Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
14.07.2016., 09:32
|
#1
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Emergencija (inteligencije)
S obzirom da je ovo svima zanimljiva tema a ja si brijem da tu nesto i kuzim, otvaram temu koja pokusava opisati neke najbitnije emergencije. Imam hrpu teksta razbacanih po nekoliko tema koje cu probati rekompajlirati ovdje
Sa jedne druge teme na ovom forumu
Quote:
addx kaže:
Dva sustava si u interakciji medjusobno izbijaju (iz perspektive buduceg sustava kojeg ce tvoriti - losu/viska) energiju dok se ne uspiju usustaviti (sloziti/dogovoriti) i time preci na visu razinu/organizaciju postojanja (istine).
Kako realmi idu dublje kombinatorika je sve kompleksnija (atomi se mogu na beskonacno nacina formirati u molekule iako opet vjerojatno niti 1% mogucih kombinacija nije stabilno ni fizicki moguce - laz) i pravila selekcije su sve "kompliciranija" i time je "istina" koja prezivi sve "inteligentnija" (logicki profiliranija - dijalekticki profiliranija?). "Istina" takodjer postaje i sve "energetski krhkija" jer kako idemo dublje u istinu(realme) to je delta entropije sve manja. Razbiti atom kisika je vrlo tesko (energetski zahtjevno) naspram razbiti molekulu kisika, a pogotovo naspram ubiti prokariota.
Pri tom, na svim nivoima, formiranje energije u sustav koji je istina(postoji kroz vrijeme) je popraceno izbacivanjem viska energije iz sustava koja bi ga cinila nestabilnim.
|
Vidimo tu osnovni dijalekticki princip koji (potencijalno) dovodi do sinteze izbacivanjem "lazi".
Zatim pokusavam ukratko opisati emergenciju na svim razinama, tu ih nazivam 'realmima'
Quote:
addx kaže:
U svakom "realmu" energije postoje cvrsto definirane logicke (fizicke) kategorije i njihovi odnosi. Moja izjava je generalizacija za sve "realme".
U realmu elementarnih cestica odnosi su regulirani kvantnom mehanikom tj. kvarkovima cije kvalitete (top, down, up, strange, whatever) emergiraju logickom(fizickom) kombinatorikom struna.
U realmu atoma odnosi su regulirani ponasanjem elementarnih cestica a cije kvalitete (naboj, masa, spin) su emergirale logickom(fizickom) kombinatorikom kvarkova.
U realmu molekula odnosi su regulirani ponasanjem atoma a cije kvalitete(atomski broj, elektronske konfiguracije) su emergirale logickom(fizickom) kombinatorikom elementarnih cestica
U realmu samoreplikatora(prokariota) odnosi su regulirani ponasanjem molekula a cije kvalitete (too many to count) su emergirale kombinatorikom atoma
U realmu eukariotskih samoreplikatora odnosi su regulirani ponasanjem prokariotskih samoreplikatora (jezgra + mitohondriji) a cije kvalitete su emergirale kombinatorikom molekula.
Itd... realmovi postaju sve kompleksniji, sve je vise kombinatorike, pritisak selekcije je sve kompleksniji pa je produkt selekcije (istina) sve "inteligentniji" i realmovi idu sve dublje u rekurziju - od pocetka big banga do danas.
Kako realmi idu dublje kombinatorika je sve kompleksnija (atomi se mogu na beskonacno nacina formirati u molekule iako opet vjerojatno niti 1% mogucih kombinacija nije stabilno ni fizicki moguce - laz) i pravila selekcije su sve "kompliciranija" i time je "istina" koja prezivi sve "inteligentnija" (logicki profiliranija - dijalekticki profiliranija?). "Istina" takodjer postaje i sve "energetski krhkija" jer kako idemo dublje u istinu(realme) to je delta entropije sve manja. Razbiti atom kisika je vrlo tesko (energetski zahtjevno) naspram razbiti molekulu kisika, a pogotovo naspram ubiti prokariota.
|
Quote:
wiki kaže:
A broader example of emergent properties in biology is viewed in the biological organisation of life, ranging from the subatomic level to the entire biosphere. For example, individual atoms can be combined to form molecules such as polypeptide chains, which in turn fold and refold to form proteins, which in turn create even more complex structures. These proteins, assuming their functional status from their spatial conformation, interact together and with other molecules to achieve higher biological functions and eventually create an organism.
...
|
Zatim komentar u smjeru entropije
Quote:
addx kaže:
Vidi se da svakim porastom "umrezenosti"(poznavanja, usustavljavanja) energije - dio energije na nizoj razini se izgubi (emitira), a to usustavljavanje emergira novi kvalitet (masa, naboj, spin, atomski broj i druga atomska svojstva, kemijska svojstva molekula, genetska svojstva samoreplikacije spolnu replikacije te memetska svojstva zivotinjske i ljudske samosvijesti).
Novi kvalitet uvijek igra igru na nekoj visoj razini usustavljavanja, a za prelazak na visu razinu se izgubi dio ukupne energije koja je usla u usustavljavanje. Zbog tog gubitka (entropije), usustavljavanje na visoj razini moze biti stabilno, jer da bi se energija ponovo spustila na nizu razinu (da bi se elektron ili atom raspao) treba dovesti onu emitiranu/izgubljenu energiju.
Mozes shvatit taj gubitak energije pri usustavljavanju kao gubitak gluposti (ili gubitak dijela sebe koji je "glup" tj. neadekvatan tj. visak tj. smeta za tu visu razinu) upoznavanjem 'energetski jeftinijeg oblika' postojanja tj. "upoznavanjem vise razine organizacije". Pa tako gubitak energije (entropija) vodi materiju ka visim razinama organizacije.
Jos bi napomenuo da je kapljica vode finalni entropijski ekvilibrijum vodene pare pa tako predodzba o entropiji kao "neredu" je prilicno zavaravajuca, moze se jednako uvjerljivo ili cak uvjerljivije tvrditi da entropija vodi ka uredjenju. Vodena para lici na kaos (i pocetak svemira) a kapljica ne. Za mene je "usustavljenje" prakticki sinonim za "uredjenje" a ne kaos. Ipak, ako covjek gleda povrsinu zemlje unazad 4 milijarde godina, nekad je bila mirna, a danas po njoj trce nekakvi zivoti i izgleda kaoticnije.
|
Pogledajmo sta wiki kaze o entropiji i emergenciji:
Quote:
wiki kaže:
Systems with emergent properties or emergent structures may appear to defy entropic principles and the second law of thermodynamics, because they form and increase order despite the lack of command and central control. This is possible because open systems can extract information and order out of the environment.
|
Isto, dakle, kao i ja, wohooo
Upamtimo ovaj bold, on je ekstremno bitan kada idemo objasnjavati zivot.
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 09:50.
|
|
|
14.07.2016., 09:43
|
#2
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Nudim svoju definicija zivota sa ednog drugog foruma gdje sam pisao
Quote:
addx kaže:
Replicator is a form of matter facilitating a self-replication schema.
Life source is all the specific forms of matter and energy required for sustaining the behaviour of replicators of a specific self-replicating schema. Life source is represented by nutrients and energy such as the minerals from the soil or the sun, or water from a river-rain or another plant or animal.
Death source represents all the specific conditions and that cause irreparable damage to replicators in terms of facilitating a specific self-replicating schema. A death source can a difficult obstacle causing injuries, climate-chemical-radiational conditions and also another plant or animal by making it its life source.
The behaviour of the replicator through which it facilitates a self-replication schema can be observed to fall into following categories:
Acquiring is the observed behaviour of the replicator which serves the purpose of acquiring life source in order to replicate.
