam govorio. Hrvatsko društvo izgleda ovako: narcisoidni muškarac ima ženu i ljubavnicu (obadvije histerične) i s njima troje čudne i šutljive djece...
Ne znam kamo to vodi...

Vodi tome da djeca odrastaju i da im ne treba mama ni tata ni tatina ljubavnica. Cijela medijska histerija je ostavila preko 60% ljudi kod kuće. ''Najveća podjela društva od rata'' ne da ne vodi novom ratu, nego ostavlja većinu društva nedirnutom.

[Duh sa sjekirom]

drDIRHED kaže:

Referendum je pokazao da su oni "treći" zapravo u većini. To bi bila ona "djeca" o kojoj sam govorio. Hrvatsko društvo izgleda ovako: narcisoidni muškarac ima ženu i ljubavnicu (obadvije histerične) i s njima troje čudne i šutljive djece...
Ne znam kamo to vodi...

Koji "treći"? Ako misliš na ono što sam ja spomenuo, potpuno si u krivu.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Ja mislim da se, što se tiče ovog referenduma, apsolutni duh utjelovio u Draženu Ilinčiću.

He, he, slažem se. Dražen mi je najdraža faca na televiziji.

drDIRHED kaže:

Referendum je pokazao da su oni "treći" zapravo u većini.

Referendum to nije pokazao. Ti zaista misliš da oni koji su ostali kod kuće nisu ni "za" ni "protiv"?

nitko drugi kaže:

''Najveća podjela društva od rata'' ne da ne vodi novom ratu, nego ostavlja većinu društva nedirnutom.

Ovo mi liči na fućkanje u mraku. Utješno je, još samo kad bi netko u to mogao vjerovati. Vi niste svjesni društvenih posljedica referenduma? Atmosfera je sve sličnija onima iz povijesti - Španjolska, Njemačka, Čile...
Frajkori i klerofašisti se već bruse za novi referendum o ukidanju zaštite prava nacionalnih manjina. Mislim da će se uskoro umiješati Europa, ali predviđam da to neće smiriti atmosferu, nego ju još pogoršati. Predviđam i skore oružane incidente. Vjerojatno niste primijetili, ali još prije ispitivanja javnog mnijenja sam točno pogodio postotke "za" i "protiv".

[Sigmund]

Dalaj Sanja kaže:

.. vidiš .. ovaj referendum je pokazao .. da prvih i drugih ukupno ima .. oko 40%

Naravno da nije. Kako bi referendum mogao pokazati tako nešto. Recimo da je padala kiša... bi li ona promijenila politička uvjerenja iskazana referendumom?

Dalaj Sanja kaže:

.. da li je to dovoljan argument da shvatiš .. da si se zajebao u računici .. i da ti podela ne valja .. jer uključuje samo ekstreme ..?

Nije podjela sveobuhvatna. Ona će to tek postati. Ti previđaš moju glavnu tezu - da kod oštre i sve oštrije polarizacije društva, dolazi do neke vrste pozitivne povratne sprege i onda ekstremi usisaju u sebe sve ono što leži između njih.

[omen4k]

Sigmund kaže:

Ti previđaš moju glavnu tezu - da kod oštre i sve oštrije polarizacije društva, dolazi do neke vrste pozitivne povratne sprege i onda ekstremi usisaju u sebe sve ono što leži između njih.

Tipicna taktika manipulacije masama.

Podijela > naglasavanje razlika > viktimizacija > naglasavanje tenzija > konflikt

Seks, nacionalnost, religija, sport, itd....i dok se masa tuce medjusobno, skrece se pozornost sa drugih stvari i otima se zemlja dio po dio. Pali svaki put i palit ce sve dok se ne nauci.

[Dalaj Sanja]

Sigmund kaže:

Nije podjela sveobuhvatna. Ona će to tek postati. Ti previđaš moju glavnu tezu - da kod oštre i sve oštrije polarizacije društva, dolazi do neke vrste pozitivne povratne sprege i onda ekstremi usisaju u sebe sve ono što leži između njih.

.. ne valja ti teza ..

[khandro]

Sigmund kaže:

Nije podjela sveobuhvatna. Ona će to tek postati. Ti previđaš moju glavnu tezu - da kod oštre i sve oštrije polarizacije društva, dolazi do neke vrste pozitivne povratne sprege i onda ekstremi usisaju u sebe sve ono što leži između njih.

