Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.08.2016., 23:37   #1
Post Istinitost drevnih događaja

Večer svima.

Odlučio sam otvoriti ovu temu pošto mi se učinila kao odlična tema za raspravu s nekoliko aspekata. Razlog zašto ovu temu nisam otvorio u podforumu 'Religija' je zato što smatram da je ova tema više filozofskog ili 'mislilačkog' tipa, iako , bez pogovora, ima i religijskih doticaja, zato sam i rekao da bi ova tema bila odlična za raspravu s nekoliko aspekata. Stoga, molim admine da ostave temu u ovom podforumu. Isto tako, molim ljude da doprinose ovoj temi na konstruktivan način, a ne religijskim obmanama, vrijeđanjima i ostalim sličnim stvarima. A sada, na temu.

Da odmah stavim karte na stol, osoba sam koja ne pripada ni jednoj religijskoj grupi. Imam specifično stajalište, ali to ne igra nikakvu ulogu u ovoj temi tako da dublje o tome neću.

Razmišljao sam malo te me zanima viđenje drugih pošto nisam vidio nikakvu sličnu temu. Koje god vjere ili vjerskog stajališta bili, svi znamo da je Biblija napisana davno prije modernog doba i modernog čovjeka i svi znamo što se sve spominje u njoj (u većoj ili manjoj mjeri). E sada, iako nisam konkretno vezan ni uz jedno religijsko stajalište, pitanje koje sam sam sebi postavio me zna držati budnim dosta puta, a pitanje na kojem se ova tema i zasniva je sljedeće – Kolika je vjerojatnost da je Biblija zaista istinita?

Sad ćete svi počet u glavi razmišljati 'kako on to misli da ovakvih tema nema nigdje?' ili 'pa o tome se već raspravljalo 100 puta.', ali nastavite čitati da bi dobili pojašnjenje mojeg pitanja. Moje pitanje seže dublje nego što se čini. Naime, kada se fokusiramo na Bibliju malo dulje, mislim da se možemo svi složiti (opet ponavljam, religijski nastrojeni ili ne) da je Biblija jedna od najboljih znanstveno-fantastičnih iliti SF knjiga ikad napisanih. E, odavde kreću moja potpitanja koja su najbitnija u ovoj temi.

Prvo na redu je – Kako je to moguće? Kako je moguće da su ljudi koji su živjeli u toj dalekoj prošlosti mogli imati toliku razinu imaginacije da bi napisali toliko dugu i detaljnu knjigu o nečem izmišljenom? Čovječanstvo, tj. čovjek evoluira kroz godine. Po meni je nemoguće da je čovjek (ljudi), onakav polu-sirov i još uvijek mentalno miljama nerazvijeniji od današnjeg čovjeka (ljudi), mogao biti toliko imaginativan kad se nije nagledao i načitao toliko stvari koliko se današnji recimo zaista je načitao. Svi znamo da se naravno govori kako je više ljudi pisalo i sređivalo Bibliju kako su godine odmicale. Problematika se ne mijenja. Koliko god dugo se Biblija pisala, čovjek kroz to vrijeme nije mogao imati toliko duboku razinu imaginacije da bi izmislio sve to što piše u Bibliji u detalje. To je nemoguće s kojeg god aspekta gledali.

Gledao sam nedavno iz gušta zadnji dio X-Mena koji me možda i bacio preko ruba što se kaže da malo dublje razmislim o ovoj temi. Za one koji ne znaju, film se bazira oko 'mutanta' koji je stvoren tisućama godina unazad te se vjeruje da je on bio 'prvi mutant'. Ima jedna dobra scena u kojoj jedan lik kaže kako je taj mutant vladao kroz sve te godine, prebacivao se iz tijela u tijelo te da bi stalno imao 4 pratitelja. Drugi lik kaže kako je taj mutant 'ukrao' tu ideju '4 pratitelja' iz Biblije, aludirajući na '4 konjanika apokalipse'. Na to ovaj prvi lik ima zanimljivu izjavu– 'Možda je Biblija to 'ukrala' od njega. I to možda zaista je tako i u stvarnosti bilo. Mutante na stranu, govorim samo o toj izjavi.

