Samoodredjenje i medjuodredjenje

[addx]

Jednostavko kaže:

Nisam ni ja govorio o stvarima kao česticama materije, nego kad kažem "stvar" onda mislim općenito na nešto što se razlikuje od nečeg drugog, recimo nogomet od pjevanja, otok od jezera itd.

Ako je sve samo mehanika, celije Game of life, onda kako se nogomet razlikuje od pjevanja?

To nije ni bitno. Bitno je da ono što nije pojmljivo niti ne postoji. Osim toga, za spoznaju nije toliko važna količina znanja, nego da vidimo kako se pojedina stvar odnosi prema cjelini stvarnosti.

Kako nije bitno, ako nesta ne mozes potpuno opisati pojmovima onda zapravo to nije pojmljivo neg se tek cini pojmljivim ili je tek "dovoljno pojmljivo".

Imali su mozak. Nije bilo neodređeno, nego je bilo nepoznato. Da je bilo neodređeno, onda ne bi ni postojalo.

Ako su sve samo celije game of life? Sta se onda desilo? Ljudi nisu imali naziv za mozak, i onda su u jendom trenu smislili naziv za mozak. Nista se time nije promijenilo osim ljudskog odnosa prema mozgu.

Čudno je što si ranije tvrdio da mozak proizvodi pojmove, čak si tvrdio da možeš to i opažati.

U mojoj perspektivi je to jedno te isto, um je ono sto mozak radi.

Apstrahiranje je površna metoda, jer nas zanima samo klasifikacija, a ne i sama stvar. Istinski pojam je ono po čemu neka stvar jest to što jest, njena bit, a za apstrakciju je bitno samo to da je mi možemo prepoznati između drugih stvari. Za pojam je važno ono što je univerzalno u pojedinačnom, a za apstrakciju samo ono što je zajedničko mnogim stvarima.

Ne vidim ti ja neku razliku izmedju toga. Zajednicko i univerzalno su prakticki sinonimi no bolje da ne ulazimo u to opet.

[Sigmund]

addx kaže:

Ne razumijem po cemu je to iluzija a da po istom tome i samo misljenje nije iluzija.

Nije mišljenje iluzija, nego bi iluzija bilo uvjerenje da je mišljenje nešto neposredno. Kao što je iluzija da je osjetilno "sada i ovdje" nešto neposredno.

addx kaže:

Materijalisticko-redukcionisticka perspektiva je objektivna.

U toj perspektivi subjekt ne postoji, pa bismo onda morali "objektivno" redefinirati kao "ono što negira stvarnost" da bi ta tvrdnja bila istinita.

addx kaže:

Trebala bi se izvoditi samo uz prethodno objektificiranje misljenja u materijalisticko-redukcionistickoj maniri.

A zašto bi se morala? Zašto bismo baš tu, ili bilo koju drugu pretpostavku morali uzeti kao početnu? Svaka pretpostavka je manje kritična od početka bez pretpostavki, pa je automatski problematičnija.

addx kaže:

Samo me ne privlaci da te zakonitosti misljenja dozivljavamo kao nekakvo apsolutno pocelo.

Logika je jednostavno općenitija od svega ostalog. Ako misliš da nije, onda bi morao reći što je općenitije. Ali ti na to odgovaraš da mi to ne znamo, jer nam je mišljenje ograničeno. Ali za to nema dokaza, odnosno logičkog temelja. Znači, radi se o neutemeljenoj tvrdnji. To je dogmatska pretpostavka, u koju se ne možemo uvjeriti logičnim razmatranjem, ne možemo ju izvesti iz nečega jednostavnijeg ili općenitijeg, nego samo možemo ili ne moramo vjerovati u nju. Prema tome, takva tvrdnja je u filozofskom smislu irelevantna.

addx kaže:

Zasto bi to to znacilo? Kamen je "obicni objekt", covjek je "posebni objekt". Nije nuzno da kamen bude "posebni subjekt" Ne vidim u cem je problem s tim.

Pa problem je u tome što, ako je subjekt objekt, onda je taj objekt (a ne kamen) - subjekt. Ali po definiciji, subjekt je ono što nije objekt. U samosvijesti doista subjekt može biti sam sebi objekt, ali to je dvosmjerna relacija. Isto kao što je i pojam kao takav jedinstvo sebe (univerzalnog) i drugog (partikularnog). Dakle, ne može se reći da je partikularno "posebna univerzalnost". Mislim, može se doslovno reći, ali to je glupost; izraz nerazumijevanja predmeta.

[addx]

Sigmund kaže:

Nije mišljenje iluzija, nego bi iluzija bilo uvjerenje da je mišljenje nešto neposredno. Kao što je iluzija da je osjetilno "sada i ovdje" nešto neposredno.

Dobro, ne znam sad vise sta se tu govori, ja sam htio reci da nije posredovano pojmovima.

U toj perspektivi subjekt ne postoji, pa bismo onda morali "objektivno" redefinirati kao "ono što negira stvarnost" da bi ta tvrdnja bila istinita.

Subjekt je posebni objekt u smislu materijalni objekt, to sam htio reci.

A zašto bi se morala? Zašto bismo baš tu, ili bilo koju drugu pretpostavku morali uzeti kao početnu? Svaka pretpostavka je manje kritična od početka bez pretpostavki, pa je automatski problematičnija.

Ja cak ni ne drzim da bi je trebali uzeti kao pocetnu vec da bi trebala biti suprotstavljena "znanosti logike" i da nekakva dijalektika izmedju to dvoje tek moze nesto pametno reci.

Apsolutno smatram da filozofija koja je "zaboravila" odraditi takav nekakav postupak je manje kriticna od one koja bi ga odradila. A sad kako se to prevodi u pretpostavke, ne znam.

