Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.07.2015., 09:00   #1
Slobodna volja - iluzija?

Iako mi je uvijek bilo u podsvjesti logično da slobodna volja ne postoji, danas neuroznanost tvrdi da može predvidjeti ljudske odluke.

S pogleda filozofije slobodna volja je određena vlastitom voljom a ne vanjskim čimbenicima, i bitna je ne samo u filozofiji već i u religiji zbog tvrdnje da um i misli (u religiji duša) može opstati bez svih procesa unutar tijela, i da može nadvladati smrt istog i živjeti odvojeno.

Britanski neuroznastvenik Patrick Haggard, profesor na University College London, tvrdi:

"No jedno je sigurno: znanost više ne prihvaća dualističke ideje koje podržavaju religije i filozofi, poput Renéa Descartesa, da duša ili um mogu egzistirati neovisno o našem mozgu ili tijelu", dodao je Haggard.

"Da su naše misli, osjećaji i iskustva rezultat električnih i kemijskih reakcija u našem mozgu, danas više nema dvojbe među neuroznanstvenicima. Ljudski mozak ima 100 milijardi stanica, neurona, a svaki od njih stvara i do 10.000 sinaptičkih veza. Kad budemo i na teorijskoj i na praktičnoj razini razumjeli kompleksnost tih veza, moći ćemo odgovoriti i na pitanje kako zapravo radi mozak."

"U međuvremenu, filozofi prate najnovija istraživanja u neuroznanosti kako bi ih primijenili u svojim dugotrajnim raspravama oko slobodne volje."

"Rezultati neuroznanosti iznimno su važni. No tu imamo nekoliko delikatnih pitanja. Prije svega, neuroznanstvenici – ali ne samo oni nego, primjerice, i socijalni psiholozi – često znaju pomalo brzopleto ustvrditi kako je slobodna volja iluzija, iako nije jasno kako se takav zaključak uopće može izvesti iz njihovih studija. Jer prilično je dalek put od tvrdnje da je moja odluka da izvedem krajnje jednostavnu radnju, kao što je pomicanje prsta ili pritiskanje gumba A ili gumba B, donesena nesvjesno pa da stoga nije slobodna, do tvrdnje da su sve moje odluke takve, primjerice odluka da prihvatim poziv da za Globus govorim o slobodnoj volji", komentirao je dr Filip Grgić, ravnatelj Instituta za filozofiju u Zagrebu.

Izdvojeni dijelovi su iz teksta Postoji li slobodna volja?
kojeg je jutarnji kopirao iz lista "Globus".
__________________
" Stupid people do stupid things. Smart people outsmart each other, then themselves." - " The more wisdom you attain and the more conscious you become the crazier you will appear to others. "
Usuditi se je cijena napretka.

Zadnje uređivanje Volver : 31.01.2021. at 22:15. Reason: Ažuriranje uvodnog posta
john newman is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 09:24   #2
Quote:
john newman kaže: Pogledaj post
Iako mi je uvijek bilo u podsvjesti logično da slobodna volja ne postoji, danas neuroznanost tvrdi da može predvidjeti ljudske odluke.

S pogleda filozofije slobodna volja je određena vlastitom voljom a ne vanjskim čimbenicima, i bitna je ne samo u filozofiji već i u religiji zbog tvrdnje da um i misli (u religiji duša) može opstati bez svih procesa unutar tijela, i da može nadvladati smrt istog i živjeti odvojeno.

Britanski neuroznastvenik Patrick Haggard tvrdi:

No jedno je sigurno: znanost više ne prihvaća dualističke ideje koje podržavaju religije i filozofi, poput Renéa Descartesa, da duša ili um mogu egzistirati neovisno o našem mozgu ili tijelu”, dodao je Haggard.

Naše misli, osjećaji i iskustva rezultat su električnih i kemijskih reakcija u našem mozgu, danas više nema dvojbe među neuroznanstvenicima. Ljudski mozak ima 100 milijardi stanica, neurona, a svaki od njih stvara i do 10.000 sinaptičkih veza. Kad budemo i na teorijskoj i na praktičnoj razini razumjeli kompleksnost tih veza, moći ćemo odgovoriti i na pitanje kako zapravo radi mozak.


