Granice razuma

[Orah]

Sigmund kaže:

Pa samospoznaja ili samosvijest i jest distanciranje (ili otuđenje) od samog sebe, tj. kad subjekt samom sebi postaje objekt. To nije problem, nego uvjet samosvijesti.

To je granica razuma.

[Jednostavko]

Orah kaže:

Naglasio sam da razum ne može nešto spoznati a da na to nešto ne utiče.
Ne znaš što je u "kutiji" dok je ne otvoriš, kad je otvoriš, tada si uticao na sadržaj "kutije"...

Možeš li pojasniti? Kako recimo razum utječe na brzinu kretanja Zemlje oko Sunca? Kako utječeš na sadržaj "kutije"?

[Orah]

Jednostavko kaže:

Možeš li pojasniti? Kako recimo razum utječe na brzinu kretanja Zemlje oko Sunca? Kako utječeš na sadržaj "kutije"?

Svaki put kada pošaljemo satelit umanjimo masu Zemlje što u konačnici utiče na njenu brzinu također zagrijavanjem Zemlje utičemo na njenu masu.
To je neposredno mali uticaj ali negdje leptir zamahne krilima ....
Nema mjerenja ( spoznaje ) a da ne utičeš na predmet koji mjeriš. Mjerenje ima svoju granicu , ne možeš istovremeno izmjeriti impuls i mjesto to je principijelno a ne zbog netočnosti mjernog instrumenta ... to je granica mjerenja a time spoznaje tj razuma.

[Jednostavko]

Orah kaže:

Svaki put kada pošaljemo satelit umanjimo masu Zemlje što u konačnici utiče na njenu brzinu također zagrijavanjem Zemlje utičemo na njenu masu.
To je neposredno mali uticaj ali negdje leptir zamahne krilima ....
Nema mjerenja ( spoznaje ) a da ne utičeš na predmet koji mjeriš

Sad razumijem što si mislio. Slažem se da proces spoznaje utječe na objekte spoznavanja, ali to nije granica spoznaje u smislu nespoznatljive realnosti. Zato što je i sam proces spoznavanja dio realnosti. Upravo je obrnuto od onoga što ti tvrdiš. Kad bismo mi spoznavali stvari onakvima kakve bi one bile da nema našeg utjecaja na njih, onda to ne bi bila istinita spoznaja, jer bismo isključili jedan dio realnosti, tj. sebe.

[Orah]

Jednostavko kaže:

Sad razumijem što si mislio. Slažem se da proces spoznaje utječe na objekte spoznavanja, ali to nije granica spoznaje u smislu nespoznatljive realnosti. Zato što je i sam proces spoznavanja dio realnosti. Upravo je obrnuto od onoga što ti tvrdiš. Kad bismo mi spoznavali stvari onakvima kakve bi one bile da nema našeg utjecaja na njih, onda to ne bi bila istinita spoznaja, jer bismo isključili jedan dio realnosti, tj. sebe.

To je onda interpretacija stvarnosti ( realnosti) odnosno "namještanje" rezultata promatranja
Npr. mi određenu ferkvenciju elektromagnetskog zračenja vidimo kao npr. plavu boju, to je naša interpretacija stvarnosti ( realnosti).

Da li se kvant ( npr elektron) ponaša kao čestica ili val ovisi o promatraču. Elektron ne želi pokazati svojstva vala kad se promatra. Ako boldani stav uzmemo kao istinit tada je realnost ( istinita spoznaja) da je elektron čestica a ne val. S takvim jednostranim zaključkom se ne bih složio.
To što ne možemo promatrati a da ne utičemo na neki proces je jedna od granica spoznaje ( znanja).

Drugim riječima ( spoznali smo) granicu spoznaje ( znanja), što je već odavno Sokrat nagovijestio ...

[Jednostavko]

Orah kaže:

To je onda interpretacija stvarnosti (realnosti) odnosno "namještanje" rezultata promatranja. Npr. mi određenu frekvenciju elektromagnetskog zračenja vidimo kao npr. plavu boju, to je naša interpretacija stvarnosti (realnosti).

Pa more i jest plavo. Ne misliš valjda da ćeš skeniranjem mozga otkriti negdje komadić plave boje i tako riješiti misteriju plavetnila. Plavetnilo je pojava kao što je i sve drugo što zahvaćamo osjetilima pojava.

Da li se kvant (npr elektron) ponaša kao čestica ili val ovisi o promatraču.