S obzirom na sve što sam rekao, pošto ja smatram da je nemoguće da je ondašnji čovjek mogao imati toliku razinu imaginacije da bi tako nešto kompleksno i detaljno izmislio jer bi to pokorilo više-manje sve scenariste današnjice, je li moguće da je Biblija u većinskom obujmu istinita? Da, logički je vjerovati da su se neke stvari izvrnule tokom godina, pogotovo ako je više ljudi nadopisivalo i prepisivalo tu knjigu, ali opet većina toga bi ostala u većinskom obujmu točna. Uzimajući u obzir (ne)razvijenost čovjeka u to vrijeme, koliki dio Biblije bi mogao biti istinit i, koji god dio bio istinit, koliko to utječe na naše poimanje 'funkcionalnog svijeta' iliti 'naprednog svijeta' u kojem živimo danas ako su se takve hibridne stvari događale davno prije bilo čega u čemu mi danas živimo?
DreamShadow is offline  
Old 30.08.2016., 23:42   #2
Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
Kolika je vjerojatnost da je Biblija zaista istinita?
Ako Biblijske tekstove shvaćaš doslovno, vjerojatnost da je Biblija istinita je 0%. Mislim da tu stvarno ne trebam nešto posebno argumentirati.

Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
Prvo na redu je – Kako je to moguće? Kako je moguće da su ljudi koji su živjeli u toj dalekoj prošlosti mogli imati toliku razinu imaginacije da bi napisali toliko dugu i detaljnu knjigu o nečem izmišljenom? Čovječanstvo, tj. čovjek evoluira kroz godine. Po meni je nemoguće da je čovjek (ljudi), onakav polu-sirov i još uvijek mentalno miljama nerazvijeniji od današnjeg čovjeka (ljudi), mogao biti toliko imaginativan kad se nije nagledao i načitao toliko stvari koliko se današnji recimo zaista je načitao. Svi znamo da se naravno govori kako je više ljudi pisalo i sređivalo Bibliju kako su godine odmicale. Problematika se ne mijenja. Koliko god dugo se Biblija pisala, čovjek kroz to vrijeme nije mogao imati toliko duboku razinu imaginacije da bi izmislio sve to što piše u Bibliji u detalje. To je nemoguće s kojeg god aspekta gledali.
Stvarno ne vidim kako bi išta od ovoga bilo nemoguće.
Kao prvo, Biblija baš i nije nešto pretjerano originalna knjiga. Dobar dio starozavjetne mitologije vuče prilično očigledne korjene iz mezopotamske, egipatske i drugih okolnih mitologija tog doba. Ako su ljudi koji su živjeli prije par tisuća godina imali išta, onda su imali mašte. Ono čega očigledno nisu imali je znanje. Mislim da brkaš "mentalnu razvijenost", odnosno sposobnost ljudske imaginacije, sa znanjem. Evolucijski gledano, raspon od nekoliko tisuća godina je premali da bi mogao tvrditi da su današnji ljudi nešto znatno napredniji u smislu intelektualnog potencijala. Mjerljiv rast IQ-a koji postoji u novije doba se ne pripisuje evoluciji nego edukaciji.

Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
S obzirom na sve što sam rekao, pošto ja smatram da je nemoguće da je ondašnji čovjek mogao imati toliku razinu imaginacije da bi tako nešto kompleksno i detaljno izmislio jer bi to pokorilo više-manje sve scenariste današnjice, je li moguće da je Biblija u većinskom obujmu istinita? Da, logički je vjerovati da su se neke stvari izvrnule tokom godina, pogotovo ako je više ljudi nadopisivalo i prepisivalo tu knjigu, ali opet većina toga bi ostala u većinskom obujmu točna. Uzimajući u obzir (ne)razvijenost čovjeka u to vrijeme, koliki dio Biblije bi mogao biti istinit i, koji god dio bio istinit, koliko to utječe na naše poimanje 'funkcionalnog svijeta' iliti 'naprednog svijeta' u kojem živimo danas ako su se takve hibridne stvari događale davno prije bilo čega u čemu mi danas živimo?
Stvarno ne vidim što je toliko kompleksno i detaljno u Bibliji. O kakvoj kompleksnosti govoriš? Što to piše u Bibliji što bi bilo toliko napredno i nedokučivo bliskoistočnom brončanodobnom nomadu? Ponavljam, bilo koja provjeriva biblijska tvrdnja je netočna. Od "Postanka", "Potopa" i praktički sve druge mitologije čiju točnost možeš provjeriti - sve je netočno. Spektakularno netočno. Nadalje, što se tiče interne konzistentnosti, Biblija je prepuna kontradikcija i logičkih nedosljednosti. Mislim da bi se većina Tolkienofila složila da je Međuzemlje opisano puno detaljnije i konzistentnije od Biblije, a cijela mitologija razrađena oko Gospodara Prstenova je plod mašte (i ničega drugog) jednog jedinog čovjeka.

Na kraju, da ne bi bilo zabune, sve što sam napisao ne znači da mislim da je Biblija beznačajna knjiga. Bez sumnje, riječ je o jednoj od najznačajnijih knjiga zapadne civilizacije. Ali značaj Biblije nije u kontekstu u kojem ga ti želiš prikazati. Ako ništa drugo, Biblija je dokaz da ljudi, koliko god bili "primitivni" (znanstveno, tehnološki, civilizacijski, itd.) definitivno nisu patili od nedostatka imaginacije i kreativnosti.
__________________
Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Nidhoggur is offline  
Old 30.08.2016., 23:54   #3
Hm. Zašto bi potop bio netočan. Baš naprotiv, čini se da Biblijski potop koincidira s nastankom Bospora i ekstremnim i naglim povećanjem Crnog mora.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk
iDroid is offline  
Old 31.08.2016., 00:06   #4
Quote:
iDroid kaže: Pogledaj post
Hm. Zašto bi potop bio netočan. Baš naprotiv, čini se da Biblijski potop koincidira s nastankom Bospora i ekstremnim i naglim povećanjem Crnog mora.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk
I druge civilizacije su isto male mitove o potopu npr. Mezopotamija i Gilgameš.
lavko is offline  
Old 31.08.2016., 00:07   #5
Quote:
iDroid kaže: Pogledaj post
Hm. Zašto bi potop bio netočan. Baš naprotiv, čini se da Biblijski potop koincidira s nastankom Bospora i ekstremnim i naglim povećanjem Crnog mora.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk
Sve i da je ovo što si napisao točno, biblijski potop ne koindicira tvrdnju da je cijela planeta bila nekoliko mjeseci prekivena tolikom količinom vode da su i najviše planine na Zemlji bile potopljene. Ne postoji niti jedna činjenica koji ukazuje na mogućnost da je to istina. U biti, sve što znamo o geologiji, meteorologiji, fizici, astronomiji itd. govori da je FIZIČKI NEMOGUĆE da se tako nešto dogodilo. A o uvjerljivosti priče o Noinoj arki, životinjama na njoj, itd. da i ne govorim... Ono... klokani, koale, pingvini... znaš već. Not likely to happen
__________________
Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Nidhoggur is offline  
Old 31.08.2016., 00:09   #6
Quote:
lavko kaže: Pogledaj post
I druge civilizacije su isto male mitove o potopu npr. Mezopotamija i Gilgameš.
Istina. U biti, večinski stav akademske zajednice je da je biblijski mit o potopu "posuđen" od tamo.
__________________
Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Nidhoggur is offline  
Old 31.08.2016., 00:17   #7
Quote:
Nidhoggur kaže: Pogledaj post
Istina. U biti, večinski stav akademske zajednice je da je biblijski mit o potopu "posuđen" od tamo.
Koliko ima sličnosti između Enkidu/Shamhat i Adama/Eve, mislim da je i nordijska mitologija imala isto sličan mit o postanku čovjeka.
lavko is offline  
Old 31.08.2016., 01:13   #8
Quote:
Nidhoggur kaže: Pogledaj post
Sve i da je ovo što si napisao točno, biblijski potop ne koindicira tvrdnju da je cijela planeta bila nekoliko mjeseci prekivena tolikom količinom vode da su i najviše planine na Zemlji bile potopljene. Ne postoji niti jedna činjenica koji ukazuje na mogućnost da je to istina. U biti, sve što znamo o geologiji, meteorologiji, fizici, astronomiji itd. govori da je FIZIČKI NEMOGUĆE da se tako nešto dogodilo. A o uvjerljivosti priče o Noinoj arki, životinjama na njoj, itd. da i ne govorim... Ono... klokani, koale, pingvini... znaš već. Not likely to happen
A kako se onda na vrhu Dinare na1800 metara visine mogu naći okamine morskih školjki