Ja nekako nisam sklon odbaciti "pretpostavku" da je dobro stvar pogledati iz suprotstavljenih polova - ne vidim kako to moja kriticnost raste takvim potezom. To sto jedan od polova nije "imanentan" ne znaci da ga je pametno ignorirati.

Logika je jednostavno općenitija od svega ostalog. Ako misliš da nije, onda bi morao reći što je općenitije. Ali ti na to odgovaraš da mi to ne znamo, jer nam je mišljenje ograničeno. Ali za to nema dokaza, odnosno logičkog temelja.

Nacin za pricati/misliti o opcenitostima stvarnosti ili za misliti opcenito nije nikakvo pocelo stvarnosti. Naprosto je to brkanje razina gdje opisna razina postaje stvarnija/fundamentalnija od same stvarnosti koju opisuje. *To* za mene nema logickog temelja, zapravo je mindfucking nesuvislo.

A to da nam je misljenje ograniceno je razvidno na sto nacina, samo sto ti to dozivljavas kao "zakone misljenja" a ja kao ogranicenja. Ti smatras da van tih "ogranicenja" lezi samo "nelogicno" a nelogicno ne moze postojati pa onda tamo nema nista itd. Postojanje zapravo nije ni logicno ni nelogicno. Logicno i nelogicno se izvodi i postojanja/odvijanja fizike, to je opisno.

Znači, radi se o neutemeljenoj tvrdnji. To je dogmatska pretpostavka, u koju se ne možemo uvjeriti logičnim razmatranjem, ne možemo ju izvesti iz nečega jednostavnijeg ili općenitijeg, nego samo možemo ili ne moramo vjerovati u nju. Prema tome, takva tvrdnja je u filozofskom smislu irelevantna.

Ha utemeljena je u redukcionisticko-objektivnom razmatranju stvari. Tvoja je utemeljena u imanentnom misljenju subjekta (koji je opremljen svom silom filozofskog znanja).

Pa problem je u tome što, ako je subjekt objekt, onda je taj objekt (a ne kamen) - subjekt. Ali po definiciji, subjekt je ono što nije objekt. U samosvijesti doista subjekt može biti sam sebi objekt, ali to je dvosmjerna relacija. Isto kao što je i pojam kao takav jedinstvo sebe (univerzalnog) i drugog (partikularnog). Dakle, ne može se reći da je partikularno "posebna univerzalnost". Mislim, može se doslovno reći, ali to je glupost; izraz nerazumijevanja predmeta.

Kada govorim da je subjekt objekt, onda mislim na to da je on materijalni objekt, a ne predmet razmatranja nekog tamo subjekta. U tom smislu je subjekt posebna vrsta materijalnog objekta - za koji, ako hocemo, mozemo reci da ima dusu ili da ima duh, ali niti taj duh niti dusa nisu nematerijalni.

[Jednostavko]

addx kaže:

Ako je sve samo mehanika, celije Game of life, onda kako se nogomet razlikuje od pjevanja?

Nije sve samo mehanika. Već sam objasnio zašto mislim da stvarnost ne funkcionira na takav način.

Kako nije bitno, ako nesta ne mozes potpuno opisati pojmovima onda zapravo to nije pojmljivo neg se tek cini pojmljivim ili je tek "dovoljno pojmljivo".

Važno je da ništa nije principijelno nedostupno mišljenju. Za mišljenje je, osim toga, karakteristično da zna razlikovati bitno od nebitnog i u kakvom je što odnosu s cjelinom, jer ako to ne znamo, onda gomilanje "informacija" slabo vrijedi u spoznajnom smislu. Zato se događa da možemo imati tehnološki naprednu civilizaciju, ali spoznajno nazadnu, što je vidljivo i po trenutnoj dominaciji redukcionističko materijalističkog svjetonazora.

Ljudi nisu imali naziv za mozak, i onda su u jendom trenu smislili naziv za mozak.

Znači da je mozak pojam. Inače ne bismo imali za što smišljati naziv.

U mojoj perspektivi je to jedno te isto, um je ono sto mozak radi.

Da je "um ono što mozak radi" je zaključak izveden iz materijalističko redukcionističke teorije, a ne "obzervacija konkretnog", kako je tvoj mozak prije mislio.

[addx]

Jednostavko kaže:

Nije sve samo mehanika. Već sam objasnio zašto mislim da stvarnost ne funkcionira na takav način.

No dobro, ja te pitam hipotetski

Važno je da ništa nije principijelno nedostupno mišljenju.

Ma to ne znaci zapravo nista. To je isto kao da kazes da nista nije principijelno nedostupno opisivanju...

Za mišljenje je, osim toga, karakteristično da zna razlikovati bitno od nebitnog i u kakvom je što odnosu s cjelinom, jer ako to ne znamo, onda gomilanje "informacija" slabo vrijedi u spoznajnom smislu. Zato se događa da možemo imati tehnološki naprednu civilizaciju, ali spoznajno nazadnu, što je vidljivo i po trenutnoj dominaciji redukcionističko materijalističkog svjetonazora.

Ne svidja mi se kako pricas o mom svjetonazoru!

Znači da je mozak pojam. Inače ne bismo imali za što smišljati naziv.

Mozak je pojam, da. Apstrahiran iz prirode pa imenovan.

Da je "um ono što mozak radi" je zaključak izveden iz materijalističko redukcionističke teorije, a ne "obzervacija konkretnog", kako je tvoj mozak prije mislio.

Znaci ta "teorija" nije vrsila dosad nikakve pokuse na mozgovima i pri tom pratila kako radi um?

[Sigmund]

addx kaže:

Dobro, ne znam sad vise sta se tu govori, ja sam htio reci da nije posredovano pojmovima.

Nema ničega drugoga čime bi moglo biti posredovano. Ne postoji teorijska mogućnost drugačijeg posredovanja.

addx kaže:

Ja cak ni ne drzim da bi je trebali uzeti kao pocetnu vec da bi trebala biti suprotstavljena "znanosti logike" i da nekakva dijalektika izmedju to dvoje tek moze nesto pametno reci.

