Zbor podrugljivaca 2.0

[mravac8]

Alyosha kaže:

Pa kad su društvene vrijednosti općenito nakaradne i kompletno izvrnute.

Fali ti subjekt u rečenici.

Nisu se društvene vrijednosti same od sebe izvrnule i učinile nakaradnim nego ih mi izvrčemo i činimo nakaradnim.

U ovom slučaju ova sutkinja i Horvatinčić.

[Alyosha]

mravac8 kaže:

Fali ti subjekt u rečenici.

Nisu se društvene vrijednosti same od sebe izvrnule i učinile nakaradnim nego ih mi izvrčemo i činimo nakaradnim.

U ovom slučaju ova sutkinja i Horvatinčić.

Pa podrazumijeva se da ih mi izvrćemo.

[Leteća]

Alyosha kaže:

Uvijek postoji vladajuća klasa i nekoliko klasa ispod. Suština problema je što su krivi ljudi na vrhu, a ne to što postoje klase.

'Krivi ljudi' će uvijek biti na vrhu, jer je priroda hijerarhijskih struktura takva.

[Beljki]

U principu na vrhu su ljudi koji su najotporniji na stres konstantnih pritisaka sa raznih strana i gomile socialnih interakcija, a ne oni koji su, ne znam, najeticniji.

I to je sasvim prirodno. To sto bi mi htjeli da budu neki koji nama idu u prilog je isto prirodno, al jebiga

[Leteća]

Beljki kaže:

U principu na vrhu su ljudi koji su najotporniji na stres knstnih pritisaka sa raznih strana i gomile socialnih interakcija, a ne oni koji su, ne znam, najeticniji.

I to je sasvim prirodno. To sto bi mi htjeli da budu neki koji nama idu u prilog je isto prirodno, al jebiga

Da. Eto, postoji jedna psihološka skupina ljudi koja je posve otporna na stres, kao i sve emocije (osim uzbuđenja i dosade). Među njima ima i pokoji (donekle) etični primjerak, no Horvatinčić sigurno nije jedan od njih.

Prirodno je da se pripadnici te skupine uspinju na vrh različitih hijerarhijskih struktura. No, jesu li takve strukture prirodne? Meni se čini da nisu - čak ni vučji čopori ne funkcioniraju onako kako se do nedavno smatralo.

[Beljki]

Da nisu prirodne ne bi postojale

Ima raznih vrsta drustvenih rganizacija medju zivotinjama, ne vidim zasto bi vuciji bili relevantni
Osim toga vuciji bi se najbolje mogli usporedit sa nekakvim klanovima, buduci su uglavnom obiteljski formirani, ako me sjecanje ne vara

Cak i primati kojima smo ipak bitno blizi imaju razlicita uredjenja copora. Cak i ista vrsta u razlicitim podnebljima zna imat ponesto razlicita uredjenja

Nije priroda neka idealizirana apstrakcija, strukture se kao i jedinke formiraju prema okolini i situacijama kojima se prilagodjavaju. A hijerarhijski sustav u ljudskoj zajednici je prisutan od kada uopce mozemo pratiti povijest i to u razlicitim podnebljima i medjusobno neovisnim kulturama pa bi bilo nelogicno misliti kako se radi o nekoj anomaliji.

[Alyosha]

Dekadencija se pojavljuje s vremenom. U manje dekadentnim zajednicama psihopati su rjeđe na vrhu.

[Beljki]

Je, a koje su to manje dekadentne zajednice? Monarhije sa nasljednim svakakvim opaljenim vladarima? Anticke pedersko-robovlasnicke demokracije?

Valjda viktorijanska engleska i dovje papa u povijesti

Uopce ideja dekadencije je fantazijska projekcija bazirana na oponiranju fantazijskom idealu.

[Alyosha]

Beljki kaže:

Je, a koje su to manje dekadentne zajednice? Monarhije sa nasljednim svakakvim opaljenim vladarima? Anticke pedersko-robovlasnicke demokracije?