Od početka hrvatske samostalnosti pratim nešto čemu nisam znala naziv. U početku se to javilo kao oblaci negdje u daljini, sada su se oblaci nagomilali kao pred oluju.
Naknadno sam doznala kako postoji definiran pojam koji objašnjava to što sam u čudu uočavala.

doublespeak
izvrtanje

Doublespeak u punom pogonu - neki su počeli nespretnu i smušenu, dezorijentiranu vladu nazivati "totalitarnim režimom" iz razloga što su mnogi njeni članovi iskazali progresivne liberalne stavove.

Poklič ZA usmjeren je protiv onoga što je po definiciji progresivno i tolerantno, ali na način da koristi metode i retoriku kojima isto proglašava neslobodom. Događa se poput projekcije u psihologiji - kada netko svoju vlastitu agresiju pripisuje drugome,
To ukratko znači da će bilo koji zdravorazumski argument biti izvrnut naopačke i biti pretvoren u bumerang.
Tako da prijeteći utisak koji ostavljaju nedavni događaji više proizlazi iz sklizavanja u iracionalno nego od polarizacije kao takve.

[planinar]

khandro kaže:

Od početka hrvatske samostalnosti pratim nešto čemu nisam znala naziv. U početku se to javilo kao oblaci negdje u daljini, sada su se oblaci nagomilali kao pred oluju.
Naknadno sam doznala kako postoji definiran pojam koji objašnjava to što sam u čudu uočavala.

doublespeak
izvrtanje

Doublespeak u punom pogonu - neki su počeli nespretnu i smušenu, dezorijentiranu vladu nazivati "totalitarnim režimom" iz razloga što su mnogi njeni članovi iskazali progresivne liberalne stavove.

Da, ali ima i izraz koji se koristio za istu stvar prije hrvatske samostalnosti, u doba političkih sukoba "rukovodstava", a to je tzv. "zamjena teza".

Npr. klasična zamjena teza je i optužba Stožera za obranu Vukovara
kako "vlada krši ustav" postavljajući "dvojezične ploče", iako o evidentnom kršenju zakona kad se one razbijaju nemaju komentar...

[Stronger Free]

...Ali što ako se radi o višeslojnoj projekciji, zamjeni teza i quadruple doublespeaku, kad više nitko ne zna što je ispod jer je slojeva jednostavno previše. Mamma mia!

[nitko drugi]

khandro kaže:

Od početka hrvatske samostalnosti pratim nešto čemu nisam znala naziv. U početku se to javilo kao oblaci negdje u daljini, sada su se oblaci nagomilali kao pred oluju.
Naknadno sam doznala kako postoji definiran pojam koji objašnjava to što sam u čudu uočavala.

doublespeak
izvrtanje

planinar kaže:

Da, ali ima i izraz koji se koristio za istu stvar prije hrvatske samostalnosti, u doba političkih sukoba "rukovodstava", a to je tzv. "zamjena teza".

Definiran je malo i prije, to se zove sofistika.

Sofistika je preduvjet filosofije. Tko ne prođe kroz sofistiku ne može doći do dijalektike. Na primjer, ovo zvuči komično:

Događa se poput projekcije u psihologiji - kada netko svoju vlastitu agresiju pripisuje drugome,
To ukratko znači da će bilo koji zdravorazumski argument biti izvrnut naopačke i biti pretvoren u bumerang.

Dakle, kako znaš da nisi upravo ti ta koja projicira?

Ja mislim da je odgovor da ne znaš. Ali, kad daš takav odgovor, ''zapravo ne mogu znati da nisam ja onaj koji projicira'', onda više ne možeš pisati ovo:

Poklič ZA usmjeren je protiv onoga što je po definiciji progresivno i tolerantno, ali na način da koristi metode i retoriku kojima isto proglašava neslobodom.

Jer, kad vidiš da je uvijek moguće da si upravo ti (ili upravo ja) ona osoba koja projicira, onda ćeš brzo doći do toga da nema ničega što bi ''po definiciji bilo progresivno'' i da nijedna strana u nekom ratu ne može biti ''po definiciji tolerantna''. Gadamer je dobro rekao da je glavno načelo filosofije kao hermeneutike ''uvijek je moguće da sam ja u krivu a sugovornik u pravu''. To ne znači unaprijed priznati da si u krivu, nego biti otvoren za ono što drugi ima za reći.

Dakle, prigrli te oblake, uđi u srce oluje, kroz vatru relativizma do dijalektike!