Pa govori nam već na početku! Tvrdnja da je bezpretpostavno mišljenje radikalno kritično, sama po sebi implicira ono drugo - mišljenje s nekom pretpostavkom. Ta dijalektika je "always already" prisutna, već odrađena, čim imamo koncept "bezpretpostavnog mišljenja". Nije problem izvući iz guzice bilo kakvu pretpostavku - možemo ih imati bezbroj: npr. da je mišljenje posljedica isijavanja božje karizme, da je mišljenje proizvod računalne simulacije, da je to naprezanje svijesti, da je to sud, da je to samosvjesna intelektualna aktivnost, da je to mrdanje elektrona tamo-vamo itd, ad infinitum. Kritički misliti ne znači unaprijed odbacivati sve te pretpostavke. Neke od njih će se na kraju pokazati istinitima. Nego to znači da treba što neposrednije, dakle što apstraktnije, samo mišljenje vidjeti što je ono samo u najreduciranijem ili najminimalnijem mogućem obliku. Jedino što stoji nasuprot toga je da izaberemo neku od tih pretpostavki, koje su sve na početku neutemeljene (neutemeljene u mišljenju), premda će se neke od njih možda pokazati kao istinite.

addx kaže:

Ja nekako nisam sklon odbaciti "pretpostavku" da je dobro stvar pogledati iz suprotstavljenih polova - ne vidim kako to moja kriticnost raste takvim potezom. To sto jedan od polova nije "imanentan" ne znaci da ga je pametno ignorirati.

Dijalektika izvire iz samog bezpretpostavnog mišljenja, iz naravi samog mišljenja, odnosno logike, a ne dolazi izvana po duhu svetom. I upravo je to spomenuta imanencija - kad se nešto razvije iz samog sebe. Dijalektika ne može na početku biti smatrana ispravnom metodom, ona se pokazuje takvom kroz mišljenje, a ne prethodi mu. Ona je rezultat, kao što su sve kategorije rezultat mišljenja, a nisu izvučene iz guzice. Ništa ne može na početku biti jednostavno samo dano, ili biti uzeto kao dano, jer to je onda eksterno, onostrano, a nije imanentno. A mišljenje želi vidjeti što je ono samo, a ne prihvaćati eksterne dogme, ili bilo kakve dogme, jer to onda nije mišljenje, to ne vodi nikuda.

addx kaže:

Nacin za pricati/misliti o opcenitostima stvarnosti ili za misliti opcenito nije nikakvo pocelo stvarnosti. Naprosto je to brkanje razina gdje opisna razina postaje stvarnija/fundamentalnija od same stvarnosti koju opisuje. *To* za mene nema logickog temelja, zapravo je mindfucking nesuvislo.

"Zakoni mišljenja su isti kao i zakoni bitka", rekli su još stari Grci. Mindfucking je nesuvislo misliti da je ono što mi mislimo i ono što se događa "vani" potpuno odvojeno i utemeljeno na potpuno različitim osnovnim načelima. Zbog čega bismo to uopće mislili? To je nekakav nesuvisli i nepromišljeni dualizam. "Vani", u stvarnosti, događaju se logične stvari. Zapravo, u stvarnosti se ne događa apsolutno ništa što ne bi bilo logično. Nemoguće je da bude drugačije, kao što je nemoguće da vrijeme ide unazad ili da (kako kaže jedan forumski kolega) plave svinje lete po zraku. Zapravo, čak i kad bismo jednog dana vidjeli plave svinje kako lete po zraku, mogli bismo biti sigurni da postoji neko logično objašnjenje.

addx kaže:

Ti smatras da van tih "ogranicenja" lezi samo "nelogicno" a nelogicno ne moze postojati pa onda tamo nema nista itd. Postojanje zapravo nije ni logicno ni nelogicno. Logicno i nelogicno se izvodi i postojanja/odvijanja fizike, to je opisno.

Logika je jednostavno općenitija od fizike. Kao i matematika. To je aksiomatski, "self-evident" ili po definiciji. Ne može se ono što je općenitije temeljiti na onom što je posebno, kad čisto logički, ono općenitije (logika) vrijedi ne samo za posebni slučaj A (fizika), nego i za posebni slučaj B (mišljenje), slučaj C, D...itd. A postojanje je, naravno itekako logično. Ako ni po čemu drugome, to vidimo po tome što ništa što je nelogično ne postoji. Kako da postoji slučaj da 1 + 1 nije 2?

addx kaže:

Kada govorim da je subjekt objekt, onda mislim na to da je on materijalni objekt, a ne predmet razmatranja nekog tamo subjekta. U tom smislu je subjekt posebna vrsta materijalnog objekta - za koji, ako hocemo, mozemo reci da ima dusu ili da ima duh, ali niti taj duh niti dusa nisu nematerijalni.

Pa što je onda duh? Ili subjekt? Evo, zanemarit ćemo za ovu priliku postojeće definicije duha (npr da je to ono što je suprotno prirodi) ili subjekta (npr. da je to ne-objekt), a ti predloži neku definiciju. Konkretnije, ako je subjekt specijalni slučaj materijalnog objekta, koja mu je differentia specifica? Koja je razlika subjekta od drugih materijalnih objekata? A što im je zajedničko?

[Jednostavko]

addx kaže:

Ma to ne znaci zapravo nista. To je isto kao da kazes da nista nije principijelno nedostupno opisivanju...

Da, znači samo to da ne postoji "stvar po sebi".

Ne svidja mi se kako pricas o mom svjetonazoru!

Valjda se ne poistovjećuješ s njim?

Znaci ta "teorija" nije vrsila dosad nikakve pokuse na mozgovima i pri tom pratila kako radi um?

