Ima li dokaza da je Isus postojao?

[Khulus]

ANTI-PROTIVAN kaže:

to je skoro nemoguće
antiteistička mržnja prema tuđim vjerskim svetinjama je toliko jaka da moraju pucati iz svih oružja istovremeno, pa makar i u prazno

Izgleda da je tako. (Čuj mene "izgleda". Jok ma ne, di bi. )

Ali baš zato to ne može opstati na duge staze. Isprva je zamamno i privlačno (nekome neupućenom jasno) a kasnije postane sve kontradiktornije i prozirnije. Mržnja na kraju samu sebe uništi.

[Nepoznati]

ANTI-PROTIVAN kaže:

to je skoro nemoguće
antiteistička mržnja prema tuđim vjerskim svetinjama je toliko jaka da moraju pucati iz svih oružja istovremeno, pa makar i u prazno

To nije nikakva mržnja, nego istinoljubivost i želja pomoći ljudima da se oslobode kondicioniranosti koja većinom počinje u djetinjstvu, dok su još mali i nekritički upijaju sve što im se kaže, ali i iz društva općenito.

Ali ako netko želi i dalje obožavati svoje svete relikvije i likove koji najvjerojatnije nisu postojali, neka mu je, nek se raduje s time.

Držim za pošteno, pružiti im informacije koje nisu svećenička jednostrana propaganda.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Dobro za raspravu. Pazi nešto, ja nemam što dokazivati jel ne sumnjam, ti želiš dokazati da Isus nije postojao,

Ne nego da iskazi vaših teologa i apologeta ne drže vodu glede Isusove povijesnosti.

Tvoja čvrsta vjera da vjeruješ bez ikakve sumnje također ne obogaćuje naša saznanja o (ne)povijesnosti Isusa Krista.

Banalost je to što spominješ, ja nikome ne spočitavam dal će vjerovati ili neće. Ti tvrdiš da postoje dokazi o nepostojanosti,

Nikada nisam "dokazivao nepostojanje", rekao sam ti već više puta, pa sad mogu reći i da lažeš. Kažem samo da su vaši dokazi vrlo klimavi. Preklimavi za povijesnost Isusa.

ja govorim da se to ne može dokazati, pogotovo iz današnjeg vremena.

Onda se slažeš da Isus NIJE povijesna osoba, jer ako se o njemu ne može "to dokazati", onda to niti nije. Amen.
Idemo dalje.

Dokazivanje elemenata o Isusu, zahtijevalo bi totalnu promjenu unutar sebe, a ne sa pomoću znanstvenih metoda; i na današnji način, to nije ostvarivo. Još ti nije jasno, zašto?

Odi na duhovnost pa tamo raspravljaj o svojim "duhovnim filozofijama" o Isusu. Ovdje to nije tema.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

To nije nikakva mržnja, nego istinoljubivost i želja pomoći ljudima da se oslobode kondicioniranosti koja većinom počinje u djetinjstvu, dok su još mali i nekritički upijaju sve što im se kaže, ali i iz društva općenito.

To se naziva "kamen spoticanja".

Isus je svoj dokaz postojanja dokazao samim time što se nije spoticao na stvari na koje se spotiču ljudi.

[Nepoznati]

Pravi Život kaže:

To se naziva "kamen spoticanja".

Isus je svoj dokaz postojanja dokazao samim time što se nije spoticao na stvari na koje se spotiču ljudi.

Kraljica mutnih izreka, ponovno jaše.

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Onda se slažeš da Isus NIJE povijesna osoba, jer ako se o njemu ne može "to dokazati", onda to niti nije. Amen. Idemo dalje.

Upornost, to ti se treba priznati, ali ništa više od toga. Trolanje do bola, to je sve što vidim.

Nepoznati kaže:

Odi na duhovnost pa tamo raspravljaj o svojim "duhovnim filozofijama" o Isusu. Ovdje to nije tema.

Ma vidi ti njega, ne možeš ipak ti određivati gdje će tko pisati.

LP

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Ma neee. Samo na dokazivanje kako je Isus:
a) izmišljen lik
b) kompozitni lik
c) midraš
d) apologetikom uljepšani lik
itd.

