Rat kultura

[zoroasterix]

Leteća kaže:

Ni jedna od tih opcija ne čini mi se dovoljno dobrom. Već sam pisala o tome što smatram smislenim, a što ne. Pa idem sad i sa treće ili sedamnaeste strane - ne zanimaju me države, zanimaju me pojedinci i različiti načini njihovog udruživanja na egalitarnoj osnovi. Forum je dušu dao za takva proučavanja, ova tema pogotovo. I dalje me fascinira s kolikim žarom ljudi učitavaju svoje projekcije u stvari s kojima imaju vrlo malo (ili nimalo) izravnog iskustva. Koliko je lako izazvati različite polarizacije - dovoljno je baciti kost na kojoj piše YU i glodanje može započeti. Uz prežvakavanje istih teza po stopetnaesti put.

Naravno da se moram katkad uključiti - bez toga nema pravog uvida u stanje stvari. Ali daleko od toga da ću se upustiti u bilo kakvu operaciju prije pomno obavljene dijagnostike. Uhljebništvo i egotripanje nije mi cilj, a to bi bio najbolji mogući rezultat fejsbučenja te vrste. Okušala sam se u organizaciji koječega, znam kako to izgleda i nemam potrebu ponavljati proživljeno. Sve više sam sklona tezi o evoluciji svijesti - pitanje je samo je li taj proces brži ili sporiji od uništavanja prirodnih resursa. Čak su i ovi epileptični napadaji samostanskog fašizma u osnovi smiješni i mizerni. Naravno, to ne znači da na njih ne treba reagirati nego samo da ih treba promatrati kao ono što jesu - blinkanje na radaru, ništa drugo.

Čekaj, ti misliš da je svatko tko kritizira bivšu državu "samostanski fašist"? Ili misliš na nešto konkretno?
Inače, ljudi se mogu okupiti u egalitarne svrhe bez ikakvog dodira s politikom. Na ovom forumu doduše ne vidim mogućnosti za tako nešto. Uostalom, i ti si tu primjer jednog isključivog pogleda na stvari (jer se po pravilu rugaš neistomišljenicima, ne želiš ih shvatiti).

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Pa organiziraj ti nešto. Neku grupu na Facebooku, pokreni prosvjede.
Ili se učlani u Radničku frontu.

Zašto i za koga?

Da joj za 50 godina dižu dinamitom spomenik u zrak ili pišaju po grobu?

Da je kojekakvi nazivaju najvećim svjetskim koljačem ili nešto slično?

Uostalom, ova generacija Hrvata pokazala je što može i koliko može. Dok se svađaju je li Tito bio ovakav ili onakav, razni kutlići, zagorci, todorići ..... pljačkaju državu i uništavaju sve pred sobom. Hrvatska se od ovih parazita neće oporaviti slijedeći sto godina, ako se oporavi ikada.

Jučer mi je bila poznanica, da nije odvela oca na liječenje u Italiju (na svu sreću udana je za Talijana i živi tamo) i da joj je oca liječilo hrvatsko zdravstvo otac bi joj danas bio mrtav.

Ili kako sam negdje čula, ne znam gdje, savjet hrvatske liječnice - nemojte se razboliti.

Međutim, neće ostati ovako - bit će još puno gore.

[mravac8]

Leteća kaže:

Ni jedna od tih opcija ne čini mi se dovoljno dobrom. Već sam pisala o tome što smatram smislenim, a što ne. Pa idem sad i sa treće ili sedamnaeste strane - ne zanimaju me države, zanimaju me pojedinci i različiti načini njihovog udruživanja na egalitarnoj osnovi. Forum je dušu dao za takva proučavanja, ova tema pogotovo. I dalje me fascinira s kolikim žarom ljudi učitavaju svoje projekcije u stvari s kojima imaju vrlo malo (ili nimalo) izravnog iskustva. Koliko je lako izazvati različite polarizacije - dovoljno je baciti kost na kojoj piše YU i glodanje može započeti. Uz prežvakavanje istih teza po stopetnaesti put.

