Gospodar prstenova -- filozofski background

[illegale]

Marx kaže:
.

Imamo alternativu koja mi izgleda nebalansirano. Zlo nasuprot slobodi. A sloboda opet moze biti zlo. Nekako mi ta podjela nema smisla.

U biti je to ista podjela kao u Bibliji. Bog i Vrag. Vrlo losa i nekvalitetna podjela. Mislim, nasuprto slobodi nije zlo vec ropstvo. A nasuprot zlu je dobro. Kako to da Biblija tako tesko fulava u svojoj podjeli svijeta?

Cini mi se da je onaj tko je pisao Bibliju filozofskologicki bio prilicno nepotkovan. Sta sam ja jedini koji to misli?

Eh da. Naime patuljci vilenjaci etc. nisu dobri. Samo slobodni. I onda imamo veliku bitku i to ne good vs. evil, vec slobodni vs. evil.

ovo potice onu tezu tipazavadi pa vladaj. iliti nema zajednistva bez zajednickog neprijatelja. jel to tako mora biti? sve mi ovo izgleda vrlo pogresnom postavkom koja uzrokuje velika sranja.

[Tufir II]

illegale kaže:
U biti je to ista podjela kao u Bibliji. Bog i Vrag. Vrlo losa i nekvalitetna podjela. Mislim, nasuprto slobodi nije zlo vec ropstvo. A nasuprot zlu je dobro. Kako to da Biblija tako tesko fulava u svojoj podjeli svijeta?

U kršćanskoj mitologiji i kod Tolkiena (i drugdje, npr u grčkom mitu o zlatnimljudima) javlja se motiv iskvarivanja. Na početku je idealno stanje blagostanja koje biva iskvareno, uvjetno rečeno, intervencijom sila zla (Vrag, zmija, pali anđeo ili bilo što drugo).

Pitanje: otkuda zlo?

Mogući odgovori:

1) Jednostavno postoji oduvijek kao sila suprostavljena dobrom.
2) Na neki način Bog-Tvorac omogućuje ili aktivno stvara zlo. Zašto - da stavi slobodna bića (npr Adama i Evu ili ljude kod Tolkina) na kušnju. Kušnja se sastoji otrpilike u ustrajanju na zavjetu datom tvorcu ili na određenim moralnim načelima. Zašto Bog to radi? Možda zbog zabave...

[manwe]

illegale kaže:
Imamo alternativu koja mi izgleda nebalansirano. Zlo nasuprot slobodi. A sloboda opet moze biti zlo. Nekako mi ta podjela nema smisla.

U biti je to ista podjela kao u Bibliji. Bog i Vrag. Vrlo losa i nekvalitetna podjela. Mislim, nasuprto slobodi nije zlo vec ropstvo. A nasuprot zlu je dobro. Kako to da Biblija tako tesko fulava u svojoj podjeli svijeta?

Cini mi se da je onaj tko je pisao Bibliju filozofskologicki bio prilicno nepotkovan. Sta sam ja jedini koji to misli?

Eh da. Naime patuljci vilenjaci etc. nisu dobri. Samo slobodni. I onda imamo veliku bitku i to ne good vs. evil, vec slobodni vs. evil.

ovo potice onu tezu tipazavadi pa vladaj. iliti nema zajednistva bez zajednickog neprijatelja. jel to tako mora biti? sve mi ovo izgleda vrlo pogresnom postavkom koja uzrokuje velika sranja.

ok, ima ovdje smisla. samo, ukod tolkiena su izjednačeni dobro i sloboda i zlo i ropstvo.
kada melkor (morgoth) doživi konačan pad, on uzvikuje, misleći na cijeli svijet: svojom ću je prozvati!
cijela poanta vilenjaka protiv bića je da se oni bore protiv sile koja je u stanju pokvariti i izopačiti sve što je vrijedno, i to iz čiste zavisti. oni brane svoju slobodu da budu umjetnici, da pjevaju i uživaju u zvijezdama. a ono što je zlo kod tolkiena pokušava porobiti, ne zato da bi i dalje stvaralo, već da bi vladalo.
zlo je u lotr i silm. izjednačeno s mržnjom, dobro s mudrošću i samilošću. mislim da su to univerzalni koncepti, ideali koje srećemo od bude nadalje.