Možda bi se Nepoznati najprije morao odlučiti za jedno od tih... čisto da bude u skladu sa samim sobom.

Stvarno je smiješno tvoje pretvaranje da ne znaš koji jedinstveni i jasan stav zastupam u raspravama već godinama.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Kraljica mutnih izreka, ponovno jaše.

U kraljice nema mutnosti, ona, nekraljica reče što zna, nikom ne sudi, ali za istim stolom ne sjedi sa svima...

To ti je to.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Upornost, to ti se treba priznati, ali ništa više od toga. Trolanje do bola, to je sve što vidim.

Ma vidi ti njega, ne možeš ipak ti određivati gdje će tko pisati.
LP

Ja ne, ali moderatori, kad vide kuda skrećeš ovu temu, s jasnim nazivom: "Ima li dokaza da je Isus postojao?", i kako nekoga trolom proglašavaš, oni bi već mogli....

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Ja ne, ali moderatori, kad vide kuda skrećeš ovu temu, s jasnim nazivom: "Ima li dokaza da je Isus postojao?", i kako nekoga trolom proglašavaš, oni bi već mogli....

Pošalji žalbu moderatorima, ok? Reci im da ti ne daju za pravo priznati da su tvoja zapažnja istinita a tuđa neobjektivna. Moderatori će učiniti ono što smatraju za neophodnim, i nema zamjerke s moje strane. No, da ti skrenem pažnju na neke stvari, da li tebe boli to kada ti netko drugi kontrira, ne dopušta da takva tvoja misao bude prihvaćena kao realnost? Znaš na što mislim, i taj dio treba u sebi riješiti, a onda započet normalnu komunikaciju. Izvrijeđao si sve i svakoga na Religiji, i sad još tražiš prava? Ako nisi sposoban za normalni dijalog, ne piši. Ne prihvataj ništa što se kosi sa tvojom ideologijom. No ne žali se što ne možeš uspjeti. Papir svašta trpi. Tako i tvoji dokazi, nazovi.

LP

[Pravi Život]

barmen jitro kaže:

Ako nisi sposoban za normalni dijalog, ne piši.

Pečat.

[cestar]

Khulus kaže:

Da, s tim da je Bauer otišao toliko daleko u nekim tvrdnjama da nije ni čudo da slovi kao anti-semitist. Sve skupa, mlaćenje prazne slame, destruktivno teoretiziranje bez davanja dokaza tj sa još većim nedostatkom dokaza nego što bi to bilo kod tradicionalnog poimanja Isusa (mir Božji nek jer na njega). Isus nije postojao jer ne smije postojati. Rušenje njega kao pojma znači i rušenje kompletnog sustava vrijednosti. I zato se na njega i nasrtalo i nasrće toliko tu na zapadu. Nažalost, djelomično uspješno.

Što se tiče tog, kako kažeš, "djelomičnog uspjeha", treba znati ovo... dio razloga zbog kojeg je sekularizam zastranio, podivljao, jest to da se koncept države na Zapadu više ne obazire na tradicionalne organske forme zajednice, poput obitelji, ne uzima ih u obzir.

"Država blagostanja" vidi se uglavnom kao društveno-ekonomski fenomen i socijalno zaštitni mehanizam, a njezino sociološko značenje je u drugom planu... i utjecaj na slabljenje religioznih osjećaja.

Nepoznati kaže:

Po čemu ga ti svrstavaš u anti-semite?

The Hegelian antisemitism of Bruno Bauer, David Leopold

Bruno Bauer: Young Hegelian

U "Židovskom pitanju" označio je Židove kao smetnju formiranju njemačke nacije. Radikalni racionalist, Židove je vidio kao smetnju ostvarenja prosvjetiteljskog projekta, njihove emancipatorske težnje egoističnim.

Sve zamjerke koje je imao prema kršćanstvu, dodatno je potencirao u odnosu prema judaizmu. Kršćanstvo je shvaćao čak bliže stoicizmu grčko-rimskog svijeta, nego njegovim judaističkim korijenima.

Rekao bih da mu je navedeno bilo i presudan motiv za izgradnju "Christ Myth" teorije kao logičan dio njegove ideologije... više muha jednim udarcem.