Naravno da se moram katkad uključiti - bez toga nema pravog uvida u stanje stvari. Ali daleko od toga da ću se upustiti u bilo kakvu operaciju prije pomno obavljene dijagnostike. Uhljebništvo i egotripanje nije mi cilj, a to bi bio najbolji mogući rezultat fejsbučenja te vrste. Okušala sam se u organizaciji koječega, znam kako to izgleda i nemam potrebu ponavljati proživljeno. Sve više sam sklona tezi o evoluciji svijesti - pitanje je samo je li taj proces brži ili sporiji od uništavanja prirodnih resursa. Čak su i ovi epileptični napadaji samostanskog fašizma u osnovi smiješni i mizerni. Naravno, to ne znači da na njih ne treba reagirati nego samo da ih treba promatrati kao ono što jesu - blinkanje na radaru, ništa drugo.

Da, slažem se sa svime. Dodala bi samo - kakvog smisla ima raspravljati o povijesti sa ljudima koji ne razumiju povijesni kontekst. Nas su u školi prvo naučili da neki događaj ili osobu stavimo u povijesno razdoblje u kojem je osoba djelovala ili se događaj događao. I nismo bubali datume i osobe već smo morali shvatiti povijesne procese.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Zašto i za koga?

Da joj za 50 godina dižu dinamitom spomenik u zrak ili pišaju po grobu?

Da je kojekakvi nazivaju najvećim svjetskim koljačem ili nešto slično?

Uostalom, ova generacija Hrvata pokazala je što može i koliko može. Dok se svađaju je li Tito bio ovakav ili onakav, razni kutlići, zagorci, todorići ..... pljačkaju državu i uništavaju sve pred sobom. Hrvatska se od ovih parazita neće oporaviti slijedeći sto godina, ako se oporavi ikada.

Jučer mi je bila poznanica, da nije odvela oca na liječenje u Italiju (na svu sreću udana je za Talijana i živi tamo) i da joj je oca liječilo hrvatsko zdravstvo otac bi joj danas bio mrtav.

Ili kako sam negdje čula, ne znam gdje, savjet hrvatske liječnice - nemojte se razboliti.

Međutim, neće ostati ovako - bit će još puno gore.

Zbog čega onda pišeš na forumu ako misliš da je sve uzalud?
Draži su mi oni koji se makar trude oko nečega i vjeruju u nešto, pa i ako se ne slažem s njima. A kuknjava na forumu, to može svatko.

[nitko drugi]

Leteća kaže:

Forum je dušu dao za takva proučavanja, ova tema pogotovo. I dalje me fascinira s kolikim žarom ljudi učitavaju svoje projekcije u stvari s kojima imaju vrlo malo (ili nimalo) izravnog iskustva. Koliko je lako izazvati različite polarizacije - dovoljno je baciti kost na kojoj piše YU i glodanje može započeti.

Mislim da si u svom proučavanju uspjela promašiti poantu. Jer isto bi bilo da se na Filozofiji okupila sektica islamista, ili hrvatskih nacionalista, ili libertarijanaca, ili tradicionalista, ili kabalista, itd., dakle bilo koja skupinica koja bi svako malo ispaljivala fraze koje nije spremna obrazložiti, ali koje bi izazivale emotivnu podršku ostalih članova skupinice. Dakle, nije stvar u Jugoslaviji, nego u ovdašnjoj titoističkoj sektici. Naravno da to izaziva reakcije, te su reakcije sasvim razumne.

Uz prežvakavanje istih teza po stopetnaesti put.

O istome isto. Posebno kad je odgovor redovito "nemam sad vremena", "ne čitam to što je u boji", "ja samo proučavam reakcije", itd., odnosno, kad suvislog odgovora nema.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Zbog čega onda pišeš na forumu ako misliš da je sve uzalud?
Draži su mi oni koji se makar trude oko nečega i vjeruju u nešto, pa i ako se ne slažem s njima. A kuknjava na forumu, to može svatko.

Zato što želim shvatiti tko je Čovjek. A shvatiti čovjeka može se samo tako da se analiziraju njegovi postupci, misli, djela .....