[khandro]

planinar kaže:

Da, ali ima i izraz koji se koristio za istu stvar prije hrvatske samostalnosti, u doba političkih sukoba "rukovodstava", a to je tzv. "zamjena teza".

da, zamjena teza - red herring itd. - doublespeak je orvelovski termin koji pokušava ići dublje u slojeve zamjene / obmane
kako kaže:

Stronger Free kaže:

...Ali što ako se radi o višeslojnoj projekciji, zamjeni teza i quadruple doublespeaku, kad više nitko ne zna što je ispod jer je slojeva jednostavno previše. Mamma mia!

nitko drugi kaže:

Definiran je malo i prije, to se zove sofistika.

ne, sofistika kao relativizam nije primjenjiv na postojeću situaciju. kod sofista nemogućnost razrješenja konflikta je implicitno pa se pribjegava konvencijama ili pravu jačega.
i dalje, da je na djelu sofizam (u aktualnom kulturnom ratu) tada bi kritičko mišljenje imalo svoj nedodirljiv prostor i nebismo ga doživljavali kao opasnu polarizaciju društva.

red herring ili zamjena teza - odnosno doublespeak spadaju u pseudoargumentacije - koriste se krivi i nezakoniti argumenti i u tom smislu izlaze iz okvira formalne logike.
U tom smislu lako je uočiti kada netko manipulira (ili projicira, u psihologiji)
U psihologiji/psihijatriji također postoje metode analize na osnovu kojih se može jasno razlučiti kada je riječ o projekciji.
/btw - ovaj referendum je u cijelosti pokazao čitavu hrpu logičkih propusta /
Shvaćanje i prepoznavanje malicioznih društvenih pokreta i tendencija postoji i na osnovu povjesnih primjera (inkvizicija, progoni vještica, progoni židova, nacizam i sl) te je u tom smislu civilizacijski - osobito nakon II svj rata postignut vrlo jasan koncenzus

Jednako i u osobnom smislu od II svj. rata naovamo postignut je jasan civilizacijski koncenzus glede ženskih prava, rasne diskriminacije, nasilja u obitelji i tome slično.

Javljaju se tendencije se taj civilizacijski koncenzus ospori na način da se mase okrenu protiv vlastitih prava, putem potpune pojmovne i idejne zbrke. To sasvim sigurno ne predstavlja manifestaciju relativizma i nema nikakve veze sa sofizmom

To ne znači unaprijed priznati da si u krivu, nego biti otvoren za ono što drugi ima za reći.

Dakle, prigrli te oblake, uđi u srce oluje, kroz vatru relativizma do dijalektike!

mislim da preolako shvaćaš duboko uznemirujuće tendencije u društvu

[Apemant]

@nitko drugi, a mogao sam se i okladiti da ono što si napisao neće naići na 'otvorene uši'.

[nitko drugi]

khandro kaže:

ne, sofistika kao relativizam nije primjenjiv na postojeću situaciju. kod sofista nemogućnost razrješenja konflikta je implicitno pa se pribjegava konvencijama ili pravu jačega.
i dalje, da je na djelu sofizam (u aktualnom kulturnom ratu) tada bi kritičko mišljenje imalo svoj nedodirljiv prostor i nebismo ga doživljavali kao opasnu polarizaciju društva.

Da, pa mi smo u predsofističkoj fazi. Još malo, to su oni tvoji oblaci, pa sofistika.

U psihologiji/psihijatriji također postoje metode analize na osnovu kojih se može jasno razlučiti kada je riječ o projekciji.

Situacija psihijatar-pacijent je vrlo različita od svakodnevnog razgovora i od političkog prijepora. Psihijatar je, po definiciji , u nadmoćnoj poziciji spram pacijenta. Toga u svakodnevnom razgovoru, kao i u političkom prijeporu nema.

Temeljni model sveg sporazumijevanja jest dijalog, razgovor. Kako je poznato, razgovor nije moguć ako jedan od partnera vjeruje da je u bezuvjetno nadmoćnoj poziciji nad drugim, recimo na taj način da tvrdi da posjeduje prethodno znanje o predrasudama u koje je drugi zapleten. On se time zatvara u vlastite predrasude. Dijaloško sporazumijevanje u načelu je nemoguće ako se bilo koji od partnera u dijalogu zbilja ne oslobađa za razgovor. Tako primjerice postoji slučaj kad netko u društvenom ophođenju igra ulogu psihologa ili psihoanalitičara i iskaze drugoga ne uzima ozbiljno u njegovu smislu, nego zahtijeva da ih prozre na psihoanalitički način. Partnerstvo na kojem počiva društveni život u takvu je slučaju razoreno. (Hans-Georg Gadamer)

Upravo to da jedna strana u svjetonazorskom sporu sebi uzima za pravo da se postavi u poziciju psihijatra, nekoga tko je ''po definiciji'' u pravu, vodi do komičnih situacija gdje razni ''progresivni'' ''intelektualci'' dociraju neukom puku s visoka, i onda bjesne što ih neuki puk u boljem slučaju ignorira a u lošijem im se ruga.