Cijeli njima tada poznati svijet je poplivao. I to su i zapamtili/zapisali.

Ti krivo interpretiraš a onda sam pobijaš svoje interpretacije.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk
iDroid is offline  
Old 31.08.2016., 08:25   #9
Quote:
iDroid kaže: Pogledaj post
A kako se onda na vrhu Dinare na1800 metara visine mogu naći okamine morskih školjki
Postoji objašnjenje zašto se na planinama mogu naći okamine morskih školjki. Objašnjenje nema veze sa biblijskim potopom. Dvije minute na google-u bi trebale biti dovoljne da to saznaš. Osim ako odgovore ne tražiš na answersingenesis.org

Quote:
iDroid kaže: Pogledaj post
Ti krivo interpretiraš a onda sam pobijaš svoje interpretacije.
Ja ne interpretiram ništa. Još u svom prvom postu sam naglasio da je Biblija netočna u svemu što tvrdi ako ju shvaćaš doslovno. Naravno, ako želiš interpretirati "što je pjesnik htio reći", onda možeš doći i do zaključka da je sve što piše u Bibliji 100% istina i u potpunom skladu sa svime što danas znamo o relevantnoj tematici. Upravo to je problem kod nužnosti "pravilne interpretacije" - uz dovoljnu količinu iste, za bilo koji tekst se može tvrditi da znači doslovno bilo što.
__________________
Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Nidhoggur is offline  
Old 31.08.2016., 10:43   #10
Ako ćemo stvari tumačiti doslovno onda su okamine na Dinari dokaz potopa, ako ćemo interpretirati onda ćemo i Bibliju interpretirati.

Osobno, praktičan sam ateist/vjernik, dakle obžderem se za Božić i Uskrs, zatefterili su me u crkvene knjige prilikom krštenja i to je to.

Al opet neću se po svemu istovariti samo zato što osobno ne vjerujem.

U svakom mitu i legendi ima i malo istine. Doslovna interpretacija ne vodi nikuda.
iDroid is offline  
Old 31.08.2016., 13:46   #11
Quote:
iDroid kaže: Pogledaj post
Ako ćemo stvari tumačiti doslovno onda su okamine na Dinari dokaz potopa, ako ćemo interpretirati onda ćemo i Bibliju interpretirati.

Osobno, praktičan sam ateist/vjernik, dakle obžderem se za Božić i Uskrs, zatefterili su me u crkvene knjige prilikom krštenja i to je to.

Al opet neću se po svemu istovariti samo zato što osobno ne vjerujem.