Uostalom, pisanje na forumu sigurno neće pokrenuti neku revoluciju niti će promijeniti svijest pa ni razmišljanje čak ni nekolicine koja ovdje čita moje postove. Odnosno pisanje na forumu je potpuno krivi način aktivizma za nekoga tko bi želio promijeniti svijet.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Zato što želim shvatiti tko je Čovjek. A shvatiti čovjeka može se samo tako da se analiziraju njegovi postupci, misli, djela .....

Uostalom, pisanje na forumu sigurno neće pokrenuti neku revoluciju niti će promijeniti svijest pa ni razmišljanje čak ni nekolicine koja ovdje čita moje postove. Odnosno pisanje na forumu je potpuno krivi način aktivizma za nekoga tko bi želio promijeniti svijet.

Pisanje na forumu je također krivi način upoznavanja čovjeka.
Ako želiš upoznati Čovjeka onda čitaj neke dobre pisce (ali ne samo one koji ti pašu svjetonazorski), a ako želiš upoznati čovjeka onda je bolje otići među ljude, u birtiju ili na nogometnu utakmicu.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Pisanje na forumu je također krivi način upoznavanja čovjeka.
Ako želiš upoznati Čovjeka onda čitaj neke dobre pisce (ali ne samo one koji ti pašu svjetonazorski), a ako želiš upoznati čovjeka onda je bolje otići među ljude, u birtiju ili na nogometnu utakmicu.

Pisanje na forumu bio bi krivi način upoznavanja čovjeka kada bi bio - jedini način.

Trenutno čitam Yuvala Noaha Hararija i knjigu o Machu Picchu. A ni druženje po birtijama i ostalim mjestima gdje se sastaju ljudi nije mi strano.

Međutim, zašto ne svemu tome dodati i forum?

[Leteća]

zoroasterix kaže:

Čekaj, ti misliš da je svatko tko kritizira bivšu državu "samostanski fašist"? Ili misliš na nešto konkretno?
Inače, ljudi se mogu okupiti u egalitarne svrhe bez ikakvog dodira s politikom. Na ovom forumu doduše ne vidim mogućnosti za tako nešto. Uostalom, i ti si tu primjer jednog isključivog pogleda na stvari (jer se po pravilu rugaš neistomišljenicima, ne želiš ih shvatiti).

Mislim na link kojim je Sigmund dignuo ovu temu. Neistomišljenike razumijem i baš zato su mi smiješni. Kao i ovo tvoje otkrivanje tople vode da nije svako okupljanje političko okupljanje - baš sa time imam najviše iskustva. Naravno, kikićima koji nisu puno stariji od fejsbuka takve stvari ne znače ništa jer ono što nije na Wikipediji za njih niti ne postoji.

[addx]

mravac8 kaže:

Ali i Čehoslovačka je bila socijalistička država. Uostalom, isto što i ja i ti tvrdiš u svom slijedećem postu - raspale su se samo socijalističke države, kapitalističke nisu. Ti ideš i korak dalje i, ispravno, zaključuješ da su se kapitalističke u isto vrijeme ujedinjavale.

Znam sve to i slažem se s tim i zato sam zaključila da bi Jugoslavija, da je bila kapitalistička, ostala cijela.

Čitao si sa mobitela pa ti je vjerojatno promakla bit.

Dakle, raspad država bila je popratna pojava urušavanja socijalizma.

Iako, je lako moguće da to nije posve točno i da u postoje još neki važni procesi. Jer postoji realna mogućnost da će se raspasti BIH, Kosovo se odvojilo od Srbije .......... uglavnom, Balkan je vrlo nestabilan, trebalo bi vidjeti zašto.

nije mi promakla tvoja bit, nego ti govorim da je bit u necem drugom,

urusile su se samo *multinacionalne* drzave. socijalizam ih je silom/rezimom drzao na okupu, to je poanta. kad je ta sila oslabila, narodi su proradili.

citavo vrijeme postojanja istocnog bloka, postojale su te napetosti, ceha i slovaka da se razidju, jugoslovenskih naroda da se razidju, a njemaca da se ujedine. to za vrijeme socijalizma je bila neprirodna pozicija koja se odrzavala totalitarnim rezimima.

cim su se totalitarni rezimi raspali, narodi su ponovo ostvarili svoje aspiracije, jedni da se razidju, drugi da se ujedine.