[Khulus]

Nepoznati kaže:

Po čemu ga ti svrstavaš u anti-semite?

Možda zato što je bio protiv emacipacije židova u 19-om stoljeću u Prusiji, tvrdeći da je to "davanje političkog legitimiteta pojedinim vjerskim interesima"?

Nepoznati kaže:

Hipoteza o njegovoj povijesnosti pokazala se kao vrlo klimava. Za Mojsija i slične već znamo da nisu povijesni likovi, iako su se prije 100-200 godina mnogi znalci zaklinjali da su povijesni likovi, a posao na sveučilištima i drugdje, hitno gubio ako bi se netko drznuo tako nešto i spomenuti.

Na red je konačno došao i Isus Krist....
Možemo bez toga.

Da da, zamjena teza, usprkos postojanju dokaza oni se "ne računaju" lol. Ali nažalost neće proći... Dapače, lagano već te priče o "nepovjesnosti" padaju u ropotarnicu povijesti.

[Khulus]

cestar kaže:

Što se tiče tog, kako kažeš, "djelomičnog uspjeha", treba znati ovo... dio razloga zbog kojeg je sekularizam zastranio, podivljao, jest to da se koncept države na Zapadu više ne obazire na tradicionalne organske forme zajednice, poput obitelji, ne uzima ih u obzir.

"Država blagostanja" vidi se uglavnom kao društveno-ekonomski fenomen i socijalno zaštitni mehanizam, a njezino sociološko značenje je u drugom planu... i utjecaj na slabljenje religioznih osjećaja.

Ili u prijevodu, država/društvo se odreklo svega dobroga što je proisteklo iz Isusovih postulata i vjerskih obrazaca općenito, počevši od obitelji nadalje.

I naravno, kad netko sam sebe upuca u nogu, posljedice dolaze na vidjelo... civilizacija koja se gasi sama od sebe.

Btw, ne zamjeri što povremeno spomenem taj "poluuspješni napad na kršćane". Kršćani su za mene upravo što Kur'an kaže, ljudi najbliži muslimanima po vjeri i sigurno mi nije drago kad vidim da se kršćanski stavovi zamjenjuju fašizmom, komunizmom, nihilizmom, konzumerizmom itd.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

Kršćani su za mene upravo što Kur'an kaže, ljudi najbliži muslimanima po vjeri(cut)

Po vjeri bi židovski vjernici bili bliži muslimanima nego kršćanima, zapravo katolicima. Ne računam Jehovine svjedoke za koje Krist nije Bog.

Jer islam se najviše loži na užasavanje i gnušanje da bi se Alahu pripisivao Sin, Njemu ravan Bog, i to drže užasnim grijehom, na koji se Alah posebno mrgodi, i vatre bolne sprema za takve.

Dakle ova tvoja izjava je više način strategijskog zbijanja teističkih redova protiv sve jače sekularizacije u modernim državama (kao i lukavi način da se islamski poklonici uvuku u kršćanska okružja), nego iskaz iskrene ljubavi prema katolicima. Ali i oni to jako dobro znaju (kler), kao što i oni vole tako prijetvorno govorit, dok drže fige u džepu.

[Pravi Život]

Khulus kaže:

, država/društvo se odreklo svega dobroga što je proisteklo iz Isusovih postulata i vjerskih obrazaca općenito, počevši od obitelji nadalje.

?

Znate li što svijetu najviše smeta oko Isusa ?

= odakle Isusu moć činiti čuda

____________________________________

jesi li znao, farizeji su htjeli ubiti Lazara, kojeg je uskrnuo Isus
da, ubiti uskrsnulog, po farizejima bi značilo da se Mesija nikad nije dogodio

farizejski svećenički vrh je išao toliko daleko da je čak i - ubio Mesiju
a zašto?
eto jer nije htio prepustiti mjesto obećanom Kralju

vražji farizeji, dobro im je rekao Sin Božji nazvavši ih 'sinovima đavla'

[Nepoznati]

cestar kaže:

The Hegelian antisemitism of Bruno Bauer, David Leopold

Bruno Bauer: Young Hegelian

U "Židovskom pitanju" označio je Židove kao smetnju formiranju njemačke nacije. Radikalni racionalist, Židove je vidio kao smetnju ostvarenja prosvjetiteljskog projekta, njihove emancipatorske težnje egoističnim.