Avoidance is the observed behaviour of the replicator which serves the purpose of death source avoidance in order to survive to acquire and replicate.
All this doesn't really discern robot replicators from the ones we consider life so we must discern further.
Mutation is observed as a change of the form of a replicator inducing a chance of generating a new self-replicating schema via the newly formed replicator.
In order to reduce risk of all the replicators of a given schema losing replicating ability through spontaneous mutation, it is best set to happen during replication and it is observed to be so in most cases(simple life has methods of exchanging genetic material between replicators, this is a weak violation of this rule with some safety mechanism probably). This ensures that the original replicator will still keep an ability to self-replicate even if the mutated replicator fails to spawn a successful self-replicating schema.
|
Na wiki clanku emergencije koji sam linkao kaze sljedece:
Quote:
wiki kaže:
Life is thought to have emerged in the early RNA world when RNA chains began to express the basic conditions necessary for natural selection to operate as conceived by Darwin: heritability, variation of type, and competition for limited resources. Fitness of an RNA replicator (its per capita rate of increase) would likely be a function of adaptive capacities that were intrinsic (in the sense that they were determined by the nucleotide sequence) and the availability of resources.[21][22] The three primary adaptive capacities may have been
(1) the capacity to replicate with moderate fidelity (giving rise to both heritability and variation of type);
(2) the capacity to avoid decay; and
(3) the capacity to acquire and process resources
|
Dakle tu se slazemo manje vise, a sada sta je zivot iz najsire perspektive, sa moje teme evolucija = i.d.
Quote:
addx kaže:
Za pocetak, imamo osnovne "medije evolucije", to su:
- DNA/RNA geni (predsisavci i sisavci)
- "meme" (sisavci)
U "mediju evolucije" se zapisuje "komadic zivotne strategije u nekom kontekstu".
Pa je tako u jednom genu zapisano koji protein treba proizvoditi ako je stanica u mraku (sto signalizira neki drugi protein, nije bitno). Ili koji protein treba poceti proizvoditi ako je sekvenca formiranja usne supljine zapola u razvoju fetusa.
U "meme" je takodjer zapisana "strategija". U slucaju dupina je zapisano da kruzenjem(strategija) oko jata riba(kontekst) ce formirati jato u oblik pogodan za jedenje. U slucaju ljudi je zapisano da kad trziste ide dole(kontekst) treba kupovat(strategija), kad trziste ide gore treba prodavat ili tako nesto. Jedna od strategija u slucaju ljudi jest da kad ti je neugodno(kontekst) ceprkaj po licu(strategija). Eto i to je nekakva strategija.
-------------------
Imamo sirovi zivot. Sirovi sivot su prokarioti. Sirov je jer je "nesvjestan sebe". Sirovi zivot ce preplaviti izvor hrane, konzumirati sam sebe, sirovi zivot je virus, osnovno samorepliciranje i mutiranje bez ikakve svjesnosti/organizacije. Drugim rijecima: svjesnost sebi istih ne sluzi 'organizirajucoj' svrsi.
-------------------
Imamo 'svjesni' zivot. Svjesni zivot su eukarioti pa nadalje. U tom smislu jedinke svjesnog zivota su 'svjesne' jedne drugih, tj. zapravo su svjesne u onoj razini koja im je potrebna da odrzavaju svoju organizaciju. A organizacija je 'vrsta', osnovni nacin odrzavanja je spolna reprodukcija - o kojoj su jedinke ovisne - imaju odnos s njom.
Organizacija 'vrste' preko spolne reprodukcije se brine o generiranju akumulaciji 'komadica strategije za kontekste (koje je prozivjela)'. To povecava njenu adaptibilnost. U interesu vrste je da ima razlicitost - gene pool. Jer kad se uvjeti promjene, dio vrste koji je razlicit ce u toj razlicitosti mozda pronaci opstanak. Dake u smislu te organizacije vrste jedinke su 'pijuni' koji isprobavaju nove 'strategije za kontekste' (nove gene, mutacije) u odnosu sa svijetom a i medjusobnom natjecanju. Oni su svjesni svoje organizacije u onoj mjeri koja je potrebna da obavljaju taj svoj zadatak tj. da ostanu tako organizirani.
Dakle - organizacija 'vrste' u svojim jedinkama obvezuje svjesnost organizacije da bi organizacija opstala. Te svjesnosti sam u osnovi vec opisao, svjesnost drugoga, prepoznavanje drugoga, identifikacija drugoga kao istoga, identifikacija stanja drugoga i sebe kao zrelog za razmnozavanje, komunikacija s njim, koordinacija reprodukcije itd.
------------------
Imamo sisavce. Evolucijom sisavaca u igru je usao novi medij evolucije - "meme".
Sisavci mogu generirati, replicirati i selektirati nove komadice strategije(ponasanja) za kontekste u trenu - svojim zivcanim sustavom. To je "meme".
Tako nastaje i nova vrsta organizacije - 'skupina'(sisavacka). Koja je organizirana oko proizvodnje, repliciranja i selekcije i akumulacije "meme" tj. komadica strategija u kontekstu (kojeg je skupina dozivjela). Sisavci su ovisni o tome. Ovisnost djeteta o majci i clana skupine o skupini je pogonjena opioidnim mrezama. Ona odrzava vezu izmedju jedinki po kojoj se meme prenose. Da bi se "meme" razmjenjivale sisavci imaju svjesnost njihove vrijednosti - ali samo ako je vrijednost u njihovom trenutnom/neposrednom kontekstu tj. trenutku. Dakle "nizi sisavci" potrebuju biti u kontekstu da bi spoznali vrijednost "meme". Pas ce nauciti nesto samo ako mu to u tom trenutku treba. Dakle nove "meme"(mutacije "meme"a) proizvode nove okolnosti u susretu sa psom. Okolnosti su dakle "mutagene", kao i u slucaju gena.
|
Dakle sjetimo se onog bolda - to se sad tu povezuje, meme i geni su informacije o redu izvucene iz sustava. To znaci da su to informacije koje uredjuju materiju (zivot) prema okolini a da bi i dalje materija ostala zivot (samoreplicirajuca shema) ili da bi bila jos bolja. Dakle kompleksni sustavi generiraju nove svoje dijelove (gene, meme) izvlacenjem reda/informacija iz sustava koje su relevantne za njih kao kompleksne sustave. Tu mozemo se ponovo spustiti na dijalekticki monizam iz jedne sasvim funkcionalne perspektive.
Poanta mojih tema na PZu je bila pokazati:
Quote:
addx kaže:
A cuj, poanta ove teme je teza da inteligencija emergira iz pravila fizike, a kako vidis gore - u svakom dubljem realmu kombinatorika je sve kompleksnija a takodjer je sve kompleksnija i "prirodna selekcija".
|
Mislim da sam ispravno povezao sve momente emergencije, entropije, inteligencije i zivota. Za kraj, mogu ponuditi jos emergenciju prostora i (relativnog)vremena iz prostora i (apsolutnog) vremena. o kojoj sam takodjer pisao.
Komentari, misljenja, kritike, diskusija dobrodosli
@Sigmund, ako citas, znam da si nekad sudjelovao na slicnoj mojoj temi na PZ, primjeti da ja zapravo kroz godine konzistentno primjenjujem svoj sustav razumijevanja na vrlo sirokom podrucju, prakticki svemu. Pisao si mi sta je Hegelova istina kao pojam koji se poklapa s predmetom, kako ti se svidja moja istina, kako je koristim iznad i kako sam ti je opisao? Ovo ti je usput i odgovor na to zasto ja mislim da je logika u osnovi determinizam tj. pravila fizike. Kod mene je istina jednostavno postojanje, nije potrebno nikakav pojam upariti.