I što nam to govori? Samo to da je um uvjetovan radom mozga, a ne da je um ono što mozak radi. Neki budući "pokusi" bi mogli pokazati da je rad mozga uvjetovan umom, ali već i bez pokusa znamo da svoje ponašanje možemo uskladiti s umom.

[addx]

Sigmund kaže:

Pa govori nam već na početku! Tvrdnja da je bezpretpostavno mišljenje radikalno kritično, sama po sebi implicira ono drugo - mišljenje s nekom pretpostavkom. Ta dijalektika je "always already" prisutna, već odrađena, čim imamo koncept "bezpretpostavnog mišljenja". Nije problem izvući iz guzice bilo kakvu pretpostavku - možemo ih imati bezbroj: npr. da je mišljenje posljedica isijavanja božje karizme, da je mišljenje proizvod računalne simulacije, da je to naprezanje svijesti, da je to sud, da je to samosvjesna intelektualna aktivnost, da je to mrdanje elektrona tamo-vamo itd, ad infinitum. Kritički misliti ne znači unaprijed odbacivati sve te pretpostavke. Neke od njih će se na kraju pokazati istinitima. Nego to znači da treba što neposrednije, dakle što apstraktnije, samo mišljenje vidjeti što je ono samo u najreduciranijem ili najminimalnijem mogućem obliku. Jedino što stoji nasuprot toga je da izaberemo neku od tih pretpostavki, koje su sve na početku neutemeljene (neutemeljene u mišljenju), premda će se neke od njih možda pokazati kao istinite.

Razumijem, ok... no meni je to kriticno misljenje kao pojam zazvonilo vise ovako

Pa evo da vidimo sta pise

Functions[edit]
The list of core critical thinking skills includes observation, interpretation, analysis, inference, evaluation, explanation, and metacognition. According to Reynolds (2011), an individual or group engaged in a strong way of critical thinking gives due consideration to establish for instance:[14]

Evidence through reality
Context skills to isolate the problem from context[clarification needed]
Relevant criteria for making the judgment well
Applicable methods or techniques for forming the judgment
Applicable theoretical constructs for understanding the problem and the question at hand
In addition to possessing strong critical-thinking skills, one must be disposed to engage problems and decisions using those skills. Critical thinking employs not only logic but broad intellectual criteria such as clarity, credibility, accuracy, precision, relevance, depth, breadth, significance, and fairness.[15]

Eto..

Dijalektika izvire iz samog bezpretpostavnog mišljenja, iz naravi samog mišljenja, odnosno logike, a ne dolazi izvana po duhu svetom. I upravo je to spomenuta imanencija - kad se nešto razvije iz samog sebe. Dijalektika ne može na početku biti smatrana ispravnom metodom, ona se pokazuje takvom kroz mišljenje, a ne prethodi mu. Ona je rezultat, kao što su sve kategorije rezultat mišljenja, a nisu izvučene iz guzice. Ništa ne može na početku biti jednostavno samo dano, ili biti uzeto kao dano, jer to je onda eksterno, onostrano, a nije imanentno. A mišljenje želi vidjeti što je ono samo, a ne prihvaćati eksterne dogme, ili bilo kakve dogme, jer to onda nije mišljenje, to ne vodi nikuda.

"Zakoni mišljenja su isti kao i zakoni bitka", rekli su još stari Grci.

Nije li i to dogma? Na kraju, jesu oni to rekli, isto tako su rekli da je mozak organ za hladjenje krvi.

Danas znamo sta je mozak i *cime* mislimo, znamo jako puno toga o "mehanici" koja "izvodi" misljenje. Znamo o evoluciji, znamo o biologiji, znamo o kompleksnim sustavima, logici, psihologiji, neurologiji itd. Znamo puno vise o tome sta je covjek kao (materijalni) objekt.

Ono sto proizlazi iz svega toga sto znamo jest da je *misljenje* evoluiralo, nije palo s marsa. U tom smislu, misljenje kada zeli vidjeti *sto je ono samo*, moze gledati IZNUTRA kao u znanosti logike, ili moze gledati IZVANA pomocu *ostale znanosti* - koja je u *dobroj* poziciji jer prati origin, izvor, evoluciju misljenja - moze dati odgovor na to *zasto* misljenje IZNUTRA funkcionira tako kako funkcionira!

Dakle, nije u redu, da ukupni produkt znanosti po tom pitanju nazivas pretpostavkama koje se vade iz guzice. Istovremeno ne vidis da je "rezultat" kriticnog misljenja na odredjeni nacin takodjer dogmastican. Naime guzica ti je evouirala da bi danas mogla "kriticno misliti", ono sto ti kriticno mislis ti je ugradjeno *izvana*, eksterno ti je na nacin da si to naslijedio od evolucije, *zadano* ti je *kako* mislis.

Mindfucking je nesuvislo misliti da je ono što mi mislimo i ono što se događa "vani" potpuno odvojeno i utemeljeno na potpuno različitim osnovnim načelima.

Ja to nikad nisam rekao, ali ste mi vise puta inputirali to. Sve je utemeljeno na istim nacelima, onim materijalnim. Subjekt (samointeres) sobom kao (materijalnim) objektom "vrsi" odnos prema materijalnim objektima.

Zbog čega bismo to uopće mislili? To je nekakav nesuvisli i nepromišljeni dualizam.

To je sasvim prirodan dualizam ako pricamo o "pogledu na misljenje", IZNUTRA i IZVANA.

"Vani", u stvarnosti, događaju se logične stvari. Zapravo, u stvarnosti se ne događa apsolutno ništa što ne bi bilo logično. Nemoguće je da bude drugačije, kao što je nemoguće da vrijeme ide unazad ili da (kako kaže jedan forumski kolega) plave svinje lete po zraku. Zapravo, čak i kad bismo jednog dana vidjeli plave svinje kako lete po zraku, mogli bismo biti sigurni da postoji neko logično objašnjenje.