Sve zamjerke koje je imao prema kršćanstvu, dodatno je potencirao u odnosu prema judaizmu. Kršćanstvo je shvaćao čak bliže stoicizmu grčko-rimskog svijeta, nego njegovim judaističkim korijenima.

Rekao bih da mu je navedeno bilo i presudan motiv za izgradnju "Christ Myth" teorije kao logičan dio njegove ideologije... više muha jednim udarcem.

Razumijem žestoki bijes mnogih klerikalaca prema Baueru, jer on je jedan od prvih hrabrih pokretača pitanja o Isusovoj povijesnosti, koji se usudio to javno iskazati, što mu klerici nikada neće oprostiti i probat će ga oklevetat na svaki mogući način uključujući izmišljotine pogotovo. Tako to ide u tim krugovima.

Što se tiče njegovog "anti-semitizma", rekao bih da je to ipak namjerno preuveličano.
Njegovo političko izražavanje, u ovirima koji su tada postojali, ipak nije rasistička mržnja i prezir prema svemu židovskome, što čini pravi anti-semitizam.

Wiki kaže

Bauer

Antisemitizam
Počevši od 1848., kritičari su optuživali Bauera za promicanje virulentnog antisemitizma u tisku unutar reakcionarnih krugova. [6] Bauerovo gledište o Židovima i judaizmu neki su smatrali apsolutno negativnima, i kada se razmatra prošlost i kada se razmatra sadašnjost. [7]

Godine 1843. Bauer je napisao "Židovsko pitanje", što je bio odgovor na pamflet koji je napisao Karl Marx, pod naslovom "O židovskom pitanju". Prema Marxu, Bauer je tvrdio da su Židovi bili odgovorni za svoje nesreće u europskom društvu, budući da su "svoje gnijezdo savili u porama i intersticijama buržujskog društva". [8] Bauerove stvarne riječi bile su zapravo: "židovski građani ne bi trebali očekivati ​​da budu slobodni u Njemačkoj sve dok njemački građani nisu sami slobodni".

Jacob Katz kontekstualizira "Bauerov antisemitizam s njegovim strastvenim anti-kršćanstvom", radi čega je Bauer izgubio svoj posao profesora. Premda, prema Katzu, Bauer je bio "jednako nestrpljiv prema kršćanstvu i judaizmu" [9]. Bauer bi se često odvojio od mišljenja ili komentara židovskog pisca ili mislioca u opće razmatranje "Židova kao tipa", hvatajući se na kakve god negativne karakteristike je mogao naći. [10]


Tako da ne bih znao koliko je baš bio antisemit. Možda i jest, a ako jest, to uvijek osuđujem. (nisam čitao ništa od njega)

Mene su isto neki nezadovoljnici na forumu proglašavali antisemitom, jer "diram u starozavjetne mitove" koje držim mitovima, skupa s kraljem Davidom. Ne moram niti dokazivati kako je besmisleno mene tamo svrstavat....

[cestar]

Khulus kaže:

Ili u prijevodu, država/društvo se odreklo svega dobroga što je proisteklo iz Isusovih postulata i vjerskih obrazaca općenito, počevši od obitelji nadalje.

Da, valja priznati da je država, tj. njezini predstavnici, sklona manipulirati sa prirodnim osjećajem pripadanja čovjeka nečemu većem od sebe... zajednici, ideji. Kad neki koncept potroši, odbaci ga... a pri tom propadne i dio društvenih vrijednosti koji nije trebao propasti.

I naravno, kad netko sam sebe upuca u nogu, posljedice dolaze na vidjelo... civilizacija koja se gasi sama od sebe.

Nadam se da žeravice još ima ispod pepela... vidjet ćemo.

Btw, ne zamjeri što povremeno spomenem taj "poluuspješni napad na kršćane". Kršćani su za mene upravo što Kur'an kaže, ljudi najbliži muslimanima po vjeri i sigurno mi nije drago kad vidim da se kršćanski stavovi zamjenjuju fašizmom, komunizmom, nihilizmom, konzumerizmom itd.