/btw - ovaj referendum je u cijelosti pokazao čitavu hrpu logičkih propusta /

Napominjem da sam čitao samo argumente PROTIV, oni ZA me nisu zanimali. I u potpunosti se slažem s tobom.

Shvaćanje i prepoznavanje malicioznih društvenih pokreta i tendencija postoji...

Da, to je taj logički propust da netko promaši žanr i misli da se može igrati psihijatra u svjetonazorskim sporovima.

Javljaju se tendencije se taj civilizacijski koncenzus ospori na način da se mase okrenu protiv vlastitih prava, putem potpune pojmovne i idejne zbrke. To sasvim sigurno ne predstavlja manifestaciju relativizma i nema nikakve veze sa sofizmom

Upravo to je bila sofistika: dotad neupitni društveni konsensus (o najvišim vrijednostima) se raspao, pa svaki argument i protiv argument izgledaju podjednako smisleno.

mislim da preolako shvaćaš duboko uznemirujuće tendencije u društvu

Otkad pratim, još nije bilo društveno ne-uznemirujućeg razdoblja.

[nitko drugi]

Apemant kaže:

@nitko drugi, a mogao sam se i okladiti da ono što si napisao neće naići na 'otvorene uši'.

Pomalo, oblaci su sve gušći...

[Stronger Free]

khandro kaže:

U tom smislu lako je uočiti kada netko manipulira (ili projicira, u psihologiji)
U psihologiji/psihijatriji također postoje metode analize na osnovu kojih se može jasno razlučiti kada je riječ o projekciji.

S ovim se ne bi složio. Postoje neke metode analize, a koliko su one pouzdane i objektivne prilikom razlučivanja, otom potom.

Poznaješ li priču o crnoj mački u mračnoj sobi?

Što je znanost?
Kada pokušavamo pronaći crnu mačku u mračnoj sobi.

Što je filozofija? (unaprijed se ispričavam)
Kada pokušavamo pronaći crnu mačku u mračnoj sobi, međutim mačke u sobi nema.

Što je psihoanaliza?
Kada pokušavamo pronaći crnu mačku u mračnoj sobi, mačke u sobi nema, ali mi ju svejedno pronađemo.

[Apemant]

nitko drugi kaže:

Temeljni model sveg sporazumijevanja jest dijalog, razgovor. Kako je poznato, razgovor nije moguć ako jedan od partnera vjeruje da je u bezuvjetno nadmoćnoj poziciji nad drugim, recimo na taj način da tvrdi da posjeduje prethodno znanje o predrasudama u koje je drugi zapleten. On se time zatvara u vlastite predrasude. Dijaloško sporazumijevanje u načelu je nemoguće ako se bilo koji od partnera u dijalogu zbilja ne oslobađa za razgovor. Tako primjerice postoji slučaj kad netko u društvenom ophođenju igra ulogu psihologa ili psihoanalitičara i iskaze drugoga ne uzima ozbiljno u njegovu smislu, nego zahtijeva da ih prozre na psihoanalitički način. Partnerstvo na kojem počiva društveni život u takvu je slučaju razoreno. (Hans-Georg Gadamer)

OVo definitivno vrijedi za mene ne mogu zamisliti da Khandru doživim kao 'ravnopravnog sugovornika', jebiga. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.


(Doduše, što znači 'bezuvjetnoj'? Meni se ne čini doslovno 'nemoguće' da khandro shvati svoje brojne zablude...?)

nitko drugi kaže:

Pomalo, oblaci su sve gušći...

Jbt, koji si ti optimist LOL. Gdje to samo nađeš...