Da napomenem jos nesto, kad se pocnes priblizavati razumijevanju pojmovi se pocinju sve vise stapati pa se na kraju sve svede na promjenu(vrijeme/determinizam/logiku/fiziku/dogodjanje/ponasanje) i sadasnjost (stanje, materija i njen raspored). Istina je ono sto jest, dakle sadasnjost ali je istina i sama logika koja procesira. Bit ce tako da je istina sinteza to dvoje a koja rezlutira postojanjem. Istina = postojanje. Mislim, dakle postojim je svjedocanstvo sebi kao istini.
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 10:02.
|
|
|
14.07.2016., 10:15
|
#3
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
O emergenciji sam se bio raspisao prije nešto više od godinu dana, na prethodnoj temi o emergenciji:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=877014
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
14.07.2016., 10:16
|
#4
|
U samoizolaciji
Registracija: Jun 2012.
Lokacija: Sarajevo
Postova: 9,953
|
Mislim, dakle postojim?!
Hm, a možel' prdim, dakle skakućem?
|
|
|
14.07.2016., 10:30
|
#5
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
A za kraj, mozemo vrlo lako reci i sta je "samosvijest". To je jos jedna razina svijesti koja je svjesna sustava koji cine niza razina svijesti i njena okoline u temporokauzalnom smislu - dakle postavljen je kao transcedajuci modulator izmedju to dva sustava kojih je svjesna. Dakle ona raspolaze modelom nas i modelom okoline, svjesna je pozicije i modulira ponasanje ka svrsi koju je takodjer spoznala iz nizeg sustava. A ponasanje modulira pomocu tih komadica strategija "memea" koje skuplja i organizira ka toj svrsi moduliranja ponasnja. Opet sa moje teme evolucija = i.d.
Quote:
addx kaže:
Sisavci mogu generirati, replicirati i selektirati nove komadice strategije(ponasanja) za kontekste u trenu - svojim zivcanim sustavom. To je "meme".
Tako nastaje i nova vrsta organizacije - 'skupina'(sisavacka). Koja je organizirana oko proizvodnje, repliciranja i selekcije i akumulacije "meme" tj. komadica strategija u kontekstu (kojeg je skupina dozivjela). Sisavci su ovisni o tome. Ovisnost djeteta o majci i clana skupine o skupini je pogonjena opioidnim mrezama. Ona odrzava vezu izmedju jedinki po kojoj se meme prenose. Da bi se "meme" razmjenjivale sisavci imaju svjesnost njihove vrijednosti - ali samo ako je vrijednost u njihovom trenutnom/neposrednom kontekstu tj. trenutku. Dakle "nizi sisavci" potrebuju biti u kontekstu da bi spoznali vrijednost "meme". Pas ce nauciti nesto samo ako mu to u tom trenutku treba. Dakle nove "meme"(mutacije "meme"a) proizvode nove okolnosti u susretu sa psom. Okolnosti su dakle "mutagene", kao i u slucaju gena.
|
Vidimo da su sisavci organizirani oko cupanja relevantnih informacija iz okoline za njihove svrhe i propagiranje istih
Quote:
addx kaže:
Nizi sisavci su svjesni vrijednosti znanja "zivom kontekstu" tj. u trenutku ali su slabo ili nikako svjesni konteksta kao takvog, ne mogu procjenjivat vrijednost konteksta.
Ljudi mogu.
Ljudi tako mogu odabirati kontekst(ulogu) jer su svjesni njihovih vrijednosti. Unutar tog konteksta mogu kao i nizi sisavci razvijati "meme" koje sluze tom kontekstu. Pa tako imam policajce koji razvijaju znanje o policijskom poslu, imamo kemicare koji razvijaju znanje o kemiji.
Ljudi, svjesni vrijednosti konteksta(uloge u sustavu) su u stanju odabrati ulagati unaprijed u kontekst, trenirati znanje, svjesni su razine znanja za kontekst (toga su svjesni i nizi sisavci, ali samo u odjeku trenutnog konteksta). Ljudi dakle mogu namjerno provocirati kontekst u kojem ce razvijati znanje o tom kontekstu. Pa tako ljudi mogu trenirati nesto sto im u tom trenutku ne treba, a rade to jer su svjesni kontekstualne buducnosti (uloga na koje ce biti "prisiljeni").
|
Ljudi su pak sposobni i provocirati ili simulirati kontekst da bi unaprijed generirali potrebne meme za kad bude zbilja trebalo.
|
|
|
14.07.2016., 10:37
|
#6
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Sigmund kaže:
|
Uh, puno onog tvog teskog jezika, budem malo citao pa cu izdvojiti neke stvari tu ako nije bed
Za pocetak jedna mozda i digresija
Quote:
sigmund kaže:
Drugim riječima, svaki pokušaj da se jedan moment promatra kao apstrahiran, završava uvijek tako da u njemu re-emergira drugi moment. Esencijalna relacija je tako napredna verzija loše beskonačnosti.
|
Ovo je ono sto ti ja pricam, da imas ogranicenja u misljenju koja su bioloski zadana. To sto misljenjem o momentu reemergira drugi moment je zato sto ga mozak automatski pretpostavlja jer je to mehanizam koji na taj nacin rjesava probleme kao kompjuter.
Ne znam jel me tu razumijes, to mi je iznimno bitno da netko napokon na ovoj filozofiji prihvati da smo mi u biti ograniceni u stupnjevima slobode misljenja - to o cem pise tvoj kvot je jedno od ogranicenja. Filozofija zapravo napipava ta ogranicenja i proizvodi od toga metafiziku, logiku i slicno. Tu se onda dogadja nekakvo brkanje stvarnosti i nasih mogucnosti za procesiranje stvarnosti.
Slicno tako smo ograniceni od zamisljanja prostorne beskonacnosti unatoc tome sto je to cini se realnost nase stvarnosti itd.
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 11:08.
|
|
|
14.07.2016., 10:43
|
#7
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Mogu dodati i jednu zanimljivost, prema mojim tekstovima iznad, tocno je ustvrditi da je cjelina i manje i vise od svojih dijelova.
Cjelina da bi se odrzala mora "oduzeti" djelovima slobodu da bi "stekla" (emergirala) kvalitet na razini sebe kao cjeline. To se vidi kada ja kazem da dva sustava izbacuju "losu"/neadkevatnu energiju i potom se usustave i cine stabilan sustav koji suradnjom dijelova tvori novi kvalitet.
Sustav se ne moze raspasti jer je za to potrebno dovesti energiju! Dakle (stabilna/postojeca) cjelina je manje od svojih dijelova u smislu ukupne energije, ali vise od svojih dijelova u smislu kvalitete/funkcionalnosti.
Mozemo cak i dalje to razraditi i reci da svakom dijelu koji cini cjelinu nedostaje neki komadic energije da bi se oslobodio te cjeline. Cjelinu je dakle moguce razbiti tako da se probije kroz njene vanjske kvalitete (tj. ono sto djelovi ciklicki emitiraju prema van, npr naboj) do barem jednog od dijelova i dostavi dovoljno energije da se barem jedan dio oslobodi cjeline. Tu recimo je mozda najzahvalnije razmisljati o bombardiranju jezgre atoma protonima i slicne stvari.
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 11:09.
|
|
|
14.07.2016., 11:46
|
#8
|
Liq Ze Ljeni
Registracija: Jul 2006.