hocu ti reci da propustas vaznost nacija koje imaju vrlo vaznu ulogu u formiranju drzava, nego svodis stvari samo na kapitalizam-socijalizam sto promasuje poantu. socijalizam doista jest imao ulogu da je narode sprjecavao u njihovoj tezni i pokusavao odrzati te neprirodne nadnarodne drzave. no kapitalizam nema tu neku aktivnu ulogu.

kapitalizam nije magija koja sprjecava raspad drzave na bazi nacionalne osnove, eto vidis u spanjolskoj... bosna je isto u kapitalizmu ali je i dalje duboko nacionalno razdorena kao jugoslavija u malom. nju na okupu drze jake vanjske sile, kao i jugoslaviju, jedino sto nema nikakvog tite da od takvog govneta napravi pitu.

[zoroasterix]

Leteća kaže:

Mislim na link kojim je Sigmund dignuo ovu temu. Neistomišljenike razumijem i baš zato su mi smiješni. Kao i ovo tvoje otkrivanje tople vode da nije svako okupljanje političko okupljanje - baš sa time imam najviše iskustva. Naravno, kikićima koji nisu puno stariji od fejsbuka takve stvari ne znače ništa jer ono što nije na Wikipediji za njih niti ne postoji.

Ti očigledno polaziš od stajališta po kojem si ti po defaultu u pravu. Samo je pitanje zašto bi to onaj drugi morao prihvatiti - jer ja mislim da si u krivu, a ako me ne možeš uvjeriti da nisi, niti si u stanju prihvatiti onog drugog u cjelini, znači sa njegovim mišljenjem, onda kontakta nema, pa se zaobilazimo.
Je li to ono što želiš, družiti se samo sa istomislećima, pa si međusobno davati podršku?

[Leteća]

nitko drugi kaže:

Mislim da si u svom proučavanju uspjela promašiti poantu. Jer isto bi bilo da se na Filozofiji okupila sektica islamista, ili hrvatskih nacionalista, ili libertarijanaca, ili tradicionalista, ili kabalista, itd., dakle bilo koja skupinica koja bi svako malo ispaljivala fraze koje nije spremna obrazložiti, ali koje bi izazivale emotivnu podršku ostalih članova skupinice. Dakle, nije stvar u Jugoslaviji, nego u ovdašnjoj titoističkoj sektici. Naravno da to izaziva reakcije, te su reakcije sasvim razumne.
O istome isto. Posebno kad je odgovor redovito "nemam sad vremena", "ne čitam to što je u boji", "ja samo proučavam reakcije", itd., odnosno, kad suvislog odgovora nema.

Naravno da je isto, o tome ti i pričam. Okupi se skupina x, a onda skupina y koja joj lupa kontru. Onima koji su živjeli i radili u SFRJ ili barem u toj državi planirali svoju budućnost tu se ne radi ni o kakvoj politici, čak ni nostalgiji, nego o žaljenju nad vrlo osobnim gubitkom. Ove tvoje plave pizdarije koje uporno kopipejstaš od tko zna kud nisu vrijedne filozofske diskusije - više sreće s njima bi možda imao na Povijesti ili Politici, ali pretpostavljam da bi ti boravak ondje bio suviše stresan pa neću forsirati, budući da i sama izbjegavam ta mjesta.

Nije mi do iskapanja nikakvih kostiju, čak ni pod krinkom argumentirane rasprave. Nije mi do beskonačnog nadjebavanja s onima koji su se kao pijani plota uhvatili za prvi dostupni -izam i promatraju svijet isključivo iz te perspektive. Fakat nije, jer nisam ni ja sebe na cesti našla.

Slobodno drvite o Titu, Poljacima, Masonima i institucijama - to me trenutačno ne zanima. Ako i kada bude raspravljati ću o tome na prikladnijim mjestima.

[Leteća]

zoroasterix kaže:

Ti očigledno polaziš od stajališta po kojem si ti po defaultu u pravu. Samo je pitanje zašto bi to onaj drugi morao prihvatiti - jer ja mislim da si u krivu, a ako me ne možeš uvjeriti da nisi, niti si u stanju prihvatiti onog drugog u cjelini, znači sa njegovim mišljenjem, onda kontakta nema, pa se zaobilazimo.
Je li to ono što želiš, družiti se samo sa istomislećima, pa si međusobno davati podršku?