No dobro, sve je logicno, a kako mislis da bi evoluirao mozak koji ne moze *na neki nacin* shvatiti sta se desava oko njega? Da li je uopce moguce da evoluira mozak koji moze biti svjestan da nesto ne razumije, ali ne moze to razumjet? Po meni, nije moguce, pa samim time, to dovodi u pitanje tvoju ontologiju.

Logika je jednostavno općenitija od fizike. Kao i matematika. To je aksiomatski, "self-evident" ili po definiciji. Ne može se ono što je općenitije temeljiti na onom što je posebno, kad čisto logički, ono općenitije (logika) vrijedi ne samo za posebni slučaj A (fizika), nego i za posebni slučaj B (mišljenje), slučaj C, D...itd. A postojanje je, naravno itekako logično. Ako ni po čemu drugome, to vidimo po tome što ništa što je nelogično ne postoji. Kako da postoji slučaj da 1 + 1 nije 2?

Logika je najopcenitija, nemam ja problem s tim, samo je ona najopcenitija za opisivanje stvarnosti, sto ne znaci nuzno da je stvarnost pojmovno strukturirana vec jednako tako moze znaciti da je logika (misljenje) strukturirana po stvarnosti, a s obzirom da znamo da je mozak/misljenje evoluiralo i produkt je stvarnosti, *logican* zakljucak je ovaj moj.

Pa što je onda duh? Ili subjekt? Evo, zanemarit ćemo za ovu priliku postojeće definicije duha (npr da je to ono što je suprotno prirodi) ili subjekta (npr. da je to ne-objekt), a ti predloži neku definiciju. Konkretnije, ako je subjekt specijalni slučaj materijalnog objekta, koja mu je differentia specifica? Koja je razlika subjekta od drugih materijalnih objekata? A što im je zajedničko?

Pisao sam dosta o tome ali svaki put si imao problem s tim sto pisem.

Subjekt je materijalni objekt ciji "dijelovi" svojim ukupnim djelovanjem vrse funkciju "samointeresa" za taj objekt kao cjelinu. U funkciji samointeresa je sadrzana "tvoja" ili "filozofska" definicija subjekta u kojoj on razmatra objekt (zapravo vrsi svoj interes, a razmatranje je dio procesa). Sta znaci samointeres nije lako reci, on evoluira u svim smjerovima, ako se sjecas one spirale, a korijen mu je u samoreplikaciji kao najosnovnijem obliku samointeresa. Dakle moglo bi se mozda reci da sav zivot ima "duh" (vrsi samointeres) ili neku "razinu duha" (ovisno o tome koliko je kompleksan) kako ti pase.

Mozda bitna znacajka samointeresa za spomenuti jest da se on "vrsi" na nacin da ta cjelina svojim dijelovima prima inpute izvana, vrsi komputacije i "pamti stanja" objekta koje takodjer sudjeluju u komputacijama "samointeresa" (npr da je gladan, kondicionrian ovako ili onako, doma, na putu). Ti unutarnji sadrzaji i procesi objekta koji vrsi samointeres su ostalima uglavnom nevidljivi pa kad se samointeres obzervira njegovo ponasanje odskace od ponasanja ostale "nezive materije" kao nepredvidljivi ili kao da imaju "svoju volju". U ljudi (zapravo i ranije) je samointeres evoluirao *misljenje* (misljenje zapravo o sebi). Da se razumijemo, vec sam DNA+stanica vrsi komputacije i pamti svoja stanja, a to isto radi i zivcani sustav. Taj samointeres, te interne komputacije i interna stanja, je ono sto kategorizira svijet oko sebe prema sebi. Interna stanja se projiciraju van, glad se pojicira kao fokus na hranu, hrana time dobiva *znacenje* (znacenje za samointeres) i tako nastaje pojam hrane. U svakom pojmu, u svakom znacenju je sadrzan element tog samointeresa - sto ono znaci za njeg.

[Sigmund]

addx kaže:

Nije li i to dogma?

Sve je dogma ako se uzme kao početna pretpostavka, čak i ako je istinito.

addx kaže:

Ono sto proizlazi iz svega toga sto znamo jest da je *misljenje* evoluiralo, nije palo s marsa. U tom smislu, misljenje kada zeli vidjeti *sto je ono samo*, moze gledati IZNUTRA kao u znanosti logike, ili moze gledati IZVANA pomocu *ostale znanosti* - koja je u *dobroj* poziciji jer prati origin, izvor, evoluciju misljenja - moze dati odgovor na to *zasto* misljenje IZNUTRA funkcionira tako kako funkcionira!

Pa to je isto mišljenje. Ne možeš izaći izvan mišljenja, pa tvrditi nešto misleći pri tome da si izašao iz mišljenja. To je apsurdno. To je kao da kažeš da možeš izaći iz stvarnosti kako bi promotrio stvarnost izvana. Stvarnost je postojala prije mišljenja, ali to je opet tvrdnja koja je rezultat mišljenja. To pokazuje da se u mišljenju stvarnost samo vraća samoj sebi.

addx kaže:

ono sto ti kriticno mislis ti je ugradjeno *izvana*, eksterno ti je na nacin da si to naslijedio od evolucije, *zadano* ti je *kako* mislis.

Ne, nije. Vidi gornji pasus. Zadani su mi uvjeti. Ali mišljenje kao takvo je samo-determinirajuće i samo-svrhovito, esencijalno mu je da nadilazi vlastite granice - i upravo je to ono što ti nazivaš "samosvrha". Kao što sam maloprije napisao na onoj drugoj temi: živo je ono što manifestira samo-svrhu, pa je zbog toga logički indiferentno prema vanjskoj determiniranosti.

addx kaže:

No dobro, sve je logicno, a kako mislis da bi evoluirao mozak koji ne moze *na neki nacin* shvatiti sta se desava oko njega? Da li je uopce moguce da evoluira mozak koji moze biti svjestan da nesto ne razumije, ali ne moze to razumjet? Po meni, nije moguce, pa samim time, to dovodi u pitanje tvoju ontologiju.