Lokacija: ZAGREB
Postova: 6,793
|
Quote:
addx kaže:
Mogu dodati i jednu zanimljivost, prema mojim tekstovima iznad, tocno je ustvrditi da je cjelina i manje i vise od svojih dijelova.
Cjelina da bi se odrzala mora "oduzeti" djelovima slobodu da bi "stekla" (emergirala) kvalitet na razini sebe kao cjeline. To se vidi kada ja kazem da dva sustava izbacuju "losu"/neadkevatnu energiju i potom se usustave i cine stabilan sustav koji suradnjom dijelova tvori novi kvalitet.
Sustav se ne moze raspasti jer je za to potrebno dovesti energiju! Dakle (stabilna/postojeca) cjelina je manje od svojih dijelova u smislu ukupne energije, ali vise od svojih dijelova u smislu kvalitete/funkcionalnosti.
|
Quote:
addx kaže:
Komentari, misljenja, kritike, diskusija dobrodosli
|
Emergencija je onda kada 1+1 nisu 2 već 1.
Odnosno
Jedan JA + jedan JA nisu 2 JA, već jedan MI.
Dakle:
Quote:
tocno je ustvrditi da je cjelina i manje i vise od svojih dijelova.
|
__________________
Lako je s toaletpapirom............
|
|
|
14.07.2016., 12:54
|
#9
|
Liq Ze Ljeni
Registracija: Jul 2006.
Lokacija: ZAGREB
Postova: 6,793
|
Quote:
addx kaže:
cjelina i manje i vise od svojih dijelova.
Cjelina da bi se odrzala mora "oduzeti" djelovima slobodu da bi "stekla" (emergirala) kvalitet na razini sebe kao cjeline. To se vidi kada ja kazem da dva sustava izbacuju "losu"/neadkevatnu energiju i potom se usustave i cine stabilan sustav koji suradnjom dijelova tvori novi kvalitet.
Sustav se ne moze raspasti jer je za to potrebno dovesti energiju! Dakle (stabilna/postojeca) cjelina je manje od svojih dijelova u smislu ukupne energije, ali vise od svojih dijelova u smislu kvalitete/funkcionalnosti.
|
OK!
Manje je one supstance koju nazivamo energija, a čega je to konkretno više?
Da bi se uopće ustanovilo povećanje nekakve kvalitete ili funkcionalnosti
mora postojati promatrać koji će tu kvalitetu uočiti, dakle mora postojati um.
Dakle, prilikom emergencije smanjuje se komponenta koju nazivamo
energija, a povećava komponenta koju nazivamo um.
Odnosno, ono što postoji fundamentalno se sastoji od supstance koju
primjećujemo kao materija/energija i one supstance koju primjećujemo
kao um, a emergencijom se jedna pretače u drugu.
__________________
Lako je s toaletpapirom............
|
|
|
14.07.2016., 14:49
|
#10
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
LIQ kaže:
OK!
Manje je one supstance koju nazivamo energija, a čega je to konkretno više?
Da bi se uopće ustanovilo povećanje nekakve kvalitete ili funkcionalnosti
mora postojati promatrać koji će tu kvalitetu uočiti, dakle mora postojati um.
Dakle, prilikom emergencije smanjuje se komponenta koju nazivamo
energija, a povećava komponenta koju nazivamo um.
Odnosno, ono što postoji fundamentalno se sastoji od supstance koju
primjećujemo kao materija/energija i one supstance koju primjećujemo
kao um, a emergencijom se jedna pretače u drugu.
|
To i je poanta teksta, ugrubo, samo zamijeni "um" sa "inteligencija"
Kvot iz prvog posta
Quote:
addx kaže:
Kako realmi idu dublje kombinatorika je sve kompleksnija (atomi se mogu na beskonacno nacina formirati u molekule iako opet vjerojatno niti 1% mogucih kombinacija nije stabilno ni fizicki moguce - laz) i pravila selekcije su sve "kompliciranija" i time je "istina" koja prezivi sve "inteligentnija" (logicki profiliranija - dijalekticki profiliranija?).
|
I iz zadnjeg uvodnog
Quote:
addx kaže:
A cuj, poanta ove teme je teza da inteligencija emergira iz pravila fizike, a kako vidis gore - u svakom dubljem realmu kombinatorika je sve kompleksnija a takodjer je sve kompleksnija i "prirodna selekcija".
|
|
|
|
14.07.2016., 15:38
|
#11
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
addx kaže:
Ovo je ono sto ti ja pricam, da imas ogranicenja u misljenju koja su bioloski zadana. To sto misljenjem o momentu reemergira drugi moment je zato sto ga mozak automatski pretpostavlja jer je to mehanizam koji na taj nacin rjesava probleme kao kompjuter.
Ne znam jel me tu razumijes, to mi je iznimno bitno da netko napokon na ovoj filozofiji prihvati da smo mi u biti ograniceni u stupnjevima slobode misljenja - to o cem pise tvoj kvot je jedno od ogranicenja. Filozofija zapravo napipava ta ogranicenja i proizvodi od toga metafiziku, logiku i slicno. Tu se onda dogadja nekakvo brkanje stvarnosti i nasih mogucnosti za procesiranje stvarnosti.
Slicno tako smo ograniceni od zamisljanja prostorne beskonacnosti unatoc tome sto je to cini se realnost nase stvarnosti itd.
|
Nije to ograničenje u mišljenju. Logička dinamika je takva. Ograničenje se sastoji u tome da ne možeš istodobno misliti dva suprotna određenja. Je li činjenica da nešto ne može istodobno biti i ne biti - logička nužnost ili ograničenje u mišljenju. Evo što govori Hegel:
Quote:
Svijet pojave je u prvom redu determiniran kao refleksija u drugost, tako da njegove determinacije i konkretne egzistencije imaju svoj temelj i subzistenciju u drugome; ali, zbog toga što ovaj drugi, kao drugi, jest isto tako reflektiran u drugome, drugi na kojeg se oba referiraju jest onaj koji prevladava sebe kao drugog; ova dva se posljedično referiraju na same sebe; svijet pojave je unutar sebe, dakle, zakon jednak sebi.
Tako su svijet pojave i esencijalni svijet, svaki, svaki unutar sebe, totalitet samo-identične refleksije i refleksije u drugog, ili bitka-po-i-za-sebe. Oboje su samo-subzistentne cjeline konkretne egzistencije; jedan bi trebao biti samo reflektirana konkretna egzistencija, drugi neposredna konkretna egzistencija; ali svaki se nastavlja u drugog, te je dakle identitet ova dva momenta.
...različita samo-subzistencija svakog od njih, jedna determinirana kao neposredna, a druga kao reflektirana, jest sada tako postavljena da je esencijalno referenca na drugog, te da ima svoju samo-subzistenciju u ovom jedinstvu dvoga.
Zakon je tako esencijalna relacija. ..."Svijet" označava općenito bezoblični totalitet višestrukosti; taj svijet je potonuo i kao esencijalni svijet i kao svijet pojave; on je još uvijek totalitet ili svemir ali kao esencijalna relacija. ...Esencijalna relacija je konzumacija njihovog jedinstva forme.
Esencijalna relacija nije još pravi treći termin prema esenciji i konkretnoj egzistenciji ali već sadrži determinirano jedinstvo obojega. ...Strana esencijalne relacije jest totalitet koji, međutim, ima suprotnost; ona je samo pojava; Njena konkretna egzistencija, umjesto njena vlastita, pripada prije njenom drugom. Ona je, dakle, nešto iznutra razlomljeno; ali to, njeno prevladano biće, sastoji se u tome da je ona jedinstvo sebe i svog drugog, dakle cjelina, i upravo iz tog razloga ima samo-subzistentnu konkretnu egzistenciju, te je esencijalna refleksija u sebe.