Ni jedno od tvojih lakonski iznesenih mišljenja nije me zainteresiralo dovoljno da se s tobom upustim u diskusiju. Ne vidim nikakvu svrhu u tome da te uvjeravam u bilo što. Forum je velik i na njemu ima dovoljno zanimljivih ljudi s kojima mogu ćakulati, bez obzira na to slagala se s njima ili ne. Na tebe sam potrošila već previše slova i bilo bi mi drago da me zaobiđeš barem do trenutka kad budeš imao nešto konkretno za reći.

[mravac8]

addx kaže:

urusile su se samo *multinacionalne* drzave. socijalizam ih je silom/rezimom drzao na okupu, to je poanta. kad je ta sila oslabila, narodi su proradili.

Ok. I što misliš što bi bilo da Jugoslavija nije bila socijalistička? Odnosno da 1945. nije nastala Socijalistička FRJ već da se obnovila kapitalistička Kraljevina Jugoslavija?

I da je slijedećih, ajmo reći 45 godina, umjesto SFRJ bila kapitalistička Jugoslavija?

Tada ne bi imao socijalizam koji mulitnacionalne države drži silom/režimom, zar ne?

Što bi se dogodilo u tom slučaju?

Bi li kapitalistička Kraljevina Jugoslavija bila jedina europska kapitalistička država koja bi se raspala?

A pišem o odnosu socijalizam-kapitalizam upravo zato što se niti jedna kapitalistička država nije raspala, dok socijalističke jesu.

[zoroasterix]

Leteća kaže:

Ni jedno od tvojih lakonski iznesenih mišljenja nije me zainteresiralo dovoljno da se s tobom upustim u diskusiju. Ne vidim nikakvu svrhu u tome da te uvjeravam u bilo što. Forum je velik i na njemu ima dovoljno zanimljivih ljudi s kojima mogu ćakulati, bez obzira na to slagala se s njima ili ne. Na tebe sam potrošila već previše slova i bilo bi mi drago da me zaobiđeš barem do trenutka kad budeš imao nešto konkretno za reći.

Ako želiš konkretno, evo ti - to što ti pričaš o osobnim gubicima povezanim sa raspadom SFRJ je čisto stvar psihologije. Jer osobni gubici se događaju svakodnevno, po čemu je onda osobno iskustvo onih odraslih u SFRJ posebnije od iskustva ovih danas, ili bilo gdje u svijetu?
Znači, ako pričamo o državi, onda ne pričamo iz perspektive pojedinca, nego cjeline. Ako ti polaziš isključivo od sebe, i htjela bi uvažavanje svog osobnog iskustva - onda ti to moraš pružiti i sama onima sa drugačijim iskustvom.
Ako to ne možeš, onda nema razgovora, samo "ćakulanje".

[addx]

mravac8 kaže:

Ok. I što misliš što bi bilo da Jugoslavija nije bila socijalistička? Odnosno da 1945. nije nastala Socijalistička FRJ već da se obnovila kapitalistička Kraljevina Jugoslavija?

I da je slijedećih, ajmo reći 45 godina, umjesto SFRJ bila kapitalistička Jugoslavija?

Tada ne bi imao socijalizam koji mulitnacionalne države drži silom/režimom, zar ne?

Što bi se dogodilo u tom slučaju?

Po meni bi se raspala kad tad, kao sto se i kraljevina spanjolska sada raspada, a imaj na umu da izmedju katalonaca i spanjolaca ne postoji ni blizu takav razdor kao izmedju srba i hrvata. Povijest nasa dva naroda je zbilja GROZNA, toliko masovnih grobnica i brutalnih masakara s obe strane... naprosto ne mozemo biti u istoj drzavi, barem ne jos dugo dugo vremena. Prije bi mogli sa slovencima biti u drzavi iako ne govorimo isti jezik.