[Ostavka]

khandro kaže:

Od početka hrvatske samostalnosti pratim nešto čemu nisam znala naziv. U početku se to javilo kao oblaci negdje u daljini, sada su se oblaci nagomilali kao pred oluju.
Naknadno sam doznala kako postoji definiran pojam koji objašnjava to što sam u čudu uočavala.

doublespeak
izvrtanje

Doublespeak u punom pogonu - neki su počeli nespretnu i smušenu, dezorijentiranu vladu nazivati "totalitarnim režimom" iz razloga što su mnogi njeni članovi iskazali progresivne liberalne stavove.

Poklič ZA usmjeren je protiv onoga što je po definiciji progresivno i tolerantno, ali na način da koristi metode i retoriku kojima isto proglašava neslobodom. Događa se poput projekcije u psihologiji - kada netko svoju vlastitu agresiju pripisuje drugome,
To ukratko znači da će bilo koji zdravorazumski argument biti izvrnut naopačke i biti pretvoren u bumerang.
Tako da prijeteći utisak koji ostavljaju nedavni događaji više proizlazi iz sklizavanja u iracionalno nego od polarizacije kao takve.

Pa to je radio i Milošević, ne? Srbima je govorio da su napadnuti i da im uzimaju slobodu na Kosovu, da bi onda on uzeo svim Srbima slobodu u cijeloj Srbiji skupa s Kosovom. Sad više nema ni Kosova, ali se on dobro nakrao dok to Clintonu nije dopizdilo.

A liberalni fašizam, pederi-pedofili, umjetne masonske maternice? Čekaj da se sjetim što je Milošević pričao... imao je i on nekih svojih fraza. Uglavnom, prijete ustaše, kolju nejač, dječji prstići na ogrlicama. Nešto malo tradicionalnije.

To je sve samo retorika. U pozadini postoje jači razlozi i interesi - ekonomski i politički, kao i u svakom ratu, pa makar bio samo kulturni a ne pravi.

[khandro]

nitko drugi kaže:

Situacija psihijatar-pacijent je vrlo različita od svakodnevnog razgovora i od političkog prijepora. Psihijatar je, po definiciji , u nadmoćnoj poziciji spram pacijenta. Toga u svakodnevnom razgovoru, kao i u političkom prijeporu nema.

točno je da neravnopravan dijalog i nije dijalog, ali se ne bih složila da toga nema u svakodnevnom razgovoru, osobito se ne bih složila da toga nema u politici.
U međunarodnoj politici nadmoć prilično dolazi do izražaja.

Upravo to da jedna strana u svjetonazorskom sporu sebi uzima za pravo da se postavi u poziciju psihijatra, nekoga tko je ''po definiciji'' u pravu, vodi do komičnih situacija gdje razni ''progresivni'' ''intelektualci'' dociraju neukom puku s visoka, i onda bjesne što ih neuki puk u boljem slučaju ignorira a u lošijem im se ruga.

definitivno se slažem s time da su argumenti "protiv" debelo fulali loptu i nisu adekvatno odgovorili argumentu "za"

Upravo to je bila sofistika: dotad neupitni društveni konsensus (o najvišim vrijednostima) se raspao, pa svaki argument i protiv argument izgledaju podjednako smisleno.

Upravo u ovome se jasno uočava anatomija problema - opisana o orvelijanskom pojmu "doublespeach."
Dao si odličan primjer u ranijem postu - Dražena Ilinčića koji je odlično obrazložio obje strane.

Stronger Free kaže:

S ovim se ne bi složio. Postoje neke metode analize, a koliko su one pouzdane i objektivne prilikom razlučivanja, otom potom.

Osim fenomena projekcije kao takvog, daljnje analogije sa psihijatrima ne čine mi se osobito relevantnima.
Projekcija kao fenomen činila mi se prikladnom analogijom iz samo jednog razloga.
Činjenica je da definicija braka koju je predložila inicijativa "za" kao takva po meni uopće nije sporna. Uostalom, ista postoji u zakonu.
Čimbenik koji je izazvao kulturni rat - odnosno polarizaciju društva definitivno sadrži elemente projekcije.

Ostavka kaže:

Pa to je radio i Milošević, ne? Srbima je govorio da su napadnuti i da im uzimaju slobodu na Kosovu, da bi onda on uzeo svim Srbima slobodu u cijeloj Srbiji skupa s Kosovom. Sad više nema ni Kosova, ali se on dobro nakrao dok to Clintonu nije dopizdilo.

da, da apsolutno. Negdje sam ranije spomenula još ranije primjere - lov na vještice, reforme u 19 stoljeću i slične događaje i pojave koji svi slijede isti obrazac.