Esencijalna relacija je prema tome neposredno relacija cjeline i dijelova - referencija reflektirane i neposredne samo-subzistencije, tako da se obje međusobno uvjetuju i pretpostavljaju.
...nejednakost koja je još uvijek prisutna u ovoj referenciji prevladava samu sebe, te je konačna relacija - relacija unutarnjeg i vanjskog. U ovoj razlici koja je sad postala totalno formalna, sama relacija tone, a supstancija ili aktualnost dolaze na pozornicu kao apsolutno jedinstvo neposredne i reflektirane konkretne egzistencije.
|
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
14.07.2016., 16:02
|
#12
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
...pa kaže dalje:
Quote:
Jedna strana, cjelina, jest samo-subzistencija koja konstituira svijet koji postoji po sebi i za sebe; druga strana, dijelovi, jest neposredna konkretna egzistencija koja je bila svijet pojava. U relaciji cjeline i dijelova, dvije su strane ove samo-subzistencije ali na takav način da se u svakoj ona druga reflektivno priviđa, te je, istodobno, samo kao identitet obje. Obje su strane doista postavljene kao momenti, ali isto tako i kao konkretno postojeće samosubzistencije.
Cjelina je reflektirano jedinstvo koje stoji samostalno za sebe; ali tu subzistenciju koja mu pripada, cjelina isto tako odbija od sebe; ona je tako samo-eksternalizirana (samo-otuđena); ona ima subzistenciju u svojoj suprotnosti, u višestrukoj neposrednosti, u dijelovima.
Cijela relacija je, zbog ove recipročnosti, okretanje uvjetovanja natrag u sebe, ne-relativno, neuvjetovano.
Istina relacije se sastoji dakle u posredovanju; njena esencija je negativno jedinstvo u kojem su i reflektirana i egzistentna neposrednost jednako prevladane. Relacija je kontradikcija koja se vraća u svoj temelj.
Relacija je ova antinomija: da jedan moment, oslobađajući se od drugog, neposredno dovodi do tog drugog.
Sila je negativno jedinstvo u kojem se razrješava kontradikcija cjeline i dijelova; ona je istina te prve relacije.
Kao ta neposredna subzistencija, sila je tiha determiniranost stvari općenito; ne nešto što se izražava nego nešto neposredno izvanjsko. Prema tome, sila se također označava i kao materija.
|
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
14.07.2016., 16:23
|
#13
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
addx kaže:
A za kraj, mozemo vrlo lako reci i sta je "samosvijest". To je jos jedna razina svijesti koja je svjesna sustava koji cine niza razina svijesti i njena okoline u temporokauzalnom smislu - dakle postavljen je kao transcedajuci modulator izmedju to dva sustava kojih je svjesna.
|
Hegel bi na to rekao:
Quote:
Tranzicija relacije supstancijalnosti pojavljuje se kroz svoju vlastitu imanentnu nužnost i nije ništa više nego manifestacija sebe same, da je pojam njena istina i da je sloboda istina nužnosti.
Budući da je biće koje je po sebi i za sebe neposredno postavljenost, pojam je u svojoj jednostavnoj samo-referenciji apsolutna determiniranost.
Ali ta samo-referencija determiniranosti u kojoj se determiniranost spaja sa samom sobom, jest jednako tako i negacija determiniranosti, i tako je pojam, kao ta jednakost sa sobom, univerzalnost. Ali ta istovjetnost isto tako ima determinaciju negativnosti; ona je negacija ili determiniranost koja se referira na sebe i kao takav pojam je pojedinačnost. Svaki, pojedinačnost i univerzalnost, jest totalitet; svaki sadrži determinaciju drugog unutar sebe pa su dakle oba jednako tako apsolutno jedan totalitet kao što je njihova jednost vlastiti rascjep u slobodni reflektivni privid ove dualnosti.
Pojam, kad je progredirao do konkretne egzistencije koja je sama slobodna, nije ništa drugo nego "Ja" ili čista samo-svijest. Istina, ja imam pojmove, to jest determinirane pojmove; ali "Ja" je sam čisti pojam, pojam koji je ušao u determiniranu egzistenciju.
Objekt je, kaže Kant, ono u čijem su pojmu ujedinjene višestrukosti dane intuicije. Ali, svako ujedinjenje reprezentacija zahtijeva jedinstvo svijesti koje ih sintetizira.
Putem kategorija, koje su te objektivne determinacije, se višestrukost danih reprezentacija tako determinira da se dovodi u jedinstvo svijesti.
|
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
14.07.2016., 16:56
|
#14
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Sigmund kaže:
Nije to ograničenje u mišljenju. Logička dinamika je takva. Ograničenje se sastoji u tome da ne možeš istodobno misliti dva suprotna određenja.
Je li činjenica da nešto ne može istodobno biti i ne biti - logička nužnost ili ograničenje u mišljenju. Evo što govori Hegel:
|
Oprosti ali zbilja je tesko razumjet taj Hegelov tekst, ali vidim da si ti razumio sto zelim reci, to mi je najbitnije, ne moras prihvatiti, ali znaj da JA govorim iz te perspektive da je to ogranicenje u misljenju. Jasno, proizlazi da ti mislis da je to logicka nuznost (sto ce reci da je logicka nuznost - logicka nuznost ili samo "nuznost" ili apsolutna nuznost ili ja bi rekao svemirska nuznost, ne znam ja taj filozofski).
Cinjenica da nesto ne moze istodobno i biti i ne biti odredjeno kao nesto (nazovimo to pravilo A) je nuzna posljedica funkcije naseg mozga (kao aparata za odlucivanje), koji ne bi mogao donijeti odluku ako bi logicki sklopovi bili drugacije poslozeni. Ako nesto i je i nije (odredjeno nekako), kako s tim dalje logicki baratati, kako pospojiti ostatak logickog aparata ako ti taj sklop daje "svejedno mi je" kao rezultat (to bi bio taj "magicni" sklop nedeterminirane slobodne volje koji bi generirao slucajno ponasanje tj. random gluposti tj. ne bi mogao ni raditi.... znas onu, oces jagodu ili cokoladu? hocu! )?
Dakle, pojam je jedan u glavi, kad se aktivira pojam (iz banke pojmova), zamisli rijeku misli da nosi taj pojam i objekt koji se razmatra prema iducem koraku u misljenju koji u crno-bijeloj maniri odredi da li objekt odgovara pojmu ili ne. Njegov zadatak je da to odredi, kako bi misli moge teci dalje s tim saznanjem. Ako on to ne zna odrediti, obicno ce se pobuniti. A ta pobuna ce onda sofisticirati, suziti kontekst da bi se dobio cisti odgovor itd.
Prava "istina stvarnosti" je po meni tetralemma. A tetralemma upravo ne govori nista pametno o stvarnosti vec raskrinkava "logiku" za ono sto jest. Tetralemma je tako kontradiktorna pravilu A za kojeg mislimo da je "logicka nuznost". Prema tome, mozak nam laze o stvarnosti da je crno bijela ili je ogranicava da bi se takvom cinila, ili je mi sami ogranicavamo da bi se takvom cinila - a da bi ju mogli logicki sazvakat i proizvest nekakvu odluku. S obzirom da se odluka mora donijeti ili ne donijeti, ne moze se napola donijeti pa da nesto bude od toga, pravilo A je korisno pravilo - za sustav koji mora odlucivati - a ne opisuje nuzno nikakvu istinu o stvarnosti osim o nuznostima procesa odlucivanja. Tetralemma zapravo ispravno opisuje "logicke zakljucke" ako je dopusteno mijenjati kontekst (dok razmatramo pojam i objekt) a to pak ponistava citav logicki proces!!! Ako nije dopusteno mijenjati kontekst, ali ga je dopusteno suziti - vrijedi pravilo A i "nuzna logika svemira" je sacuvana tj. moze se logicki baratati outputom dalje. Mozak zapravo jest u stanju u sebi istovremeno pamtiti informaciju da objekt i jest i nije nesto - samo uz to drzi i informaciju o kontekstu u kojem to vrijedi tj. asocijaciju s njim.