kraljevina jugoslavija bi ovisno o nekim faktorima mozda imala vise sanse... ako bi se jako "federalizirala" (banovanizirala?) i demokratizirala, pretvorila kralja u marionetu, izbjegla centralizaciju u beogradu, da nam je jedino zajednicko vanjska politika i vojska to je to. imali bi vecu sansu jer u toj prici ne bi bilo valjda partizanskog pokreta i njihovog zlog sjemena koje je jos jedan faktor razdora jugoslavije. kraljevina bi bila postedjena tog faktora, koji i danas u hrvatskoj odredjuje politiku! naprosto masovna ubojstva komunistickog rezima na kraju rata su zlo sjeme iz kojeg je nesto moralo izrasti a to nesto je raspad jugoslavije.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

A pišem o odnosu socijalizam-kapitalizam upravo zato što se niti jedna kapitalistička država nije raspala, dok socijalističke jesu.

Gle, ovo ti nije točno. Čehoslovačka o kojoj pričaš se raspala 1993, znači 4 godine nakon što je u njoj propao socijalizam. Da sad ne spominjemo npr. dekolonizaciju ili stara carstva tipa Austrougarska.

[mravac8]

addx kaže:

Po meni bi se raspala kad tad, kao sto se i kraljevina spanjolska sada raspada, a imaj na umu da izmedju katalonaca i spanjolaca ne postoji ni blizu takav razdor kao izmedju srba i hrvata. Povijest nasa dva naroda je zbilja GROZNA, toliko masovnih grobnica i brutalnih masakara s obe strane... naprosto ne mozemo biti u istoj drzavi, barem ne jos dugo dugo vremena. Prije bi mogli sa slovencima biti u drzavi iako ne govorimo isti jezik.

Onda, dakle, nije samo socijalizam kriv za raspad Jugoslavije?

Pa bi Jugoslavija bila jedina kapitalistička država na tlu Europe koja bi se raspala?

Za Španjolsku ćemo tek vidjeti hoće li se raspasti, a i drugi narodu imaju kojekave groze međusobne odnose. Irci, Škoti, Englezi ..... nije ni između njih teklo samo med i mlijeko, a zgrozila sam se kada sam pročitala da protestanti gađaju kamenjem katoličku djecu dok idu u crkvu na misu. Mislim da se to događalo 70-tih godina, ali ne znam puno o tome. Pa su, unatoč tome, i dalje u zajedničkoj državi.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Gle, ovo ti nije točno. Čehoslovačka o kojoj pričaš se raspala 1993, znači 4 godine nakon što je u njoj propao socijalizam. Da sad ne spominjemo npr. dekolonizaciju ili stara carstva tipa Austrougarska.

Četiri godine kada se gledaju povijesni procesi nije puno. Uostalom, pgoledaj koliko dugo je trajala pretvorba u Hrvatskoj, odnosno tranzicija iz socijalizma u kapitalizam. Neki kažu da traje i danas.

Ne znam koliko dugo je trajala tranzicija Čehoslovačke iz socijalizma u kapitalizam, ali sigurna sam da nije trajalo nekoliko mjeseci već više godina.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Četiri godine kada se gledaju povijesni procesi nije puno. Uostalom, pgoledaj koliko dugo je trajala pretvorba u Hrvatskoj, odnosno tranzicija iz socijalizma u kapitalizam. Neki kažu da traje i danas.

Ne znam koliko dugo je trajala tranzicija Čehoslovačke iz socijalizma u kapitalizam, ali sigurna sam da nije trajalo nekoliko mjeseci već više godina.

Ne znam zašto inzistiraš na tome da godine nisu puno u povijesnim procesima kad je baš u dvadesetom stoljeću dolazilo do velikih promjena u periodima od nekoliko godina ili kraće. Svjetski ratovi su također trajali nekoliko godina pa je svijet nakon njih izašao prilično različit nego kakav je bio.

Uostalom, ako i želiš reći da su vanjske sile rovarile protiv socijalizma pa je to glavni razlog događaja 1989, onda se opet može postaviti i pitanje zašto bi Zapad (koji valjda rukuje događajima) htio raspad Čehoslovačke onda kada je socijalizam već nestao.
Ili zašto Zapad ne bi htio kapitalističku, cjelovitu i stabilnu Jugoslaviju unutar EU već u devedesetima.
Mislim, ako uvidiš da postoji i nacionalni faktor, onda stvari postaju jasnije.