Valjda viktorijanska engleska i dovje papa u povijesti

Uopce ideja dekadencije je fantazijska projekcija bazirana na oponiranju fantazijskom idealu.

Ti si onaj koji tu najviše fantazira, kao što si na onoj temi fantazirao argumente koje ja uopće nisam iznosio pa se onda borio protiv njih. Ideja da unatoč tome što se moralne norme sa vremenom mijenjaju isti profil ljudi dolazi do pozicija moći jednako često je infantilna.

[Beljki]

Interesantno je da se moralne norme medjutim standardno primjenjuju za puk, ali ne nuzno i za vladare. Pa se tako Engleska kraljevska obitelj u jednom trenutku sa opadajem stvarne vlasti nasla u problemu kada su od njih poceli ocekivati iste norme ponasanja kao i od sireg puka i kada je njihova uloga pocela prelaziti u simblicnu sferu pa im se prestalo prihvacati sto je samo koju generaciju ranije bilo normalno (prileznice isl).

Medjutim istovremeno se to ponasaje preselilo na nove ekonomske i ine vladajuce strukture, ili recimo holivud...

SLicna je situacija vidljiva kroz razlicite kulture i vremena, eticke norme vladara su bazdarene drugacijim instrumentima i generalno labavije od puckih, a takodjer i to pokazuje odredjene standardne oblike ponasanja prema hijerarhiji, neovisno o normama.Jer je isto vrijedilo za europskog kralja i ca kineskog cara i za turskog sultana, a vrijedi i za lokalne Mamice.

STovise, tome u prilog ide cak i biologija, odnosno genetika, koja ukazuje na to da je u ljudskom genetskom nasljedju daleko vise varieteta prenosenog zenskom linijom, odnosno da se korz povijest manji broj dominantnijih muzjaka pario sa vecim brojem zeniki. Sto je ocito opstalo u sferi visoke drustvene moci gdje je prihvatljivije (i financijski lakse) oplodjivati veci broj maternica

Zatim, postoje bihevioralna istrazivanja koja jasno pokazuju promjene u karakteru sa promjenama u razinama drustvene moci. Odnosno ona davlast kvari je u stvari znanstveno potvrdjena. Sto se vise penjes na hjerarhiji i sto vise imas moci manje je empaticnosti.

Borba za vlast, kao i svaka borba, trazi odredjene "kvalitete". Kao sto ce u svakoj fizickoj borbi, bez obzira radilo se o mongolskom hrvacu is srednjega vijeka ili lokalnom balkanskom stemeru, veca fizicka snaga i veca motivacija/agresivnost biti prednost tako ce odredjene psiholoske karakteristike biti prednost u politickom nadmetanju, to je sasvm logicno.

Dakle da, neke stvari su standardne neovisno o etickom sustavu.

[Jednostavko]

Idealno bi bilo kad bi vladali oni ljudi koji uopće ne žele vladati i koji o sebi ne misle da su bolji od drugih, nego to čine samo zato što ih je stid da odbiju usrdne molbe svojih sugrađana.

[Leteća]

Beljki kaže:

Da nisu prirodne ne bi postojale

Ima raznih vrsta drustvenih rganizacija medju zivotinjama, ne vidim zasto bi vuciji bili relevantni
Osim toga vuciji bi se najbolje mogli usporedit sa nekakvim klanovima, buduci su uglavnom obiteljski formirani, ako me sjecanje ne vara

Cak i primati kojima smo ipak bitno blizi imaju razlicita uredjenja copora. Cak i ista vrsta u razlicitim podnebljima zna imat ponesto razlicita uredjenja

Nije priroda neka idealizirana apstrakcija, strukture se kao i jedinke formiraju prema okolini i situacijama kojima se prilagodjavaju. A hijerarhijski sustav u ljudskoj zajednici je prisutan od kada uopce mozemo pratiti povijest i to u razlicitim podnebljima i medjusobno neovisnim kulturama pa bi bilo nelogicno misliti kako se radi o nekoj anomaliji.