Dio teksta je na stranici http://www.jutarnji.hr/neuroznanost-...rijed/1387271/
kojeg je jutarnji kopirao iz lista "Globus".
Uopće se ne slažem s time da naše JA ne može funkcionirati bez tijela.

Prvo znanost NE ZNA kako zbilja svijest nastaje, pa pretpostavlja da je ona rezultat električnih i kemijskih reakcija u našem mozgu što može ali i NE MORA biti točno. Dapače!

Neka netko proba ako može uzeti SVE ELEMENTE u mozgu (naravno ne iz živoga čovjeka), i napravi sve POKUSE sa svim tim elementima, uvjeran sam da nikada neće dobiti neku NOVU SVIJEST, kao što je naše JA.

Mnogo je logičnije pretpostaviti da je mozak PROGRAM mnogo naprednije Inteligencije od nas ljudi, koja ne samo da ZNA (za razliku od nas ljudi koji više o mozgu ne znamo nego što znamo), KAKO mozak funkcionira, već ga što je navažnije i ZNA i NAPRAVITI.

Zato i imamo mozak. Tajna je u načinu pravljenja mozga a ne u samom mozgu. Isto kao nije tajna u samom kompjutoru već NA NAČINU kako je komjuter NAPRAVLJEN da bi funkcionirao i služio SVRSI.

A mozak i te kako služi svojoj svrsti.

I SAVRŠENO je napravljen. Dapače! Pozdrav

Zadnje uređivanje civilizacija I : 25.07.2015. at 10:47. Reason: ad
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 09:32   #3
Quote:
john newman kaže: Pogledaj post
Iako mi je uvijek bilo u podsvjesti logično da slobodna volja ne postoji, danas neuroznanost tvrdi da može predvidjeti ljudske odluke.

S pogleda filozofije slobodna volja je određena vlastitom voljom a ne vanjskim čimbenicima, i bitna je ne samo u filozofiji već i u religiji zbog tvrdnje da um i misli (u religiji duša) može opstati bez svih procesa unutar tijela, i da može nadvladati smrt istog i živjeti odvojeno.

Britanski neuroznastvenik Patrick Haggard tvrdi:

No jedno je sigurno: znanost više ne prihvaća dualističke ideje koje podržavaju religije i filozofi, poput Renéa Descartesa, da duša ili um mogu egzistirati neovisno o našem mozgu ili tijelu”, dodao je Haggard.

Naše misli, osjećaji i iskustva rezultat su električnih i kemijskih reakcija u našem mozgu, danas više nema dvojbe među neuroznanstvenicima. Ljudski mozak ima 100 milijardi stanica, neurona, a svaki od njih stvara i do 10.000 sinaptičkih veza. Kad budemo i na teorijskoj i na praktičnoj razini razumjeli kompleksnost tih veza, moći ćemo odgovoriti i na pitanje kako zapravo radi mozak.


Dio teksta je na stranici http://www.jutarnji.hr/neuroznanost-...rijed/1387271/
kojeg je jutarnji kopirao iz lista "Globus".
http://www.jutarnji.hr/ljepotice-odm...-pozi/1388016/
omen4k is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 09:34   #4
[QUOTE=john newman;54968812]Iako mi je uvijek bilo u podsvjesti logično da slobodna volja ne postoji, danas neuroznanost tvrdi da može predvidjeti ljudske odluke.
QUOTE]

Dobro. Onda neka znanost proba odgonetnuti kamo ću ja skrenuti na raskršću ako se samo šećem i NEMAM određen cilj kamo ići. Ajde!

Može samo NAGAĐATI, ali znati KAMO ću zbilja krenuti sigurno ne.

Što je dokaz da naše JA ima svoju slobodnu volju ići KAMO HOĆE.

