Što je to život?

[Štrok]

Cure i dečki, Hrvoje je u pravu.

Postoji samo kaos, a onda ga se statistički može obraditi. Red je najčešće lokalna anomalija ("plaća" se povećanjem kaosa u većoj cjelini). Toliko se za sada zna, a ima još mnoštvo detalja za naučiti.

[Shady]

Ako Štrok, kako iz Kaosa može nastati jedno biće, poput čovjeka, i da to biće, u tom kaosu, živi 90 godina, a da ne umre?

[oniks]

Veuve kaže:
Oniks, čovjek ne može poremetiti red u svemirskim razmjerima, ali u ovom malom djeliću svemira može.

Industrijski otpaci i isparavanja zagađuju rijeke i stvaraju ozonske rupe u atmosferi, pa nuklearne eksplozije, umjetna hrana, umjetna gnojiva, radiokativni materijali...

Sve to uzrokuje mnoge poremećaje u živim organizmima.

Mislim da podcjenjuješ snagu života protiv malih nametnika kao što smo mi. Zemlji je dosta da uključi antitijela i nema nas (kao kad preboliš prehladu) hehe

Pa ima nas tolko da je vjerojatno da ćemo za 500 godina biti izumrla rasa, dok će za par milijuna god. potomci žohara otkopavati naša svetišta (Getro, Vjesnikov neboder itd) i ritualne predmete (TV-e, boce konjaka...)

Dobro, malo sam pretjerao, ali si skužio poantu nadam se ..

[Štrok]

Na žalost, nisam fizičar da bih baš mogao objašnjavati dokle se stiglo s otkrićima na tom polju. Većinu pojmova jedva da i sam mogu prožvakati.

Osim u Hrvatskoj gdje ZNA SE sve, ostatku svijeta još nije jasno po kojim principima je nastao život.

Svako živo biće ("red") za svoje postojanje crpi energiju iz okoline u kojoj tako raste "nered" i tu nema nejasnoća. Ukupan kaos u sistemu se povećava, jer živo biće nije zatvoreno samo za sebe.

S otkrićem DNK svakodnevno se sve detaljnije opisuju mehanizmi kako jedno biće živi. To je već postalo skoro pa tehnički detalj.

Međutim, nastanak "prve" jedinke (samokopirajućeg skupa molekula - pitanje je bismo li ga uopće priznali za "živo") naizgled proturječi prirodnim zakonima po kojima može rasti samo nered. Na kemijsku evoluciju (koja je nužno prethodila biološkoj) se ne mogu prepisati darvinistička načela.

Postoji mnogo teorija, koje mi (matematički i fizikalno) nisu uopće jasne. Principijelno:

a) Čista slučajnost je dovela do toga da se molekule samo-organiziraju. Ova teorija zasad objašnjava malo ili ništa, osobito jer je vjerojatnost događaja - kažu - toliko beskonačno mala da bi se morala zanemariti.

b) Postoji još "nešto" što nužno usmjerava kemijsku evoluciju ka biološkoj svugdje gdje postoje uvjeti za to. Ovo se uspoređuje s kristalizacijom (kristali su također "red", a nastaju posve spontano) i po tome bi se život nužno "kristalizirao" po nekom jednostavnom općem fizikalnom zakonu, zasad nepoznatom.

c) Istraživanja raznih znanosti (naizgled posve bez uzajamne veze poput biologije, ekonomije, meteorologije...) pokazuju da se svijet ponaša po nekim univerzalnim principima "determinističkog kaosa". Pojedinačni događaj je posve nepredvidiv, ali skup događaja se ipak ponaša po nekom očekivanju. Pretpostavlja se da je kemijska-pa-biološka evolucija isto takav statistički očekivani rezultat. Ovo bi značilo da vjerojatnost pod a) treba pomiješati s nužnošću pod b).

--------------

E sad, ja osobno mislim da do stvarnog rješenja problema neće doći sve dok:

a) U laboratoriju ne uspijemo dobiti kemijsku evoluciju. U tom slučaju će "život" postati jednako profan kao "vis vitalis" organskih molekula od prije 200ak godina.

ili

b) Ne otkrijemo bar još jednu planetu s autoktonim životom, a onda dočekamo novog genija koji će zbrojiti međusobno nepovezane podatke. Čini mi se da je Darvin zbrojio biologiju, geologiju i teologiju baš zato što nije bio Fach-idiot ni u jednoj od tih grana.

---------------

Ono čega se ja bojim je da će rješenje naći potomci Rattus rattusa, a ne Homo sapiensa.

[Veuve]

Štrok kaže:
i tu nema nejasnoća.