U svakom mitu i legendi ima i malo istine. Doslovna interpretacija ne vodi nikuda.
Okamine na Dinari nisu dokaz potopa, niti su dokaz kretanja tektonskih ploča. Sorry, ali ne ide to baš tako. Činjenica je da okamine postoje. Činjenica je i da npr. postoje fosilni ostaci dinosaura razbacani po planeti. Ako ignoriraš sve ostalo što danas znamo o dinosaurima, možeš bez problema reći da su i fosili dinosaura dokaz za potop jer, eto, Noa nije napravio dovoljno mjesta na arci za njih pa su svi pomrli. Isto tako, okamine su dokaz za potop jedino ako ignoriraš sve ostale činjenice koje govore u prilog tome da je tektonika puno vjerojatnije objašnjenje.
Dakle, vezano za vjerodostojnost Biblije kao nekakvog povijesnog dokumenta, pravo pitanje bi bilo "na osnovi svega što danas znamo o povijesti, geologiji, biologiji itd. , koliko je vjerojatno da biblijski potop opisuje neki stvarni događaj?". Mislim da češ se složiti da je vjerojatnost da se potop dogodio točno onako kako ga Biblija opisuje ravan nuli. Naravno, to ne isključuje mogućnost da se mit o potopu bazira na nekom stvarnom događaju (neka katastrofalna poplava ili nešto slično), koji je onda kroz generacije "unaprijeđen" do globalnog potopa, Noe, arke, itd. i kao takav završio u Bibliji.
No sve i da je tako, ja i dalje ne vidim logiku po kojoj bi mogao tvrditi da Biblija tu nudi bilo kakvu suvislu informaciju o tome što se stvarno dogodilo. To je kao da ideš raditi analizu o vezi između populacija mačaka i glodavaca na nekom području, a jedini izvor informacija ti je kolekcija Tom&Jerry crtanih filomova. Da, OK, mačke love miševe... tu definitivno ima neke istine. Ali sve ostalo?

Kako bilo da bilo, argument uvodnog posta da je Biblija na neki način dokaz da su ljudi koji su ju pisali imali neko znanje koje ne bi trebali/mogli imati je po meni neodrživ. Biblija je kolekcija mitologije koja ni po formi ni po sadržaju ne odudara bitno od svih okolnih mitologija tog doba. Naravno, kršćani vide u Bibliji i nešto više od mitologije, ali to je prvenstveno stvar vjere. Ono što je po meni savršeno jasno, je da Biblija nije znanstveni dokument. Eventualno se može gledati kao povijesni dokument, ali ne sa zrnom soli, nego sa vagonom soli.

I sve ovo što sam napisao stvarno nema puno veze sa mojom (ne)vjerom. Nije stvar u "istovarivanju" Stvar je, kao što sam napisao, u provjerivim tvrdnjama. Biblija tu jednostavno ne drži vodu.

Na kraju, što se tiče istine u mitovima. Da, vjerojatno u nekima ima malo istine, ali sigurno ne u svima. Ljudska mašta može svašta.
__________________
Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Nidhoggur is offline  
Old 31.08.2016., 15:09   #12
Prrva greška u cijelom početku ove teme je poistovjećivanje Biblije s knjigom. Bibliju nije nitko sjeo i napisao kako mi to danas vidimo. Biblija nije knjiga. Biblije je ZBIRKA prića. Starih otprije napisanih prića. I to samo onih koji odgovaraju vjerskoj dogmi. Postoji puno tekstova koji se po svemu uklapaju u kršćanski vjeronauk ali nisu dio Biblije iz raznoraznih razloga. Najčešći su da su tekstovi nedovršeni odnosno dijelom uništeni pa nemaju početak ili kraj ili odskaću od dogmatskog učenja. Primjer apokrifnih tekstova su "Spisi s mrtvog mora". Nadalje, priće koje se nalaze u Bibliji nastale su u puno davnije doba nego sama Biblija. Tekstovi koji se nelaze u B nalaze se u svim religijama svijeta. Samo o potopu ima preko 200 prića sa cijelog svijeta tako da to sigurno nije plod mašte. Osobno sam duboko uvjeren da su te priće samo ostaci davne predaje još davnijih STVARNIH događaja o kojima mi danas smatramo da su u najboljoj verziji izmišljeni. TO NIJE ISTINA. Naša poznata povijest o kojoj znamo dosta, seže do cca 2000 godina u prošlost(rimsko doba). U sferu rekla kazala, babske priće i pretpostavke spada od 2000 do 5000 godina u prošlost (egipat, grčka) jer o njima ima dosta malo podataka i sve se više manje bazira na nekakvim interpretacijama i pretpostavkama. Od 5000 godina pa nadalje u prošlost mi NEMEMO POJMA što se događalo je zapisi NE POSTOJE (barem ne javno). Postoje drevne rušavine za koje se ZVANIČNO NE ZNA tko ih je napravio pa se prodaju fore da je to čovjek napravio sa malo štrika i bakrenom žlicom i tak dalje i da se prizna cijela naša školska povijest pada u vodu.