Mogu sam odlučiti da li ću ići recimo na neki koncert ili utakmicu ili ne, o tome sigurno neće nitko drugi odlučivatin osim mene. Dobro, ima okolnosti kada ću morati plan mijenjati, ali opet ću SAM ODLUČITI o tome a ne netko drugi.

Onda, imam ja svoju slobodnu volju ili ne? Ima li moja žena svoju slobodnu volju da mi NE DA kada neće je li? Ili će joj to netko drugi naređivati?
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 09:47   #5
Quote:
civilizacija I kaže: Pogledaj post
...ali i NE MORA biti točno. Dapače!...
Sve što znanost kaže može biti netočno, ali problem su eksperimenti. To je znaš kad naprave pokus a on je vraški točan i precizan u prirodi i funkcionira. U medicini svi lijekovi koji djeluju na mozak su u prosjeku jako učinkoviti, što znači da teorije o funkcioniranju mozga kod bolesti su točne.

Dakle sve može biti neistina ali eksperimenti pokazuju suprotno, slagali se mi ili ne o tome kako funkcionira mozak npr.
__________________
" Stupid people do stupid things. Smart people outsmart each other, then themselves." - " The more wisdom you attain and the more conscious you become the crazier you will appear to others. "
Usuditi se je cijena napretka.
john newman is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 09:52   #6
Naravno da je iluzija. Isti smo kao i ostale zivotinje u tom pogledu. Samo su nasa ponasanja za posljedicu naseg mozga - kompleksnija pa ljudi iscitavaju nesto cega nema, kako bi barem u vlastitim glavama stvorili iluziju nekakve vrijednosti/moci u svrhu nadvladavanja osjecaja beznacajnosti koji vreba iz svog mracnog kutka i ugrozava njihovu, ionako beznacajnu, egzistenciju.

Ljudi ne zele biti bezvrijedni i bespomocni. Ne zele prihvatiti cinjenicu da moc nije u njihovim rukama, a vrijednost koju si pripisuju oduzimanjem konteksta gubi svoje utemeljenje.



Kao sto stijenu oblikuje more koje sa istom dolazi u doticaj, tako, ovisno o intenzitetu, okolnosti oblikuju covjeka.

Da mozemo vratiti vrijeme do nekog odredenog trenutka, u tom bismo trenutku uvijek donijeli identican izbor. Pod pretpostavkom da smo i sami vraceni u tadasnju verziju nas samih.
__________________
"Truth is like poetry. And most people fucking hate poetry." - Overheard at a Washington, D.C. bar
Abaddon0100 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 10:00   #7
Quote:
john newman kaže: Pogledaj post
Sve što znanost kaže može biti netočno, ali problem su eksperimenti. To je znaš kad naprave pokus a on je vraški točan i precizan u prirodi i funkcionira. U medicini svi lijekovi koji djeluju na mozak su u prosjeku jako učinkoviti, što znači da teorije o funkcioniranju mozga kod bolesti su točne.

Dakle sve može biti neistina ali eksperimenti pokazuju suprotno, slagali se mi ili ne o tome kako funkcionira mozak npr.
Eksperimenti na split brain pacijentima (oni kojima je corpus callosum u prekidu) jasno pokazuju da ne može biti slobodne volje, barem ne u smislu kako mi to zamišljamo...Svijest je spora i često se uključuje kada je već odluka donesena.

'Krivac' za tu iluziju, kao i za iluziju da postoji jedinstveno 'ja', svojevrsni homunculus koji čuči u mozgu je interpreter u lijevoj hemisferi mozga. On je taj koji se između ostalog bavi racionalizacijom i konfabulacijom.

To sve skupa uopće nije sporno što se neuroznanosti tiče, samo je pitanje kako to netko prihvaća.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 10:18   #8
Quote:
civilizacija I kaže: Pogledaj post
Dobro. Onda neka znanost proba odgonetnuti kamo ću ja skrenuti na raskršću ako se samo šećem i NEMAM određen cilj kamo ići. Ajde!
Pa u teksu piše da su šanse kako će pogoditi kamo ćeš skrenuti 70%

Quote:
Može samo NAGAĐATI, ali znati KAMO ću zbilja krenuti sigurno ne.