To da nesto ne moze i biti i ne biti (odredjeno kao nesto) istovremeno nije nikakvo "svemirsko pravilo" po meni. Kvantna teorija a i teorija relativnosti obje ne idu u prilog tom pravilu. Zapravo "frame of reference" kao koncept potpuno invalidira tu "metafizicku logiku" da nesto moze tek biti ili ne biti - vec postavlja pitanje "za koga?". Po meni nas upravo nasa ogranicenja u misljenju blokiraju u napretku s fizikom, jer je kroz kvantnu i teoriju relativnosti sve postalo nekako "neintuitivno"/nelogicno i bizarno.
Mi kao subjekt cijepamo iskustvo prema sebi: upijamo spoznaje/informacije koje mi mozemo upotrijebiti i to nuzno ogranicene vrste informacija i to ogranicene na aspekte koji su unaprijed odredjeni nasim mogucnostima da ih upijemo, primimo, procesiramo (dakle ti aspekti su osnovne logicke kategorije i nadgradnje na to, filozofija se bavi time).
Te osnovne logicke kategorije se dozivljavaju kao neprikosnoveni momenti stvarnosti i tako za nas na neki nacin postaju dio stvarnosti iako su zapravo samo konfiguracija naseg uma tj. odreduju stupnjeve slobode u misljenju. Svi imamo iste mehanizme tj. vidimo stvarnost kroz iste momente (doduse neki vise naglasuju ovaj ili onaj, nebitno) i zbog toga mozemo medjusobno komunicirati o nasem iskustvu referencirajuci se na ovaj ili onaj moment iskustva. Stvarnost se moze dozivljavati cjelovito (cista svjesnost bez zadrzavanja misli) ali se o njoj ne moze misliti cjelovito vec se mora cjepkati, na objekte, njihove aspekte, momente - a tako se i prenosi u komunikaciji.
Ne znam jesi vidio, vec sam se malo upustao u to "raskrinkavanje" tih nekih osnovnih pojmova .. Jesi li dovoljno hrabar da ubijes svog ucitelja Hegela sa mnom? Kako drugacije moze od ucenika nastat ucitelj?
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 17:30.
|
|
|
14.07.2016., 17:22
|
#15
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Sigmund kaže:
Hegel bi na to rekao:
|
Oprosti, jel mozes prevoditi te Hegelove tekstove? Vidim da mene razumijes pa vjerujem da mozes na mom jeziku reci. Cini mi se da Hegel pedantno opisuje svaki korak u misljenju ne bi li omogucio nekome da tocno taj proces misljenja ponovi umjesto da mu vjeruje na rijec. Ja ne mogu pratiti to njegovo misljenje a mimo toga, mi se cini da se to da i puno krace reci - samo bez "postupka".
Mislim cisto u interesu dijaloga, jer ja ponekad zbilja ne znam sta i kako bi shvatio Hegelov citat..
Uzeo sam ovo s druge teme, ovako nesto mi se cini jasnije
Quote:
sigmund kaže:
Za Hegela istina nije svojstvo propozicija, nego poklapanje sadržaja sa samim sobom. Primjer koji daje sam Hegel, jest kad kažemo da nam je neka osoba "pravi prijatelj", čime hoćemo reći da je ponašanje te osobe u skladu s pojmom prijateljstva. Ali, Hegel kaže i to da niti jedno konačno biće nije nikada u potpunosti adekvatno sa svojim pojmom (onim univerzalnim), pa je dakle, u stanovitom smislu "lažno" ("Nitko nije savršen"). "Istina je cjelina" isto upućuje na tu misao - jer je svaka konačna stvar samo isječak cjeline. Za Hegela sve ima svoju istinu izvan sebe, odnosno u referenci na sve ostalo, točnije na ukupni sustav realnosti, čiji je dio. Tako se može reći i da je istina nečega jednaka mjestu tog nečega unutar cjeline. Po tome bi Hegel bio blizak koherencijskim teorijama istine.
|
Ovo mi se cini puno prihvatljivije, tu citam da je u tim istinama (ili je ili nije) sakriven element lazi koji nastaje jer je kontekst uvijek ogranicen kako sam pisao gore, ili krivo brijem?
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 17:40.
|
|
|
14.07.2016., 19:04
|
#16
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
addx kaže:
Oprosti, jel mozes prevoditi te Hegelove tekstove? Vidim da mene razumijes pa vjerujem da mozes na mom jeziku reci. Cini mi se da Hegel pedantno opisuje svaki korak u misljenju ne bi li omogucio nekome da tocno taj proces misljenja ponovi umjesto da mu vjeruje na rijec. Ja ne mogu pratiti to njegovo misljenje a mimo toga, mi se cini da se to da i puno krace reci - samo bez "postupka".
|
Mogu prevoditi, odnosno pojasniti, ali ja ne znam unaprijed što nije jasno. Baš sam ovdje nastojao odabrati citate za koje sam mislio da su relativno jasni.
Quote:
addx kaže:
Ovo mi se cini puno prihvatljivije, tu citam da je u tim istinama (ili je ili nije) sakriven element lazi koji nastaje jer je kontekst uvijek ogranicen kako sam pisao gore, ili krivo brijem?
|
Svaki kontekst je ograničen, nije to bitno. Sve je ograničeno. Hoće reći da je neistinito ono što ne odgovara svom pojmu. Time se hoće reći da je za istinu presudna pojmovna struktura koja ista "vani" i "unutra". Ako pretpostavimo da je pojmovna strukura samo "unutra" (kao posljedica strukture našeg mozga) onda nastaju brojne nelogičnosti i paradoksi. Kao prvo, ukida se mogućnost istine kao takve, time i znanja (spoznaje), itd. To je problem Kantove "stvari po sebi", gdje je znanje kad je ispravno, ujedno nužno i lažno, što je paradoks. Element laži u ovom smislu u realnosti ne proizlazi iz ograničenja u mišljenju nego iz ograničenja svega što konkretno postoji, jer je sve što konkretno postoji, prolazno, konačno, ograničeno, i bez pune samo-subzistencije (tj. njegovo postojanje nije određeno isključivo njim samim, nego je u najvećoj mjeri, ako ne i u potpunosti, određeno onim što je izvan njega). Nadalje u svakom pojmu kao i u svakoj pojedinačnosti (a nema znanja bez pojma) postoji ta proturječnost da je on jedinstvo sebe, drugog i jedinstva sebe i drugog. Kad govoriš o nečemu univerzalnom, onda se automatski referiraš na ono partikularno, i obrnuto, a kad ujediniš to dvoje onda dobiješ pojedinačno, itd. To ti je slično kao i u jeziku, gdje se svako značenje referira na neko drugo značenje.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
14.07.2016., 19:50
|
#17
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Sigmund kaže:
Mogu prevoditi, odnosno pojasniti, ali ja ne znam unaprijed što nije jasno. Baš sam ovdje nastojao odabrati citate za koje sam mislio da su relativno jasni.
|
Tanka je linija izmedju jasnoce i nejasnoce, vjerujem da ti razumijes taj njegov jezik kojim opisuje misljenje pa ti se cini trivijalno, za mene je previse nepoznanica u tim recenicama a mozak mi voli kombinirati pa moze svasta izcitati iz toga... nauciti cu kad tad, ali do tad mi je draza sigurnost tvog tumacenja jer ionako su ovo vrlo teske teme za sporazumit se
Quote:
Svaki kontekst je ograničen, nije to bitno. Sve je ograničeno. Hoće reći da je neistinito ono što ne odgovara svom pojmu.
|
Ako se Hegelova istina svodi na ono sto sam napisao, povikat stolica! kad vidis stolicu onda shvacam.