Ni najmanje mi nije jasno zašto se povećavanjem lokalnog reda povećava i ukupni nered.

[/QUOTE] [/B] S otkrićem DNK svakodnevno se sve detaljnije opisuju mehanizmi kako jedno biće živi. To je već postalo skoro pa tehnički detalj.[/B][/QUOTE]

Stanicu ne čine živom DNK molekule, nego međudjelovanje njenih polova.
Život je vibracija (energija), a ne kemijska supstanca.

[/QUOTE] [/B]Čista slučajnost..ova teorija zasad objašnjava malo ili ništa, osobito jer je vjerojatnost događaja - kažu - toliko beskonačno mala da bi se morala zanemariti.[/B][/QUOTE]

Da. Meni osobno je ovo dokaz da postoji Bog.
I to baš dokaz. Ne da kažem, "možda postoji", nego kažem, "siguran sam da postoji".

Naravno da je kristal red. To je pravilni geometrijski oblik, nešto sasvim suprotno od kaosa.

A sve tvari u krutom stanju, kamenje, metali, itd, imaju kristalnu strukturu. Znači u samoj strukturi materije je red, a ne kaos.
Kruta materija je kristalizirana energija.

A ovako ja shvaćam tvoj prvi post:

Bio jednom jedan kaos.
Dođe njemu statistika, i kaže mu, "sad ću ja tebe obraditi".
Uplaši se kaos i postade lokalna anomalija.

[Štrok]

Lokalni red - globalni nered (ovo mi se sviđa, zna li netko kako da to upišem umjesto "member" statusa, pliz):

Termodinamika kaže da je ukupna količina nereda uvijek samo u porastu.

Primjer a: Hladnjak povećava red unutar sebe (hladi) tako da uzima energiju u obliku struje i baca toplinu van (pogledaj iza). Rasipanjem topline povećan je ukupan nered u sobi (tj. svemiru).

Primjer b: Živo biće uzima hranu i metabolizmom je pretvara u nešto sebi korisno. Slobodna energija hrane se obrađuje, a višak se rasipa (opet kao toplina). Opći nered je povećan, a izvor energije je u osnovi Sunce ili topli izvori (za neke biocenoze na dnu oceana i u Zemljinoj kori).

Primjer c: Kristali su red tek naizgled. Povezivanje u kristal je traženje nižeg energetskog stanja (tu bi se već trebali uključiti kemičari, ja sam na rubu s podacima i razumijevanjem), a to je opet nered. Naime, vrhunski nered ("toplinska smrt svemira") znači da je prestalo svako gibanje i promjena stanja, a to bi mogli nazvati i vrhunskim redom, ako samo gledamo vanjski izgled. Ukratko, možda je "život" samo način da se nered ubrza.

Statistika: Kažu da ne postoje dvije jednake snježne pahulje, a ipak su sve šesterostrane u osnovi. To je determinirano jer se pahulja stvara i povećava u trodimenzionalnom prostoru jednoliko sa svih strana a kaotično jer svaka pahulja pada kroz malo drugačiji sastav atmosfere (vjetar, vlaga, prašina...).

Što je tu nejasno, osim matematike (znaš ono sa diferencijalnim jednadžbama, fraktalima i slično, uopće se ne prenavljam da išta od toga mogu izračunati)?

Prvi si post krivo shvatio. Kaos je bio i ostao, ali samo kad sistem gledaš u cjelini. Kad ga gledaš po dijelovima, postoje lokalne razlike. Čak se špekulira da i kod toplinske smrti svemira moraju postojati statističke razlike koje bi razvijena tehnologija mogla iskoristiti kao "rudnike" za preživljavanje dok se ne stvori novi svemir (ništa to meni nije jasno, dobro?). Postojanje samo po sebi, a statistika je samo matematičlki prikaz postojanja.

------------

I još ostaje pitanje kako je uopće nastao "prvi" svemir iz ničega, ako je ukupna količina čega-već ista (a to znači: nula; u početku). Energija i materija su dva pojavna oblika iste stvari. Da bi nešto nastalo iz ničega, mora postojati suprotno nešto drugo. Danas fizičari govore o tome da gravitacija ima negativnu energiju i da to opravdava nastanak svemira uz poštovanje zakona termodinamike (ma što to značilo).

Ne namjeravam te uvjeravati o (ne)postojanju Boga iza svega toga. Razlika vjernika i fizičara je tek u nijansi. Fizičari danas smatraju da postoji jedinstvena sila koja ujedinjuje sve poznato. Jedina razlika poimanju prema vjernicima je što vjernici tu jedinstvenu silu smatraju svjesnom i onda je zovu Bog. Ja nemam nikakvih dokaza ni za što, osim što mi se čini da bi stvari kojima upravlja svjesno biće morale kršiti zakone, ili ići po nekim nelogičnim zakonima. Zato ne vjerujem da postoji upravitelj, niti se time zamaram.