A zašto ne bi ovisilo? Sve ovisi o nečemu.

Elektron ne želi pokazati svojstva vala kad se promatra.

Ne bih rekao da se radi o tome da ne želi, nego da ne može.

Ako boldani stav uzmemo kao istinit tada je realnost (istinita spoznaja) da je elektron čestica a ne val.

Krivo zaključuješ. Ne spoznajemo mi stvarnost samo direktnim promatranjem. Kako znaš da je netko drugi svjestan?

S takvim jednostranim zaključkom se ne bih složio.

Naprotiv. Jednostranost je kad misliš da je objekt nešto izolirano od subjekta.

To što ne možemo promatrati a da ne utičemo na neki proces je jedna od granica spoznaje (znanja).

To je nelogično, jer zahtjevaš da se spoznaja odnosi na stvarnost kakva bi bila da nije takva kakva jest. Drugim riječima, tražiš od spoznaje da bude neistinita.

[Nea--]

Jednostavko kaže:

A zašto ne bi ovisilo? Sve ovisi o nečemu.

Jednostranost je kad misliš da je objekt nešto izolirano od subjekta

Mene Orahov stav malo podsjeća na Yakuzzin s Duhovnosti, kada govori o Istini kao o nečemu nespoznatljivom, što je "iznad" čula, intelekta, uma, itd... On mistificira istinu i proglašava sve što je oko nas i čitavu našu spoznaju "lažnom iluzijom", dok Orah smatra da je spoznaja ograničena time što čovjek/promatrač utječe na pojave koje promatra, pa ih time mijenja; kao da su one više to što jesu onda dok ih čovjek ne promatra, pa je onda to kakve su one dok ih mi ne promatramo njihova prava srž koja nam zauvijek izmiče pošto čim svrnemo pogled na njih, one se "prerušavaju" u nešto drugo ....
Odnosno, sve je subjektivno.

Ne znam za ostale, ali meni je to vjerovanje u "subjektivnost" svega jednako vjerovanju u odvojenost svake stvari (pojave i bića) odnosno vjerovanju u kaos i puki slučaj nad kojima čovjek nema ama baš nikakvu kontrolu. A nisam sigurna da je to istina ... a još manje Istina.

[wand_1]

Orah kaže:

To je onda interpretacija stvarnosti ( realnosti) odnosno "namještanje" rezultata promatranja
Npr. mi određenu ferkvenciju elektromagnetskog zračenja vidimo kao npr. plavu boju, to je naša interpretacija stvarnosti ( realnosti)

Tako je.

Da li se kvant ( npr elektron) ponaša kao čestica ili val ovisi o promatraču.

To je popularni prikaz koji nije baš točan. Ne ovisi baš doslovno o promatraču, nego o činu 'mjerenja'. Opći je stav da tzv. 'kolaps valne funkcije' uzrokuje dekoherencija, koja se svakako može događati i bez 'promatrača'.

Elektron ne želi pokazati svojstva vala kad se promatra.

Zapravo ne može, jer dolazi do dekoherencije.

Ako boldani stav uzmemo kao istinit tada je realnost ( istinita spoznaja) da je elektron čestica a ne val.

Takva podjela čestica-val je isto tako interpretacija.

To što ne možemo promatrati a da ne utičemo na neki proces je jedna od granica spoznaje ( znanja).

To je točno, ali kada se konkretno radi o kvantnoj fizici naša spoznaja nije ograničena samo mjerenjem.

[Orah]

Jednostavko kaže:

Pa more i jest plavo. Ne misliš valjda da ćeš skeniranjem mozga otkriti negdje komadić plave boje i tako riješiti misteriju plavetnila. Plavetnilo je pojava kao što je i sve drugo što zahvaćamo osjetilima pojava.

Plavetnilo je interpretacija pojave.

Jednostavko kaže:

A zašto ne bi ovisilo? Sve ovisi o nečemu.

Razum također.

Jednostavko kaže:

Ne bih rekao da se radi o tome da ne želi, nego da ne može.

Stidi se?

Jednostavko kaže:

Krivo zaključuješ. Ne spoznajemo mi stvarnost samo direktnim promatranjem. Kako znaš da je netko drugi svjestan?

Nisam tako nešto tvrdio niti zaključivao.

Jednostavko kaže:

Naprotiv. Jednostranost je kad misliš da je objekt nešto izolirano od subjekta.

Jednostranost da je elektron čestica a ne val.