No kako sam rekao, to je istina u smislu misaonog procesa koji je ispravno upario rijec sa objektom. Ispada da bez uparivatelja(subjekta, mislioca) nema istine? A ni neistine onda.
Ako to nije tako, nema veze sa uparivateljem, onda bi pitao kako je to neistinito uopce asocirano s tim (netocnim) pojmom da bi bilo neistinito?
Btw kad kazes da je istina cjelina, da li to znaci da pojmovima oznacavamo cjeline, osim kada je u pitanju pojam "dio"?
Quote:
Time se hoće reći da je za istinu presudna pojmovna struktura koja ista "vani" i "unutra". Ako pretpostavimo da je pojmovna strukura samo "unutra" (kao posljedica strukture našeg mozga) onda nastaju brojne nelogičnosti i paradoksi. Kao prvo, ukida se mogućnost istine kao takve, time i znanja (spoznaje), itd.
|
E ova linija misljenja me zanima.
Kako rekoh, po meni mozak svojom gradjom tvori logicke okvire unutar kojih mi razmisljamo.
No ti logicki okviri nisu samo "unutra" vec su istovremeno i (ogranicena/izvitoperena/iskrivljena) refleksija vanjskog. Vanjsko nema pojmovnu strukturu, ono samo djeluje. Eoni djelovanja, evolucije su brusili zivcani sustav da bi on danas imao te logicke okvire. To je ono kad ti kazem da je determinizam izrodio logiku. Unutarnja pojmovna struktura je ono sto je bilo potrebno evoluirati da bi mi, za sebe, mogli pojmiti tu vanjstinu, sebe i sebe i vanjstinu, a to sve da bi upravljali sobom (a i drugima).
Mozes li reci da li sve te nelogicnosti i paradoksi ostaju i nakon ovog iznad sto sam napisao ili ih mozemo probati nekako pospojiti kroz ovo sto sam rekao.
Ako je ono "unutra" ogranicena/iskrivljena refleksija vanjskog tada mi, ipak, mozemo spoznati, doduse, ogranicenu/iskrivljenu istinu (tj. istinu-po-nama?), nije li tako? Je li to prihvatljivo? Ako ne, zasto ne?
Quote:
To je problem Kantove "stvari po sebi", gdje je znanje kad je ispravno, ujedno nužno i lažno, što je paradoks. Element laži u ovom smislu u realnosti ne proizlazi iz ograničenja u mišljenju nego iz ograničenja svega što konkretno postoji, jer je sve što konkretno postoji, prolazno, konačno, ograničeno, i bez pune samo-subzistencije (tj. njegovo postojanje nije određeno isključivo njim samim, nego je u najvećoj mjeri, ako ne i u potpunosti, određeno onim što je izvan njega). Nadalje u svakom pojmu kao i u svakoj pojedinačnosti (a nema znanja bez pojma) postoji ta proturječnost da je on jedinstvo sebe, drugog i jedinstva sebe i drugog.
|
Zanimljivo mi je da je "pojam" tako strukturiran ili ga barem Hegel takvim vidi, slicno kako ja vidim model samosvijesti.
Bit ce da je samosvijest projicirana(reflektirana?) u objekte(pojedinacnosti) da bi ih pojmila (onako kako pojmi sebe)? Da li su takvi "misaoni manevri" u korijenu onih "po-sebi" i "za-sebe" konstrukcija?
Zadnje uređivanje addx : 14.07.2016. at 20:01.
|
|
|
14.07.2016., 21:00
|
#18
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
addx kaže:
Ako se Hegelova istina svodi na ono sto sam napisao, povikat stolica! kad vidis stolicu onda shvacam.
No kako sam rekao, to je istina u smislu misaonog procesa koji je ispravno upario rijec sa objektom. Ispada da bez uparivatelja(subjekta, mislioca) nema istine? A ni neistine onda.
|
Ne treba ništa vikat. Istina je spoznajno-teorijski, epistemološki termin. Odnosi se na znanje. Kako bi moglo biti istine bez onoga koji spoznaje? Nema objekta bez subjekta. Imaš citat gore u postu #13:
"Objekt je, kaže Kant, ono u čijem su pojmu ujedinjene višestrukosti dane intuicije. Ali, svako ujedinjenje reprezentacija zahtijeva jedinstvo svijesti koje ih sintetizira."
"Istina je cjelina" znači da je istina...pa - cjelina. Ako nije cjelina, onda je nepotpuna, parcijalna, približna. A to ujedno znači da je praktički svaka istina takva - nepotpuna, parcijalna, približna. Međutim to ovisi o kontekstu. Ima većih i manjih cjelina. Neki put možemo obuhvatiti cjelinu nečega i na taj način shvatiti potpunu istinu. Ali bitno je uočiti da se istini pri tome ne postavlja nikakva granica koju ona ne bi mogla prijeći. Sve je u načelu spoznatljivo. Drugim riječima, nema nikakve metafizičke onostranosti, nikakve "stvari po sebi" koja nam zauvijek ostaje skrivena zbog navodnih ograničenja koja bi bila inherentna našem ljudskom umu. Vidimo svijet takav kakav jest. Istina, svatko iz svoje pojedinačne ograničene perspektive, ali ništa nam u njemu nije principijelno skriveno.
Quote:
addx kaže:
Ako to nije tako, nema veze sa uparivateljem, onda bi pitao kako je to neistinito uopce asocirano s tim (netocnim) pojmom da bi bilo neistinito?
|
Pa nikako. Ili na neki proizvoljni, slučajni način. Zato i velim da je takav stav nelogičan i da rađa paradokse.
Quote:
addx kaže:
Btw kad kazes da je istina cjelina, da li to znaci da pojmovima oznacavamo cjeline, osim kada je u pitanju pojam "dio"?
|
Ne. U ovoj tvojoj rečenici imaš primjer onoga kad sam rekao da je svaki pojam antinomičan, odnosno da je jedinstvo sebe i drugog. Pojmovi jesu cjeline. Ali "dio" je isto pojam i isto je tako cjelina. Dio kao neki entitet kojeg ne razmatamo u kontekstu pripadajuće mu cjeline, jest indiferentan prema tome da je dio neke cjeline - u tom smislu, on je neka cjelina. Ali dio kao dio znači uvijek "dio neke cjeline". Dio, kao dio nema smisla bez cjeline čiji je dio. Čim spomenemo riječ "dio" odmah smo implicirali ono čega je on dio. Pojam "dio" nužno ukazuje na "cjelinu". Kao što "uzrok" nužno ukazuje na posljedicu, pa je u tom smislu uzrok kao uzrok posljedica posljedice. Nema uzroka odvojenog od posljedice i obrnuto, premda o "uzroku" možemo govoriti kao o nečemu drugome što on jest, npr. kao o posljedici nekog drugog uzroka, itd. I pojam kao takav i svi ovi drugi pojmovi su ustvari kategorije, a kategorije su najopćenitiji pojmovi, koji imaju neke logičke odnose i na logičan način proizlaze jedan iz drugog. Npr. lakše je shvatiti pojam ako se zna da je on (i kako je on) proizišao iz kategorija supstancije i esencije. Ove pak spadaju u "objektivnu logiku" dok pojam spada u "subjektivnu logiku" u smilsu da spada u područje samo-distinkcije, samo-diferencijacije, da se mijenja "iznutra", a ne "izvana", a što se vidi po tome da prethodne "objektivne" kategorije imaju svoje suprotnosti (npr. suprotnost esencije je pojava), dok pojam kao takav nema nasuprot sebi nikakav ne-pojam, nego ima samo sebe. To ti je sličan odnos kao svijest i samo-svijest.