[adriatic]

Veuve kaže:
Bio jednom jedan kaos.
Dođe njemu statistika, i kaže mu, "sad ću ja tebe obraditi".
Uplaši se kaos i postade lokalna anomalija.

Ovo je izvrsna šala, ali ništa više. U fizičkom svijetu drugi zakon termodinamike je Bog (ili vrag, ako tako više volite) i on suvereno vlada bez izuzetka. Zato ga teisti, tehnološki (tj. naivni) optimisti i slični ne vole i na sve načine pokušavaju izvrdati ili ignorirati. No to je zabijanje glave u pijeska - ne pomaže.

Mi naravno možemo govoriti i o nefizičkom svijetu, ali to je druga tema.

[Veuve]

Štrok, kad tijela ne bi isijavala toplinsku energiju, život bi brzo prestao postojati.
Sve je izbalansirano i prilagođeno opstanku života. Ja to zovem redom, a ne neredom.

A to što kažeš da je po termodinamici količina nereda uvijek u porastu, je vrlo površno gledanje na stvar.
Zašto misliš da pretvorba u energiju znači povećanje nereda?

Jedino bi se kod toplinske smrti svemira povećao ukupni nered, ali to je nemoguće.
Jer kod apsolutne nule čak bi se i plazma dezintegrirala i pretvorila u energiju.

---

Štrok kaže:
Fizičari danas smatraju da postoji jedinstvena sila koja ujedinjuje sve poznato .. vjernici tu jedinstvenu silu smatraju svjesnom i onda je zovu Bog.

Znanstvenicii imaju predrasude kad se spomene riječ Bog. Jer ih to asocira na religijskog Boga.

Ali "Bog" nije isto što i "religijski Bog".

Neki noviji pojmovi u fizici, kao što je ova jedinstvena sila koju si ovdje spomenuo opisuju Boga puno točnije od religijskih knjiga.

[Vega]

Ne znam što je život, mislim da je to još uvijek nerješena tajna.
Moj doživljaj života je najbliže ideji da je to visokoorganizirana materija koja može obavljati najsloženije funkcije (sve do logičnog razmišljanja i zaključivanja), ali da tu materiju ipak oživljava duh, energija koja prožima sva bića u svemiru (biljke, životinje...).
Život treba cijeniti, poštovati ga i ne uništavati bezrazložno, kao što mi (ljudi) svakodnevno radimo....

[Aganor]

[QUOTE]Veuve kaže:
[B]Po jednima život je svojstvo materije koja je dostigla neki visoki stupanj organiziranosti.

Po drugima život je svojstvo duše koja boravi u tijelu.

Po trećima život je božanski dar.


Što vi mislite o tome?
__________________________________________________ _

Definicija zivota ne postoji, a da bi bila istinita.
Ali, vidim da je tu bilo par dobrih pokusaja.
Nastavite i dalje tako, mozda se jednom od vas i posreci definirati zivot, pa dobije Nobelovu nagradu.
Budite mi pozdravljeni.

[neovisan?]

Shady kaže:
Ako Štrok, kako iz Kaosa može nastati jedno biće, poput čovjeka, i da to biće, u tom kaosu, živi 90 godina, a da ne umre?

Jesi li ikad pogledao u nebo i vidio kako je to velik prostor?

Ima mjesta za sve, cak i za druge svemire, druga poimanja vremena i prostora, druge dimenzije....

A gdje ne bi bilo mjesta za takvu sitnicu kao sto je covjek!
Nemojmo sebe poimati kao nesto veliko, molim vas... tu hipotezu ionako svakodnevno pobijamo!

[GothicA]

Evo definicije života i nemreš fulat ak to veliš: život je put između rođenja i smrti

Inače vjerujem u dušu i reinkarnaciju, no isto tako vjerujem da u ovom životu, tj. na ovom nivou dajemo veću šansu umu nego duši, pa se s toga koprcamo u raznim problematičnim situacijama.

[Shady]

GothicA kaže: Evo definicije života i nemreš fulat ak to veliš: život je put između rođenja i smrti

Pa da! A još si sigurnija ako kažeš: život je život.

[Veuve]

Vega, tako nekako i ja mislim.
---
Aganor, svi mi čak i znamo što je život, jer ga osjećamo u sebi.
Ali ga ne možemo sasvim precizno definirati, niti si možemo racionalno predočiti što je to što osjećamo u sebi kao život.