Jednostavko kaže:

To je nelogično, jer zahtjevaš da se spoznaja odnosi na stvarnost kakva bi bila da nije takva kakva jest. Drugim riječima, tražiš od spoznaje da bude neistinita.

Ne tražim niti zahtjevam ništa od spoznaje samo kažem ako mjerenje ima principijelne granice (a znamo da ima) onda je i spoznaja time ograničena.
Razumno je pretpostaviti granice razuma na temelju onog što već znamo a ne pretpostavljati bezgraničnost razuma zbog neznanja.
Ima li tko razuman dokaz da razum nema granice ili je taj stav iracionalan?

[Orah]

wand_1 kaže:

....

Hvala na pojedinostima i korekcijama.

[Orah]

Nea-- kaže:

Orah smatra da je spoznaja ograničena time što čovjek/promatrač utječe na pojave koje promatra, pa ih time mijenja; kao da su one više to što jesu onda dok ih čovjek ne promatra, pa je onda to kakve su one dok ih mi ne promatramo njihova prava srž koja nam zauvijek izmiče pošto čim svrnemo pogled na njih, one se "prerušavaju" u nešto drugo ....
.

Upravo tako promatrač "kontaminira pojavu". Ali za pretpostaviti je da granica spoznaje a i razuma ima još nije samo ta... npr

[Nea--]

Orah kaže:

Upravo tako promatrač "kontaminira pojavu" ...

Ne "kontaminira" je nego joj daje smisao, oživljuje je ...
Pojava je stvarna samo onda kada je u interakciji.

[Jednostavko]

Orah kaže:

Plavetnilo je interpretacija pojave.

Ponovno obrnuto. Plavetnilo je pojava, a frekvencija elektromagnetskog zračenja koja odgovara toj pojavi je interpretacija.

Razum također.

Slažem se.

Jednostranost da je elektron čestica a ne val.

Ja to nisam ni tvrdio. Krivo si zaključio.

Ne razumiješ, uopće nije bitan elektron, kod tebe se radi o fundamentalnoj jednostranosti, jer isključuješ jedan bitan dio realnosti svodeći ga na smetnju istinitosti spoznavanja.

Ne tražim niti zahtjevam ništa od spoznaje samo kažem ako mjerenje ima principijelne granice (a znamo da ima) onda je i spoznaja time ograničena.

To je posve nelogičan zaključak. Naravno da ne možemo izmjeriti ono što nije mjerljivo.

Razumno je pretpostaviti granice razuma na temelju onog što već znamo a ne pretpostavljati bezgraničnost razuma zbog neznanja.
Ima li tko razuman dokaz da razum nema granice ili je taj stav iracionalan?

Uopće nije razumno, jer pretpostaviti granicu razuma znači pretpostaviti nešto nespoznatljivo, a istovremeno tvrditi da ono postoji. Kako znamo da postoji ako je nespoznatljivo?

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Uopće nije razumno, jer pretpostaviti granicu razuma znači pretpostaviti nešto nespoznatljivo, a istovremeno tvrditi da ono postoji. Kako znamo da postoji ako je nespoznatljivo?

Možda se opet radi o igri riječi, mislim da bi ovdje umjesto 'nespoznatljivo' moglo stajati 'eksperimentalno neprovjerljivo'.

Upravo se o tome radi na primjeru elektrona. Valna funkcija je spoznaja, a mjerenje je 'nespoznatljivi' dio o 'pravoj prirodi' objekta, zbog toga i postoje razne filozofske interpretacije u vezi navedenog.

[addx]

Orah kaže:

To je granica razuma.

Slazem se.

Upravo je granica razuma da on ne moze znati sta je on.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Možda se opet radi o igri riječi, mislim da bi ovdje umjesto 'nespoznatljivo' moglo stajati 'eksperimentalno neprovjerljivo'.

Upravo se o tome radi na primjeru elektrona. Valna funkcija je spoznaja, a mjerenje je 'nespoznatljivi' dio o 'pravoj prirodi' objekta, zbog toga i postoje razne filozofske interpretacije u vezi navedenog.