Ni po meni to nije moguće, ali to je očita potvrda onoga što sam govorio, i onoga što su ti stari Grci reklli, naime da su zakoni mišljenja isti kao i zakoni bitka.

addx kaže:

Logika je najopcenitija, nemam ja problem s tim, samo je ona najopcenitija za opisivanje stvarnosti, sto ne znaci nuzno da je stvarnost pojmovno strukturirana vec jednako tako moze znaciti da je logika (misljenje) strukturirana po stvarnosti,

A u čemu je razlika?

addx kaže:

Subjekt je materijalni objekt ciji "dijelovi" svojim ukupnim djelovanjem vrse funkciju "samointeresa" za taj objekt kao cjelinu.

Ovo je čak na granici nekog smisla ako "samointeres" shvatimo kao samo-svrhu ili samodeterminaciju, kao što sam gore rekao. Samo mi nije jasno ovo s dijelovima.

[addx]

Sigmund kaže:

Pa to je isto mišljenje.

Naravno, nisam lud da nisam toga svjestan.

Ne možeš izaći izvan mišljenja, pa tvrditi nešto misleći pri tome da si izašao iz mišljenja. To je apsurdno. To je kao da kažeš da možeš izaći iz stvarnosti kako bi promotrio stvarnost izvana. Stvarnost je postojala prije mišljenja, ali to je opet tvrdnja koja je rezultat mišljenja. To pokazuje da se u mišljenju stvarnost samo vraća samoj sebi.

Ne moras shvacat bas doslovno, jasno je valjda sto sam htio reci, razmotriti misljenje kao fizicku funkciju fizickog objekta zvanog mozak koristeci objektivnu znanonost, objektivan pristup. To je "izvana". Objektivna znanost nije bilo sta nego *nesto* posebno, posebna vrsta misljenja.

Ne, nije. Vidi gornji pasus. Zadani su mi uvjeti. Ali mišljenje kao takvo je samo-determinirajuće i samo-svrhovito, esencijalno mu je da nadilazi vlastite granice - i upravo je to ono što ti nazivaš "samosvrha". Kao što sam maloprije napisao na onoj drugoj temi: živo je ono što manifestira samo-svrhu, pa je zbog toga logički indiferentno prema vanjskoj determiniranosti.

Dodao sam jednu recenicu mozda nakon sto si napisao ovaj post:

"Taj samointeres, te interne komputacije i interna stanja, je ono sto kategorizira svijet oko sebe prema sebi. Interna stanja se projiciraju van, glad se pojicira kao fokus na hranu, hrana time dobiva *znacenje* (znacenje za samointeres) i tako nastaje pojam hrane. U svakom pojmu, u svakom znacenju je sadrzan moment tog samointeresa - sto ono znaci za njeg."

Nekako mi se ta recenica mozda cini bitna za razumijevanje determinacija..

Ovo s nadilazenjem vlastitih granica mi nije previse jasno tj. zvuci mi suplje kao i ono "sve je logicno". Kakve granice to nadilazimo, da li smo ih mozda izmislili pa ih nadilazimo?

Ni po meni to nije moguće, ali to je očita potvrda onoga što sam govorio, i onoga što su ti stari Grci reklli, naime da su zakoni mišljenja isti kao i zakoni bitka.

Ma uostalom mogu i to prihvatiti, nije problem, ali kao nekakvu suplju tautologiju. Bitak je "apstraktni artefakt" procesa misljenja koji se osvjescuje/apstrahira iz nacina na koji vrsimo logicke komputacije - to mu je jedina relevantnost, po meni. Moja perspektiva u vezi misljenja je ocito radikalna na jedan sasvim drugi nacin.

A u čemu je razlika?

Razlike koje valjda proizlaze iz toga su ove oko kojih se sporimo citavo vrijeme. Npr jedna fundamentalna razlika je da mi nismo neograniceni u misljenju, nego smo ograniceni vidjeti kako smo ograniceni.

Ovo je čak na granici nekog smisla ako "samointeres" shvatimo kao samo-svrhu ili samodeterminaciju, kao što sam gore rekao. Samo mi nije jasno ovo s dijelovima.

Yaaay! komunikacija!!!!!!

Samosvrha, samointeres.... koliko sam citao one filozofske tekstove sto sam nekad linkao i "volja" je blizak termin.

Ovo s dijelovima je po meni vrlo bitno. Znaci dijelovi bakterije koji vrse njen samointeres su DNA i stanica. DNA pamti stanja ekspresijom gena, metilacijom, vrsi komputacije isto tako svojim dijelovima i njihovom interakcijom s ostatkom stanice itd.... Dijelovi covjeka koji vrse njegov samointeres su naravno mnogo brojniji, pa cemo reci da su najbitniji dijelovi oni koji cine zivcani sustav a potom i ostatak tijela. Zato sto su to materijalni dijelovi koji svojim ukupnim/zbrojenim materijskim ponasanjem/djelovanje cine vrsno djelovanje cjeline koje manifestira "volju" i samointeres/samosvrhu, zbog toga samointeres/subjekt (ono sto nazivamo duh valjda) ima odnos s "materijalnim", to mu je "most", tako obicna materija postaje "specijalna materija" tj. zivot. To je kad kazem da duh nije nematerijalan, duh/samointeres/subjekt je ono po cemu je cjelina tih materijalnih dijelova vise od svojih dijelova.

[addx]

Jednostavko kaže:

Valjda se ne poistovjećuješ s njim?