Kvragu, postoji li beton?

Uređenja su različita kod različitih vrsti. (Meni se najviše sviđa kako bonobo čimpanze rješavaju probleme. ) No, nigdje nećeš naći ekvivalent crkve, države ili korporacije. Te strukture su neki nusprodukt razuma i prirodnim ih možemo smatrati samo ako proširimo definiciju prirodnog na sve materijalno i nematerijalno što je čovjek kao dio prirode stvorio - tada je prirodan i starozavjetni bog, i beton i država.

Poistovjećivanje uređenja (koje je u nekom obliku prisutno svugdje) i hijerarhijskog sustava (koji je relativno nov izum budući da već pretpovijest čovjeka traje dulje od njegove povijesti) pogrešno je na više razina. Možemo mi naše kulturalne izmišljotine projicirati na druge vrste do sudnjeg dana, ali činjenica je da majmun ne ide u crkvu, ne ide na posao i ne plaća porez. Osim ako riječ "majmun" ne shvatimo metaforički, ofkors.

[Beljki]

Jednostavko kaže:

Idealno bi bilo kad bi vladali oni ljudi koji uopće ne žele vladati i koji o sebi ne misle da su bolji od drugih, nego to čine samo zato što ih je stid da odbiju usrdne molbe svojih sugrađana.

Mit nevoljkog vladara je prilicno rasiren,mogli bi cak reci arhetipski. Sto nije cudno jer objedinjuje ideal vosoke sposobnosti sa niskim osobnim interesom, odnosno predstavlja ono sto je onima nize na hijerarhiji najidealnije i najkorisnije.

Ali jednosavno nije realni standard ponasanja, o ce uvijek biti iznimke od pravila buduci po definiciji nisu zainteresirani za dati posao.

[Beljki]

Leteća kaže:

Kvragu, postoji li beton?

Uređenja su različita kod različitih vrsti. (Meni se najviše sviđa kako bonobo čimpanze rješavaju probleme. ) No, nigdje nećeš naći ekvivalent crkve, države ili korporacije. Te strukture su neki nusprodukt razuma i prirodnim ih možemo smatrati samo ako proširimo definiciju prirodnog na sve materijalno i nematerijalno što je čovjek kao dio prirode stvorio - tada je prirodan i starozavjetni bog, i beton i država.

Poistovjećivanje uređenja (koje je u nekom obliku prisutno svugdje) i hijerarhijskog sustava (koji je relativno nov izum budući da već pretpovijest čovjeka traje dulje od njegove povijesti) pogrešno je na više razina. Možemo mi naše kulturalne izmišljotine projicirati na druge vrste do sudnjeg dana, ali činjenica je da majmun ne ide u crkvu, ne ide na posao i ne plaća porez. Osim ako riječ "majmun" ne shvatimo metaforički, ofkors.

Pa sve materijalno postojece i jest prirodno. Zovotinje prilagodjavaju svoje drustvene ustroje okolnostima prema svojim mogucnistima, mi isto. Samo sto imamo razvijenije mogcnosti pa stvaramo i kompliciranije strukture.

Beton je prirodan, jasno. Nije neka sustinska razlika u ljudskom ponasanju koje proizvodi beton od zivotinjskog koje proizvdi sklonista koja nisu samo pronadjene rupe u prirodi. To stomi mozemo stvarati komleksnija tehnoloska rjesenja je pitanje inteligancije i motorike, ali je jednako prirodan impuls i ponasanje kao i pticije gnjezdo ili kosnica.