Ovako nekako bi ja definirao život:
to je neka sila u nama koja nam omogućuje da osjećamo i mislimo,
ili to je nešto u nama što je svjesno i osjetljivo na podražaje.

To su riječi, a one samo otprilike definiraju život.
Nijedna definicija koliko god bila pravilna i precizna ne može zamijeniti stvarni doživljaj, pogotovo ako govorimo o životu. Jer život prožima svaki pa čak i najintimniji dio naše osobnosti, svaki osjećaj, svaku želju.

Naša osobnost je kao električni uređaj, a život je struja koja tom uređaju omogućuje da funkcionira.

---
Gothica, al ti je definicija.
Ko da te pitam što je krava, a ti mi odgovaraš da je to nešto što hoda s jedne strane livade na drugu.

Mislim tvoja definicija nije pogrešna, ali je sasvim neprecizna.

---
Neovisan, nisi shvatio što je Shady htio reći.
On je odlično odgovorio na Štrokovu primjedbu u vezi kaosa.

[neovisan?]

Veuve, kaos je u biti red. Kaos je dinamicka ravnoteza. Sve se savrseno ponistava, ne postoji takav knjigovodstveni sustav ili evidencija koja bi mogla prevazici taj sklad.
Ljudi jos nasrecu nisu dosli do faze da sami stvaraju zivot, makar su jos 60-ih godina proslog stoljeca sintetizirali neke esencijalne aminokiseline iz osnovnih elemenata (C, H, O, N, P, S). Zelio sam jedino reci da zivot nije nikakva specificnost vec integralni dio cijelog "zivota" svemira.
Dakle, zivot sam po sebi, kao ni nas "svjesni" zivot nije nista sto bi moglo reci da Bog postoji, cinjenica postojanja zivota u svemiru ne moze dokazati postojanje, ili nepostojanje Boga. U Boga treba vjerovati kao u kreatora svega, ako se u njega vjeruje. Zivot je samo sitnica u odnosu na grandioznosti onoga sto postoji u svemiru u odnosu na sto milijardi zvijezda u mlijecnoj stazi i sto milijardi galaktika.
Da, na prvi pogled to jest kaos. Kaos, poput onoga na sto lici samo mali dio mravlje staze. Tek kad percipiras cijelu stazu, zajedno sa mravinjakom, kad sve to ubrzas i sagledas skupa shvatis sklad.
Ljudi vide samo male fragmente, kao sto su planete, galaksije, ljude, ziva bica, vidljivi spektar, okolis, prirodu, religiju, filozofiju, politehniku, izbore, poljoprivredu, planete, komete...ali jos ne mogu sve to povezati u cjelinu i vidjeti savrsenu sliku postojanja.
Pozdrav!

[GothicA]

Veuve kaže:
Gothica, al ti je definicija.
Ko da te pitam što je krava, a ti mi odgovaraš da je to nešto što hoda s jedne strane livade na drugu.

Mislim tvoja definicija nije pogrešna, ali je sasvim neprecizna.

---

Al definicija krave ti je potpuno netočna! Krava je životinja , a ne "nešto"
Ajde bičujte me, znam da to volite. Nitko ne shvaća da je mala GothicA izašla iz bada nakon 1,5 g. pa da je sva vrckava i vesela

[GothicA]

Inače, moja definicija života je da je život nivo svijesti u kojem se nalazimo i djelujemo (živimo).

[Adnai]

Isuse...sta je zivot...

da cartman u nije srao da je dobio menstruaciju, mozda bi southparkovci saznali istinu u onoj epizodi kada je bog dosao u obliku krave.

[Veuve]

GothicA kaže:
Inače, moja definicija života je da je život nivo svijesti u kojem se nalazimo i djelujemo (živimo).

Da. Valjda riječ svijest najbolje opisuje što je život.
Malo jes nejasno što se događa sa sviješću u takozvanim nesvjesnim stanjima, npr. kad spavamo. Jer i tada smo živi, iako nismo svjesni.

Ali možda smo čak i tada svjesni.
Spavanje (bez sanjanja) je stanje koje nastaje kad duša otputuje u duhovni svijet. Tog iskustva se ne sjećamo kad se probudimo, što uopće ne mora značiti da smo tada zaista bili bez svijesti. Možda je to bilo neko drugačije stanje svijesti, kojeg se u budnom stanju ne možemo sjetiti.

Naš mozak može registrirati i obraditi određeni raspon frekvencija, a viša stanja svijesti su po frekvenciji izvan tog raspona, pa zato takva iskustva ne mogu ući u našu običnu memoriju.

---
Dok je vrckasto i veselo nema beda, a niti bičevanja.

[Ka Amar]

Život je praznina koja ne nestaje...