Što je dokaz da naše JA ima svoju slobodnu volju ići KAMO HOĆE.

Mogu sam odlučiti da li ću ići recimo na neki koncert ili utakmicu ili ne, o tome sigurno neće nitko drugi odlučivatin osim mene. Dobro, ima okolnosti kada ću morati plan mijenjati, ali opet ću SAM ODLUČITI o tome a ne netko drugi.

Onda, imam ja svoju slobodnu volju ili ne? Ima li moja žena svoju slobodnu volju da mi NE DA kada neće je li? Ili će joj to netko drugi naređivati?
Nemaš slobodnu volju, kao ni mravi kad im promatraš ponašanje u zajednici
__________________
" Stupid people do stupid things. Smart people outsmart each other, then themselves." - " The more wisdom you attain and the more conscious you become the crazier you will appear to others. "
Usuditi se je cijena napretka.
john newman is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 11:01   #9
Quote:
john newman kaže: Pogledaj post
Pa u teksu piše da su šanse kako će pogoditi kamo ćeš skrenuti 70%



Nemaš slobodnu volju, kao ni mravi kad im promatraš ponašanje u zajednici
Imam slobodnu volju.

Ili hoćeš reći recimo da kemisjke reakcije u mozgu ZNAJU što ja mislim pa PRIJE nego što to i pomislim NAPRAVE TO? Tada ne bi zbilja imao slobodnu volju.

Ali tada bi te kemijske rekacije morale biti INTELIGENTNE naravi, jer ZNAJU što ja trebam i što mislim, razumiš? A tu onda dolazi mnogo više problema nego si ti misliš.

I veliš 70% je šanse da znanost POGODI kamo ću krenuti? E pa to NIJE dovoljno da se kaže kako NEMAMO slobodnu volju.

Jer ponekad i samo POLA POSTO odlučuje što ćemo odlučiti.

Tako da čovjek nije samo spoj električnih i kemisjkih rekacija, već je on DALEKO SLOŽENIJI mehanizam koji ima i svoj DUHOVNI USTROJ na koji NITKO ne može utjecati.

Evo KAKO će moj mozak odlučiti što ću danas kuhati? Žena na poslu pa moram djeci nešto pripremiti. Imam barem DESET mogućnosti i sada baš razmišljam KOJU da odaberem.

Da se igram onu "eci peci pec"?

Je li?

Ajde, KAKO će mozak meni unaprije NAREDITI što ću danas kuhati?

Ili ću to SAM ODABRATI između deset mogućnosti.

Evo da sam u haremu, imao bi birati svaki dan između recimo 20 žena.

Misliš da bi meni moj mozak mogao NAREDITI s kojoj ću noćas voditi ljubav?

Da nije to malo previše SF čak i za filozofiju?

Naravno da ću sam odlučiti s kime ću spavati, tu ne dam nikome da mi naređuje. I onda mi tvrdiš da nemam slobodnu volju. Pa tvrdi ti samo, život pokazuje nešto sasvim suprotno. Pozdrav

Zadnje uređivanje civilizacija I : 25.07.2015. at 11:05. Reason: a
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 11:12   #10
Quote:
Abaddon0100 kaže: Pogledaj post

Da mozemo vratiti vrijeme do nekog odredenog trenutka, u tom bismo trenutku uvijek donijeli identican izbor. Pod pretpostavkom da smo i sami vraceni u tadasnju verziju nas samih.
To je zato jer smo TAKO ODLUČILI onda.

A danas bi sigurno puno toga DRUGAČIJE napravili.

Opet ne zbog slučaja, već zbog RACIONALNE odluke koje nam je donijelo ISKUSTVO života koje prije nismo imali.

Da smo imali prije drugačije iskustvo drugačije bismo nešto napravili. O tome ne odlučuje mozak već NAŠE ISKUSTVO, koje je isključivo u domeni mojega JA.