Uglavnom se mogu složiti s tobom, ali imaš jednu kontradikciju u primjeru elektrona koju možda nisi uočio. Ako se radi o tehničkom problemu, onda ne možemo znati da nikad neće biti otklonjen. Pretpostavljam da to ne misliš, nego da se radi o fundamentalnom svojstvu samog objekta. Ali u tom slučaju ne možemo govoriti da je mjerenje nespoznatljivi dio o pravoj prirodi objekta, jer je nemjerljivost svojstvo samog objekta, a ne naša nemogućnost spoznaje. Ako znamo da je nemjerljiv onda smo ga zapravo već spoznali. Kad bi on sam po sebi, neovisno o našoj spoznaji, bio ipak mjerljiv, onda nemjerljivost ne bi bila njegovo fundamentalno svojstvo, nego naš tehnički problem. Općenito govoreći, eksperimentalna neprovjerljivost nije isto što i nespoznatljivost. Mi nikada nećemo moći eksperimentalno provjeriti je li netko drugi svjestan sebe, ali to nije granica spoznatljivosti, nego je priroda stvari takva.

[Fantasist]

Mislim da je svar u subjektivnom i objektivnom. Što je stari problem filozofije.
Hipotetski gledano, razum bi ti trebao biti svemirski i onda nemaš ograničenja.

[Orah]

Nea-- kaže:

Ne "kontaminira" je nego joj daje smisao, oživljuje je ...

Razum može i uništavati.

Nea-- kaže:

Pojava je stvarna samo onda kada je u interakciji.

Sve do ravnotežnog stanja maksimalne entropije?

[Orah]

Jednostavko kaže:

Ponovno obrnuto. Plavetnilo je pojava, a frekvencija elektromagnetskog zračenja koja odgovara toj pojavi je interpretacija.

Neko razumno biće to plavo vidi kao sivo, frekvencija je ista interpretacija različita.

Jednostavko kaže:

Slažem se.

O čemu onda ovisi razum i da li to o čemu ovisi je ujedno i ono što ga ograničava?

Jednostavko kaže:

Ne razumiješ, uopće nije bitan elektron, kod tebe se radi o fundamentalnoj jednostranosti, jer isključuješ jedan bitan dio realnosti svodeći ga na smetnju istinitosti spoznavanja.

Tema je granica razuma i smatram da je bitan dio realnosti konačnost razuma u spoznaji sebe i svijeta.
Ta konačnost je u samoj prirodi razuma odnosno nemogućnosti nedistanciranog spoznavanja kao i o prirodi predmeta spoznaje .

Jednostavko kaže:

To je posve nelogičan zaključak. Naravno da ne možemo izmjeriti ono što nije mjerljivo.

Isto tako ne možemo razumiti ono što nije razumljivo i to je granica razuma a ako nešto nije principijelno mjerljivo ili nije principijelno razumljivo ne znači da ne postoji.

Jednostavko kaže:

Uopće nije razumno, jer pretpostaviti granicu razuma znači pretpostaviti nešto nespoznatljivo, a istovremeno tvrditi da ono postoji. Kako znamo da postoji ako je nespoznatljivo?

Možemo razumno pretpostaviti ( niti se tvrdi niti se zna). Ako smo nešto spoznali da postoji a dio te spoznaje je da je to postojalo i prije nego što smo to spoznali onda je po indukciji razumno pretpostaviti da postoje stvari koje još nismo spoznali i koje nećemo nikad spoznati jer će u međuvremenu nestati i to je još jedna granica razuma - ireverzibilno vrijeme ( Prošla baba s kolačima).

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Uglavnom se mogu složiti s tobom, ali imaš jednu kontradikciju u primjeru elektrona koju možda nisi uočio. Ako se radi o tehničkom problemu, onda ne možemo znati da nikad neće biti otklonjen. Pretpostavljam da to ne misliš, nego da se radi o fundamentalnom svojstvu samog objekta. Ali u tom slučaju ne možemo govoriti da je mjerenje nespoznatljivi dio o pravoj prirodi objekta, jer je nemjerljivost svojstvo samog objekta, a ne naša nemogućnost spoznaje.

Kod te 'spoznaje' rad se o naivnom inzistiranju na 'činjenici' da val mora biti ili val ili čestica, ili na ovom ili na onom mjestu, da ne može proći kroz 'zid' i slično.

Intuicija koja proizlazi iz našeg svekodnevnog makroskopskog iskustva nalaže da to mora biti definirano na način 'ili-ili', dok kvantna fizika tvrdi suprotno.

Mi nikada nećemo moći eksperimentalno provjeriti je li netko drugi svjestan sebe, ali to nije granica spoznatljivosti, nego je priroda stvari takva.

Po meni, to je zato jer je subjektivni osjećaj svijesti, odnosno qualia pseudo-problem, a kvantni objekti ne spadaju u tu 'obitelj', oni su objektivni.