Kod tebe nikad nisam primjetio zluradost, što ne mogu reći za neke druge forumaše... ovo govorim nevezano za "opredjeljenje". Prema onima koji su druge vjere nemam neki motiv polemizirati, čak i kad iznose neke stavove koji "paraju uho".
No, "sekularistički" prozelitizam ne podnosim.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Razumijem žestoki bijes mnogih klerikalaca prema Baueru, jer on je jedan od prvih hrabrih pokretača pitanja o Isusovoj povijesnosti, koji se usudio to javno iskazati, što mu klerici nikada neće oprostiti i -

- to već


Al kakve veze Bauer sa Kristom ?! Čuj, tak bi mogli i Darwina pitati što je mislio o Sinu Božjem !

[Kudum]

Matrim Cauthon kaže:

Pa nije muhamed napisao kuran. Pitanje je ima li dokaza da je muhamed postojao? Koji kuran? Abu Bakrov napisani ili Muhamedov prepričavani? na koji misliš?

ti njegov život mjeriš pisanjem orijentalista. za mene, Muhammed a.s. je Božiji poslanik i bio je nepismen. tako je i najavljen u raznim biblijama. on nije govorio po ljudskom nauku, niti po svom hiru, nego kako je nadahnućem naučen. Nije bio pismen, a ono što je dobijao diktirao je pouzdanim pisarima, koji su zapisivali šta im on kaže. onda bi tražio da mu se pročita napisano, pa bi ostavio, ili ispravio ako šta treba ispraviti.

Nepoznati kaže:

Muhameda je odgajao poznati trgovac i vrstan pjesnik....

koji? molim za referencu.

Nepoznati kaže:

Zašto bi on Muhameda ostavio da bude nepismen i neuk? Vjerojatno muljaža da se poveća "čudo Kurana".

Zato jer je u Pismu najavljen kao nepismeni prorok koji donosi zapečaćenu knjigu, koja će potamniti moć svih ranijih proroka i vidioca.
a plemeniti Kur'an je sam po sebi čudo nad čudima.

Nepoznati kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ta...bd_al-Muttalib

ne razumijem ovaj jezik.

Nepoznati kaže:

Kuran beskrajno i dosadnjikavo ponavlja prepričane i cenzurirane mitove iz Biblije i apokrifa. To već i vapci znaju.

netočno. Istina je da kur0'an časni podsjeća na neke proče iz ranijih objava, jer to dfolazi od istog izvora, ali ne prepisuje se ništa.

Nepoznati kaže:

OK. Nema u Kuranu, ali ima vjerodostojan hadis:
(zanimljivo kako brzo i pedantno mi nađeš kakvu sitnu omašku, a krupne kestene preskačeš. lol )

dobro je, ipak si donekle pošten. a šta sam to preskočio?

Nepoznati kaže:

Po vjerodostojnom hadisu, Muhamed tvrdi nebulozu da Isus nije plakao kod porođenja, kao niti Marija - jer ga Sotona nije dotakao kao drugu djecu (i njihove majke?):

Sahih Al-Bukhari Hadith, Hadith 4.641 Narrated by Said bin Al Musaiyab:

قَالَ أَبُو هُرَيْرَةَ ـ رضى الله عنه ـ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ " مَا مِنْ بَنِي آدَمَ مَوْلُودٌ إِلاَّ يَمَسُّهُ الشَّيْطَانُ حِينَ يُولَدُ، فَيَسْتَهِلُّ صَارِخًا مِنْ مَسِّ الشَّيْطَانِ، غَيْرَ مَرْيَمَ وَابْنِهَا "

Abu Huraira said, "I heard Allah's Apostle saying, 'There is none born among the off-spring of Adam, but Satan touches it. A child therefore, cries loudly at the time of birth because of the touch of Satan, except Mary and her child."

ne razumijem ta dva jezika. trebao bi mi prevesti. doduše, svakako je van teme, i utvrdili smo da toga nema u kur'anu časnom.,

Nepoznati kaže:

Pa ne bi bio musliman da "sumnjaš".

tačno, ali i bez toga nema razloga da sumnjam da je postojao takav čovjek. zašto bi neko lagao?

Nepoznati kaže:

Ditto.

šta znači ditto?