U vecem dijelu, da. Ne smatram se bas klasicnim redukcionistom ali operiram iz tog mindseta, da. Za mene reduciranje nije "pojeftinjenje" fenomena, naprotiv, tek onda su mi fenomeni impresivni i uzrokuju panteisticko udivljenje. Kad shvatis kako stvari rade, zamisli sliku nekog vrlo kompleksnog mehanizma sata kako kuca, zar nije to *nesto* za divit se? Kod mene je mozda specificno sto ja reduciram samo radi sinteze svega sto sam reducirao - sinteza je ono cem se divim a ne redukcija. Redukcija je tek sredstvo, podijeli da bi razumio, nakon sto razumijes, bacis podjelu. Vjerojatno zbog toga i tesko komuniciram jer u mojoj glavi zapravo obitava ta sinteza koja tesko nalazi pojmove da se izrazi, reducira u nesto sto se da iskomunicirati.

I što nam to govori? Samo to da je um uvjetovan radom mozga, a ne da je um ono što mozak radi. Neki budući "pokusi" bi mogli pokazati da je rad mozga uvjetovan umom, ali već i bez pokusa znamo da svoje ponašanje možemo uskladiti s umom.

Nijedan znanstveni pokus nece nikad pokazati djelovanje duha na materiju. Naprosto znanost ne moze detektirati duh, ako duhovnjaci odredjuju sta je duh. Duhovnjaci svojim definicijama ne dopustaju da duh bude izlozen objektivnoj znanosti niti da bude materijalan.

[mravac8]

addx kaže:

Nijedan znanstveni pokus nece nikad pokazati djelovanje duha na materiju. Naprosto znanost ne moze detektirati duh, ako duhovnjaci odredjuju sta je duh. Duhovnjaci svojim definicijama ne dopustaju da duh bude izlozen objektivnoj znanosti niti da bude materijalan.

Koje su to definicije duha? I tko su to duhovnjaci?

[Sigmund]

addx kaže:

Nijedan znanstveni pokus nece nikad pokazati djelovanje duha na materiju. Naprosto znanost ne moze detektirati duh, ako duhovnjaci odredjuju sta je duh. Duhovnjaci svojim definicijama ne dopustaju da duh bude izlozen objektivnoj znanosti niti da bude materijalan.

Duh je materijalan, subjekt je objekt, istina je laž, sloboda je ropstvo, rat je mir a neznanje je moć. Možemo li sada svi biti sretni?

“It's a beautiful thing, the destruction of words.”

“You are a slow learner, Winston."
"How can I help it? How can I help but see what is in front of my eyes? Two and two are four."
"Sometimes, Winston. Sometimes they are five. Sometimes they are three. Sometimes they are all of them at once. You must try harder. It is not easy to become sane.”

“But if thought corrupts language, language can also corrupt thought.”

“Winston Smith: Does Big Brother exist?
O'Brien: Of course he exists.
Winston Smith: Does he exist like you or me?
O'Brien: You do not exist.”

[Jednostavko]

addx kaže:

Nijedan znanstveni pokus nece nikad pokazati djelovanje duha na materiju.

Čekaj malo, napisao si da su vršeni pokusi na mozgovima i pri tome se pratilo kako radi um, a ja sam na to odgovorio da bi mogli biti vršeni i obrnuti pokusi kako bi se vidjelo utječe li um na rad mozga. Zašto je sad jedno moguće, a drugo nemoguće? Zašto znanost može detektirati kako mozak utječe na um, a ne može detektirati kako um utječe na mozak?

Meni je već i moja slobodna volja dovoljan dokaz da um utječe na tijelo, a time i na mozak.

Naprosto znanost ne moze detektirati duh, ako duhovnjaci odredjuju sta je duh. Duhovnjaci svojim definicijama ne dopustaju da duh bude izlozen objektivnoj znanosti niti da bude materijalan.

Termin 'duhovnjaštvo' nije uobičajen u filozofiji, nego se koristi termin 'idealizam', ako se hoće naglasiti razlika naspram 'materijalizma'. Znanost ne može 'detektirati' duh zato što je samu sebe ograničila na 'detektiranje' a odbacila mišljenje, odbacila je metafiziku kao višak, iako zapravo ne može bez duha, jer ne može bez pojmova, a svaki pojam ima moment duha, onoga što je univerzalno u pojedinačnom. Ono što je univerzalno ne može se 'detektirati' nego se može samo misliti, a pošto je za materijaliste i samo mišljenje materijalni proces u pojedinačnim glavama, onda su im i svi pojmovi samo subjektivne apstrakcije, a ne nešto što objektivno postoji. To je kontradikcija materijalizma koji bi htio biti objektivan, a ne može jer je sam sebe ograničio na subjektivnost.

[mravac8]

Jednostavko kaže:

Čekaj malo, napisao si da su vršeni pokusi na mozgovima i pri tome se pratilo kako radi um, a ja sam na to odgovorio da bi mogli biti vršeni i obrnuti pokusi kako bi se vidjelo utječe li um na rad mozga. Zašto je sad jedno moguće, a drugo nemoguće? Zašto znanost može detektirati kako mozak utječe na um, a ne može detektirati kako um utječe na mozak?

Meni je već i moja slobodna volja dovoljan dokaz da um utječe na tijelo, a time i na mozak.

.

Pokusima na mozgu, snimanjem mozga prati se kako radi mozak, ne kako radi um. Može se uočiti koji se dijelovi mozga aktiviraju kod aktivnosti koje radi mozak. Mozak je organ koji je potreban za upravljanje tijelom, za čitanje, gledanje, slušanje ........ i pokusima se vidi koji dijelovi mozga su aktivni kada, recimo, osoba gleda.

Materijalisti misle da je um zbroj tih aktivnosti, iako to nije tako. Čovjek ima um i ako je slijep, ne zna čitati, ne vidi ..... uglavnom ako makneš sve aktivnosti mozga i dalje imaš ljudski um.