Druga greška je pretpostavka da su ljudi prije bili idioti. I to je jedna velika glupost. Čovjek danas i čovjek od prije 10 000, 100 000 ili milijun godina se gotovo pa ne razlikuju. Mi smo danas možda mrvicu napredniji od ovog od prije milju godina al od čovjeka od prije 10 000 ni malo. Sve su to bili pametni i inteligentni ljudi na današnjoj razini ali nisu posjedovali današnju razni znanja koju mi posjedujemo. Uzmi nekoga od prije 10 000 godina i pusti ga kroz današnje školovanje, te nek završi s Harvardom i dobit ćeš pokvarenog kapitalistu koji se ne razlikuje od modernog čovjeka ni malo. Tako da čovjek "onda" nije bio glup. Ni blizu. Da je, mi danas ne bi imali sve što imamo.

Postoje sve naznake ne jedne nego NEKOLIKO naprednih civiiizacija prije naše i osobno mislim da vjerske tekstove treba prvo gledati sa znanstvenog stajališta kao drevne povjesne tekstove. a onaj tko želi vjerovat da mu čića na oblaku određuje sudbinu i da je stvoren pucketanjem prstima samo neka izvoli.
__________________
ISTINA JE MAČ S TRI OŠTRICE
Azmo is offline  
Old 01.09.2016., 09:34   #13
Quote:
DreamShadow kaže: Pogledaj post
... Kolika je vjerojatnost da je Biblija zaista istinita? ...
biblija je 100% istinita.

biblija je čisti književni klasik
- opisuje vječnu prisutnost sotone pohlepe.

mjenjači novca (bankari i kapital),
na križ ne šalju svog pajdaša barabu (bankara i kapitalistu),
već isusa - moral i etiku.

isus je fizički umro za nas,
kako bi nam otvorio oči,
ali barabe bibliju "ovcama" interpretiraju nerazumljivo i filozofski,
pa time svoje barabe
i dalje mogu kažnjavati samo s mjesec dana guljenja krumpira
i zabavama na malo vitra.
naš primjer
__________________
Soaring over Alps
KRIN1 is offline  
Old 01.09.2016., 09:41   #14
ovo ovod bi uvjetno rečeno bilo prvenstveno za alternativu ili eventualno za povijest ako bi se raspravljalo o pojedinim događajima iz Biblije i o tome jesu li se uistinu dogodili i koji povijesni izvori to potvrđuju.
s filozofijom nema neke pretjerane veze.
__________________
Saće bit bamba ramba.
Krvnik is offline  
Old 01.09.2016., 10:16   #15
Ajmo, vi koji ste dobro potkovani u filozofiji, pomagajte:

Što su filozofi rekli, odnosno napisali o Bibliji?
mravac8 is offline  
Old 01.09.2016., 10:28   #16
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Što su filozofi rekli, odnosno napisali o Bibliji?
Preporučujem Spinozin "Teološko politički traktat".

http://www.ivantic.info/Ostale_knjiige/spinoza.pdf
Jednostavko is online now  
Old 01.09.2016., 10:44   #17
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Preporučujem Spinozin "Teološko politički traktat".

http://www.ivantic.info/Ostale_knjiige/spinoza.pdf
Hvala na preporuci.
mravac8 is offline  
Old 01.09.2016., 18:53   #18
Tema nije filozofska, molim autora da predlozi gdje ju zeli preseliti (religija, povijest, alternativa..) i javi na PM - iako vjerujem da takvih tema tamo veci ima.
Beljki is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:35.