Srecom povijest covjeka nije ravnomjerna pa je u isto vrijeme postojala razvjenija civilizacija na zapadu i recimo kamenodopska u juznoj americi koja tenoloski nije bila jos u stanju uspjesno koristiti suvislu metalurgiju, ista erhitektonski komleksnije od pravkutnih gradjevina i primitivizama poput piramida i slicno. Pa su pet imali hijerarhije, cesto i vrlo brutalne. I izolirana plemena najcesce imaju neku hijerarhiju, ali to je za nas danas potpuno nebitno posto nas je previse za izolirani zivot pa ici dalje u proslost ni nema nekog smisla, a svaka organizirana sira zajednica za koju znamo bilo gdje i bilo kada je bila hijerarhijska.

[Jednostavko]

Beljki kaže:

Mit nevoljkog vladara je prilicno rasiren,mogli bi cak reci arhetipski. Sto nije cudno jer objedinjuje ideal vosoke sposobnosti sa niskim osobnim interesom, odnosno predstavlja ono sto je onima nize na hijerarhiji najidealnije i najkorisnije.

Ali jednosavno nije realni standard ponasanja, o ce uvijek biti iznimke od pravila buduci po definiciji nisu zainteresirani za dati posao.

Naravno da je iznimka. Od vladara se i očekuje da bude iznimka.

[Illana]

Beljki kaže:

Zatim, postoje bihevioralna istrazivanja koja jasno pokazuju promjene u karakteru sa promjenama u razinama drustvene moci. Odnosno ona davlast kvari je u stvari znanstveno potvrdjena. Sto se vise penjes na hjerarhiji i sto vise imas moci manje je empaticnosti.
...

Da.

S tim da se obično misli samo na pojedinca.
Kad se kaže da moć ili novac kvari ljude, obično se misli samo na onoga tko je moć dobio, manje na to kako njegov npr. novac "kvari" one oko njega, kako ga drugačije percipiraju i koliko se prema njemu ponašaju drugačije.
Ne tretiraju ljudi isto one za koje znaju da imaju i one koji nemaju.

Ne mora ništa posebno zahtijevati, automatski ima povlašteni tretman, ... nije se teško pogubiti kad ga počnu tretirati ko boga (iako mu tako nešto nije bio cilj).

[Illana]

Jednostavko kaže:

Idealno bi bilo kad bi vladali oni ljudi koji uopće ne žele vladati i koji o sebi ne misle da su bolji od drugih, nego to čine samo zato što ih je stid da odbiju usrdne molbe svojih sugrađana.

To bi bilo nešto u stilu, nek najveći među vama bude sluga.

[Jednostavko]

Illana kaže:

To bi bilo nešto u stilu, nek najveći među vama bude sluga.

Tako nekako. Vladanje je služenje.

[Alyosha]

Beljki kaže:

Borba za vlast, kao i svaka borba, trazi odredjene "kvalitete". Kao sto ce u svakoj fizickoj borbi, bez obzira radilo se o mongolskom hrvacu is srednjega vijeka ili lokalnom balkanskom stemeru, veca fizicka snaga i veca motivacija/agresivnost biti prednost tako ce odredjene psiholoske karakteristike biti prednost u politickom nadmetanju, to je sasvm logicno.

Naravno. U fizičkoj borbi i udarac u muda može biti velika prednost, osim ako je takav udarac protiv pravila, te si u tom slučaju diskvalificiran. U moralno strožem društvu od današnjeg, pravila borbe također su stroža. Jednom kada se moralne norme (pravila ispravnog ponašanja) oslabe, češće će na vrh dolaziti oni profili ljudi kojima takva razvodnjena pravila više odgovaraju. Meni nekad stvarno zna bit fenomen koliko si ti u stanju skakutat uokolo pišući plahte teksta o sto pizdarija samo da ne dođeš do jedinog razumnog zaključka koji postoji. Već te neko vrijeme čitam i baš se vidi da ti je to obrazac. Od drveća šumu ne vidiš.

[Leteća]

Jednostavko kaže:

Tako nekako. Vladanje je služenje.

I tu je bitno napraviti distinkciju između vladanja i organiziranja - prvo je u suštini parazitiranje, drugo je (prilično naporan) posao.