Osim toga, materijalisti vide samo gene i okolinu. Sva raznolikost svih živih bića nastala je djelovanjem te dvije sile. Ne vide treću silu - um.

Točno je da je čovjek zbroj gena i utjecaja okoline, ali nije samo to. I sam čovjek itekako utječe i na svoju okolinu i na svoj organizam. Recimo, netko tko je svojom voljom odlučio prestati pušiti itekako je utjecao na okolinu i na svoj organizam. Da ne kažem da upravo ljudski um drastično mijenja svoju okolinu - planet na kojem živi. Toliko drastično da ga tako ni puno jače prirodne sile nisu mijenjale. I sad bi mi iz ćitave priče trebali izbaciti um. On ne postoji, postoje samo organizmi i okolina.

To su tako očita greška, da mi stavarno nije jasno kako ju ljudi ne vide.

[Orah]

Sigmund kaže:

Duh je materijalan, subjekt je objekt, istina je laž, sloboda je ropstvo, rat je mir a neznanje je moć. Možemo li sada svi biti sretni?

Jel ti to prelaziš na Schopenhauera ?

[Sigmund]

Orah kaže:

Jel ti to prelaziš na Schopenhauera ?

Njega sam svojedobno progutao za nekoliko dana, a onda ga ispljunuo kao bezoar (gvalju).

[addx]

Sigmund kaže:

Duh je materijalan, subjekt je objekt, istina je laž, sloboda je ropstvo, rat je mir a neznanje je moć. Možemo li sada svi biti sretni?

Sve je tetralemma

Heh, maloprije dok sam malo prilego da odmorim, bas sam razmisljao da li cu moci s tobom nastaviti dalje nakon sto si koliko toliko prihvatio onu definiciju samointeresa.

To je bilo iduce, prvo smo razdijelili jednu stvarnost na nekakve objekte, pa iz tih objekata sastavili i subjekte prema toj definiciji i dobili nekakve cestice samointeresa koje izvrsavaju svoju volju. Znaci podijelili smo stvarnost i malo slagali kockice da shvatimo sta se desava, iduci korak je bio pokazati zbog cega ta podjela nije dobra i povratiti nedjeljivost stvarnosti.

Kroz takav proces dijeljenja stvarnosti pa sastavljanja iz raznih uglova, razina, perspektiva pa opet rastavljanja, pocnemo apstrahirati nekakvo dublje intuitivnije razumijevanje koje je fluidno, tetralemmasto, koje nije bas pojmovno strukturirano, (metapojmovno je, hah!) vec se tek pojmovima reducira kada se neki dio tog shvacanja uzme u razmatranje. A u redukciji se uvijek gubi neki dio koji se moze pronaci nekom drugacijom redukcijom koja opet gubi neki drugi dio (ili se pojavljuje nesto sto nije). Niti jedna redukcija na pojmove nije idealna upravo zato jer stvarnost nije pojmovno strukturirana.

Uglavnom, sudeci po tim citatima, ti nisi bas spreman napustiti te rigidne okvire strogo i idealno poslozenog pojmovnika znanosti logike, no barem eto, sad mozda znamo bolje gdje se razilazimo.

Samo da znas, metapojmovno je jace od pojmovnog

[addx]

Jednostavko kaže:

Čekaj malo, napisao si da su vršeni pokusi na mozgovima i pri tome se pratilo kako radi um, a ja sam na to odgovorio da bi mogli biti vršeni i obrnuti pokusi kako bi se vidjelo utječe li um na rad mozga. Zašto je sad jedno moguće, a drugo nemoguće? Zašto znanost može detektirati kako mozak utječe na um, a ne može detektirati kako um utječe na mozak?

Meni je već i moja slobodna volja dovoljan dokaz da um utječe na tijelo, a time i na mozak.

Ma zapravo, nemam ja nista protiv toga, meni je to sve isto.

Um je rad mozga, dakle ako kazemo "um utjece na rad mozga" zapravo kazem "rad mozga utjece na rad mozga". Kakogod, bezvezno cjepkanje stvarnosti...ne da mi se vise, umara me ispraznost svih tih pojmova i podjela.

Termin 'duhovnjaštvo' nije uobičajen u filozofiji, nego se koristi termin 'idealizam', ako se hoće naglasiti razlika naspram 'materijalizma'. Znanost ne može 'detektirati' duh zato što je samu sebe ograničila na 'detektiranje' a odbacila mišljenje, odbacila je metafiziku kao višak, iako zapravo ne može bez duha, jer ne može bez pojmova, a svaki pojam ima moment duha, onoga što je univerzalno u pojedinačnom. Ono što je univerzalno ne može se 'detektirati' nego se može samo misliti, a pošto je za materijaliste i samo mišljenje materijalni proces u pojedinačnim glavama, onda su im i svi pojmovi samo subjektivne apstrakcije, a ne nešto što objektivno postoji. To je kontradikcija materijalizma koji bi htio biti objektivan, a ne može jer je sam sebe ograničio na subjektivnost.

Eh, objektivno je ono sto je univerzalno subjektima, to smo vec prosli, no nije bitno, umorilo me.. ne da mi se vise sad.

[Jednostavko]

addx kaže:

Um je rad mozga, dakle ako kazemo "um utjece na rad mozga" zapravo kazem "rad mozga utjece na rad mozga". Kakogod, bezvezno cjepkanje stvarnosti...ne da mi se vise, umara me ispraznost svih tih pojmova i podjela.

Da je um isto što i rad mozga je nešto što je trebalo dokazati, a ne prihvatiti to kao aksiom pa onda izvući zaključak da rad mozga utječe na rad mozga. Naravno da ti je onda sve to isprazno.

Stvarnost nije bezoblična kaša iz koje subjektivni objekti komputiraju materijalne apstrakcije samointeresa. To što ti zoveš "cjepkanjem stvarnosti" je njena vlastita nužnost da bi mogla spoznati istinu o samoj sebi.