Kada moje JA ima SVE KOPONENTE, koje dobiva iz mozga dakako, tada ODLUČUJE što će učiniti, ne prije. Mada neke stvari radimo na brzinu je nemamo vremena za analizu, ali to je sasvim nešto drugo. Nitko ne može prisiliti naše JA da uradi ono što ne želi. Čak i kada smo prisiljeni na nešto, ipak mora biti NAŠA ODLUKA, tek će se tada provesti. Pozdrav
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 11:16   #11
Quote:
civilizacija I kaže: Pogledaj post
To je zato jer smo TAKO ODLUČILI onda.

A danas bi sigurno puno toga DRUGAČIJE napravili.
Sam iz posta u post tvrdiš da slobodne volje nema
__________________
" Stupid people do stupid things. Smart people outsmart each other, then themselves." - " The more wisdom you attain and the more conscious you become the crazier you will appear to others. "
Usuditi se je cijena napretka.
john newman is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 11:36   #12
Quote:
john newman kaže: Pogledaj post
Sam iz posta u post tvrdiš da slobodne volje nema
Ako nema slobodne volje onda nijedan brak NE VRIJEDI.

Čovjek većinom SLOBODNO stupa u bračnu zajendicu, ili misliš da mu neki kemiski proces u mozgu TO NAREĐUJE?

Misliš da mozak NAREĐUJE koga ćeš voljeti, je li?

E pa ljubav ti nitko ne može narediti.

Isto kao i mržnju.

Isto kao i SAVJEST.

Misliš da netko NAREĐUJE nekome da daje gladnome jesti, žednome piti, da siromahu pomogne?

E pa to svatko SAM ODLUČUJE.

I onda nemamo slobodnu volju kažeš.

Mogu ti nabrojiti tisuće stvari gdje nije moguće bez slobodne volje bilo što napraviti.

A ti mi daj samo jednu koju ću ja napraviti PROTIV svoje volje. Ajde izvoli! Da je čujem.

Zadnje uređivanje civilizacija I : 25.07.2015. at 11:37. Reason: a
civilizacija I is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 13:14   #13
Koja vijest !

Pa to zna svatko tko je ubio komarca.

O čemu se radi? Čavrljate s društvom na kavi ili radite nešto kad odjednom poleti ruka i tres - ubije komarca koji se lijepo smjestio na vašoj nozi, pronašao žilu i počeo vam piti krv. Tek kada je komarac mrtav postajete svjesni što ste učinili i zašto ste učinili.

To su nesvjesne, refleksne radnje.

U članku se radi o tome da ljudi obavljalju nesvjesno ( ili barem u drugom dijelu mozga) i neke druge misaone radnje prije nego što ih osvijeste iako im se čini da nije tako. Dakle, već ste izračunali koliko je 2 + 2 a tek onda postajete svjesni rezultata.

Odnosno prvo mozak ( jedan njegov dio ) zna da je 2+2= 4, a sedam sekundi kasnije postajemo svjesni da je 2+2=4, odnosno *pali* se dio mozga za svjesnost.

Moglo bi se reći da donosimo odluke nesvjesno, kao što dišemo, a tek kasnije ih osvjestimo.

E sad, znači li to da nemamo slobodnu volju?

Ne mora biti budući da još dosta toga ne znamo o mozgu ni o načinu kako funkcionira.