Quote:
addx kaže:
Kako rekoh, po meni mozak svojom gradjom tvori logicke okvire unutar kojih mi razmisljamo.
No ti logicki okviri nisu samo "unutra" vec su istovremeno i (ogranicena/izvitoperena/iskrivljena) refleksija vanjskog. Vanjsko nema pojmovnu strukturu, ono samo djeluje. Eoni djelovanja, evolucije su brusili zivcani sustav da bi on danas imao te logicke okvire. To je ono kad ti kazem da je determinizam izrodio logiku. Unutarnja pojmovna struktura je ono sto je bilo potrebno evoluirati da bi mi, za sebe, mogli pojmiti tu vanjstinu, sebe i sebe i vanjstinu, a to sve da bi upravljali sobom (a i drugima).
|
Nemaš ti šta pojmiti izvana, ako "vani" tj. u prirodi ne nalaziš pojmove koji su i u tebi, a ne "samo" u tebi. As simple as that. "Što je racionalno, to je aktualno, a što je aktualno, to je racionalno". Svijest se brusila evolucijom, to je neosporno, da bi postigla sve bolju reprezentaciju prirode, ali kad je dospjela na razinu samo-svijesti, to je to - postigla je spoznaju aktualnosti. Ušla je u samo-referentnu petlju. Nema dalje. Kao što kaže Gadamer - nema "još aktualnije aktualnosti". Ne može logika biti više ili manje logična, ako je logika. Nema "logičnije logike". Moguće su obuhvatnije reprezentacije te aktualnosti, to je druga stvar. Ne znam jesam li bio jasan.
Quote:
addx kaže:
Ako je ono "unutra" ogranicena/iskrivljena refleksija vanjskog tada mi, ipak, mozemo spoznati, doduse, ogranicenu/iskrivljenu istinu (tj. istinu-po-nama?), nije li tako? Je li to prihvatljivo? Ako ne, zasto ne?
|
Da, prihvatljivo je, uz gore navedene opaske.
Quote:
addx kaže:
Zanimljivo mi je da je "pojam" tako strukturiran ili ga barem Hegel takvim vidi, slicno kako ja vidim model samosvijesti.
|
Hegel eksplicitno kaže da je samosvijest konkretno postojeći pojam. U citatu kojeg sam naveo gore, u postu #13:
"Pojam, kad je progredirao do konkretne egzistencije koja je sama slobodna, nije ništa drugo nego "Ja" ili čista samo-svijest. Istina, ja imam pojmove, to jest determinirane pojmove; ali "Ja" je sam čisti pojam, pojam koji je ušao u determiniranu egzistenciju."
Quote:
addx kaže:
Bit ce da je samosvijest projicirana(reflektirana?) u objekte(pojedinacnosti) da bi ih pojmila (onako kako pojmi sebe)? Da li su takvi "misaoni manevri" u korijenu onih "po-sebi" i "za-sebe" konstrukcija?
|
Ne baš. Ili samo djelomice. Po-sebi je ono što nije određeno ničim izvan sebe. Kao identitet (A=A). Toga u realnosti nema, ili ima samo krajnje apstraktno. A kod Kanta to ima drugačije značenje kao ono što stoji iza pojave, u onostranosti, i o čemu ne možemo ništa znati. Za-sebe je ono što je razvijeno do kraja, što je eksplicitno, što se reflektiralo prema van i vratilo se unutra kao prevladano. O tome bih morao malo opširnije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
14.07.2016., 21:21
|
#19
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Necu sve odgovoriti, dio jos moram citati a dio je razumljivo objasnjenje, shvatio, nesto samo za pocetak
Quote:
Sigmund kaže:
"Istina je cjelina" znači da je istina...pa - cjelina. Ako nije cjelina, onda je nepotpuna, parcijalna, približna. A to ujedno znači da je praktički svaka istina takva - nepotpuna, parcijalna, približna. Međutim to ovisi o kontekstu. Ima većih i manjih cjelina. Neki put možemo obuhvatiti cjelinu nečega i na taj način shvatiti potpunu istinu. Ali bitno je uočiti da se istini pri tome ne postavlja nikakva granica koju ona ne bi mogla prijeći. Sve je u načelu spoznatljivo. Drugim riječima, nema nikakve metafizičke onostranosti, nikakve "stvari po sebi" koja nam zauvijek ostaje skrivena zbog navodnih ograničenja koja bi bila inherentna našem ljudskom umu.
|
A kako ocekujes da bi zamislio nesto sto si ogranicen pojmit?
Jasno mi je da postavljam unfalsifiable tvrdnju ali mozda se o tom i da nekako pricati.
Na prvu, po meni mi ne mozemo pojmiti kvantnu teoriju. Ne mozemo pojmiti nesto sto je vise toga istovremeno i jos i superpozicija toga. Mozemo mi o tom pricati, ali pojmiti to u intuitvnom smislu u kojem mozemo cjelinu i dio, uzrok i posljedicu itd - ne mozemo.
|
|
|
15.07.2016., 02:13
|
#20
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,620
|
Quote:
Sigmund kaže:
Nemaš ti šta pojmiti izvana, ako "vani" tj. u prirodi ne nalaziš pojmove koji su i u tebi, a ne "samo" u tebi. As simple as that. "Što je racionalno, to je aktualno, a što je aktualno, to je racionalno". Svijest se brusila evolucijom, to je neosporno, da bi postigla sve bolju reprezentaciju prirode, ali kad je dospjela na razinu samo-svijesti, to je to - postigla je spoznaju aktualnosti. Ušla je u samo-referentnu petlju. Nema dalje. Kao što kaže Gadamer - nema "još aktualnije aktualnosti". Ne može logika biti više ili manje logična, ako je logika. Nema "logičnije logike". Moguće su obuhvatnije reprezentacije te aktualnosti, to je druga stvar. Ne znam jesam li bio jasan.
|
Pa mislim da jesi, samo sam ja out-of-that-box (at least for now)
Dakle, ako sam ja u pravu, logicno je misliti da nema druge logike od one koju znamo, njome mislimo, kako bi svijet mogao imati smisla na bilo koji drugi nacin? Da li moze postojati razlicita logika?
Ako gledamo da ta logika sluzi nama da se ponasamo, onda sasvim sigurno se moze zamisliti da se bioloska tijela ili A.I. ponasaju i nekakvom drugacijom logikom koja je isto svrsihodna pa i samosvjesna, ili mislis da ne moze biti samosvjesna bez tocno te nase forme samosvijesti?
Pitao bi te dalje, da li su misaoni procesi "prevladavanje" ili "negacija" ili "refleksija" itd nastali sa samosvijescu ili je samosvijest tek postala svjesna istih procesa kao dijela svijesti?
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:42.
|
|
|
|