Ne znamo ni što je svijest ni gdje, kako i zašto nastaje. Brkamo svijest i svjesnost, brkamo puno toga, okovani smo ideologijama i predrasudama pa znamo i razumijemo manje nego što bi sa ovom tehnologijom i na ovom razvoju ljudskog potencijala mogli.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 14:26   #14
Quote:
Abaddon0100 kaže: Pogledaj post
Ljudi ne zele biti bezvrijedni i bespomocni. Ne zele prihvatiti cinjenicu da moc nije u njihovim rukama, a vrijednost koju si pripisuju oduzimanjem konteksta gubi svoje utemeljenje..
sve ostalo je na razlicitim levelima egotripa
F.A.Q is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 17:14   #15
E a šta mislite zašto ljudi kada pokazuju na sebe ,a pritom kažu JA,uvek pokažu prema srcu ,a ne prema mozgu? Gledao sam na discovery nešto je govorio jedan lik kada su pokazivali određene slike i scene potresne i dirljive i sl ljudima,prvo je srce reagovalo navodno,pa je onda kao signaliziralo mozgu,pojima nemam kako beše.
DavMla is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 17:27   #16
Quote:
DavMla kaže: Pogledaj post
E a šta mislite zašto ljudi kada pokazuju na sebe ,a pritom kažu JA,uvek pokažu prema srcu ,a ne prema mozgu?
Where exactly am I? Self-location judgements distribute between head and torso

Mislim da nisi vidio cijeli sliku stanja istraživanja o tome i da si malo krivo interpretirao neke stvari.

Ti koji pokazuju prema glavi su i objektivno u pravu. Mozak je apsolutno sjedište svijesti, jer sa promjenama u njemu se i svijest mijenja. To sa srcem nije slučaj. Gubitak svijesti zbog srčanog aresta ne ubrajam u to.
Empyreus is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 17:31   #17
"Slobodna volja" je već primjeren, ograničen termin, koji se ne odnosi na neku idealno zamišljenu apsolutnu slobodu. Ona se primjenjuje na čovjeka, koji u (i o) sebi već ima osjećaj ograničenja u odnosu na manju ograničenost vlastitih ideja o svojim idealnim mogućnostima. Recimo, volja za letenjem se ne može izvesti sve do postajanja sredstva za letenje, kojom je čovjek oslobodio tu svoju misao.

Dakle, "slobodna volja" nije iluzija, nego izraz mogućnosti slobode čovjeka, okvira koje ga čine čovjekom. Iluzija bi bila misliti o čovjeku kao svemogućem, pa bi iz toga proizlazila i sve-mogućnost zamišljaja i slobode izvedbe zamišljenog.

No, čovjek je ograničen već i maksimumom zamišljaja, te se takve osobne razlike uočavaju već i u različitosti ljudi. Netko ne može ni zamisliti ono što može ovaj pred njega....
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 17:37   #18
Quote:
Empyreus kaže: Pogledaj post
Where exactly am I? Self-location judgements distribute between head and torso

Mislim da nisi vidio cijeli sliku stanja istraživanja o tome i da si malo krivo interpretirao neke stvari.

Ti koji pokazuju prema glavi su i objektivno u pravu. Mozak je apsolutno sjedište svijesti, jer sa promjenama u njemu se i svijest mijenja. To sa srcem nije slučaj. Gubitak svijesti zbog srčanog aresta ne ubrajam u to.
Ok,ali ko pokazuje prema glavi? a i ne mogu da čitam ovo naporno mi je.Bilo bi zaista isrpljujuće kada bi pre svake akcije ili odluke svesno promislili o tome,a ne insktiktivno reagovali i nesvesno.Recimo kad čoveka napadne razbojnik pištoljem,a ovaj mu ga otrgne iz ruku,jedan tip ljudi bi pucao u svog napadača,a drugi ne bi,a to je valjda slobodna volja npr.
DavMla is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 17:40   #19
Quote:
DavMla kaže: Pogledaj post
E a šta mislite zašto ljudi kada pokazuju na sebe ,a pritom kažu JA,uvek pokažu prema srcu ,a ne prema mozgu?
Podsvijest...
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.07.2015., 17:42   #20
Quote:
DavMla kaže: Pogledaj post
Ok,ali ko pokazuje prema glavi?
Večina rekao bih. Ali zajebana je ta fenomenologija.

Makar su za mene ta istraživanja malo bezveze, kada smo objektivnim putem odavno došli do odgovora. Ali dobro, neka istraživaju to što ljudi misle.
Empyreus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:38.