[Porto]

illegale kaže:
Imamo alternativu koja mi izgleda nebalansirano. Zlo nasuprot slobodi. A sloboda opet moze biti zlo. Nekako mi ta podjela nema smisla. U biti je to ista podjela kao u Bibliji. Bog i Vrag. Vrlo losa i nekvalitetna podjela. Mislim, nasuprto slobodi nije zlo vec ropstvo. A nasuprot zlu je dobro. Kako to da Biblija tako tesko fulava u svojoj podjeli svijeta?
Cini mi se da je onaj tko je pisao Bibliju filozofskologicki bio prilicno nepotkovan. Sta sam ja jedini koji to misli?
Eh da. Naime patuljci vilenjaci etc. nisu dobri. Samo slobodni. I onda imamo veliku bitku i to ne good vs. evil, vec slobodni vs. evil.
ovo potice onu tezu tipazavadi pa vladaj. iliti nema zajednistva bez zajednickog neprijatelja. jel to tako mora biti? sve mi ovo izgleda vrlo pogresnom postavkom koja uzrokuje velika sranja.

a sto bi ta sloboda trebala predstavljati?
pa sloboda od zahvata entropije... sloboda od "zla", od zgusnjavanja materije unutar koje finotvarniji zivotni valovi kao sto su vilenjaci vise ne mogu pronalaziti prijeko potrebene izvore energije na kojima se temelji njihova vilenjacka magija kojom odrzavaju svoj svijet, citaj: svoje polje ocitovanja.
vilenjacka moc sve vise slabi...oni odlaze i napustaju stanje vibracije u kojoj jaca moc zahvata materije, snage "zla" i moc grubotvarnijih oblika zivota- ljudi... hobiti, kao nekakakav prijelaz izmedju finotvarnijeg i grubotvarnijeg svijeta, kao rasa upravo dolaze do vrhunca potencijala svojeg zivotnogvala: da budu cuvari i nosioci prstena. krscansko-gnostickom terminologijom, opravo hobit je, kao rasa, onaj koji je trenutno podobnan, the chosen one, "izabrani bozji narod" koji su u datom trenutku spremni da se uhvate u kostac sa zadatkom. oni su prstenonose. rijecnikom biblije rekli bi: slikonose. upravo nadvladavanje utjecaja jednog koji vlada svim ostalima, nadvladavanje je i uzroka tog "zla" u sebi samome.
isusovo nadvladavanje ove prirode i njenih zakona preko kojih dolaze utjecaji ove prirode i "zla" entropije koja polako preuzima nasu zivotvornu snagu, nase zemaljsko ja, moze se usporediti sa frodovim putem i potragom na kojem njegova osobna drama i unutarnja borba na mikrkosmickom planu, zasjenjuje odraz one koja se manifestira na izvansjkom, na makrokosmickom planu.

s toga ilegale to odlicno zamjecuje: u svijetu dualnosti nema dobrih! nema niti losih. to isto govori i biblija. postoje samo slobodni i oni koji to nisu.

[Marx]

Ljudi, jednostavno je.

Najveći dar koji Bog (ili Stvoritelj) može dati jest Sloboda tj. Sloboda Izbora. Po njoj se čovjek razlikuje od ostalih živih bića koja djeluju po instinktima i zakonima što ih je odredio Bog (ili Stvoritelj).

Dakle, da bi Čovjek mogao biti slobodan mora imati izbor: Dobro ili Zlo. Zlo je stvorio Bog, i ono NIKADA neće biti moćnije od Boga. ZLO će postojati do Sudnjeg Dana kada će Čovjeka nestati i ono više neće biti potrebno. Tada će sve (i ZLO) biti ponovno vraćeno Bogu.

Dakle, ZLO nije tu da bi se Čovjeka stavilo na kušnju, već da bi Čovjek imao IZBOR, a s njim i SLOBODU.

To je više-manje kršćanski rezon.

Kod Tolkiena je slično. Orci su stvoreni od Zla i kao takvi ne mogu imati izbor tj. slobodu.

[Tufir II]

Marx kaže:
Dakle, da bi Čovjek mogao biti slobodan mora imati izbor: Dobro ili Zlo. Zlo je stvorio Bog, i ono NIKADA neće biti moćnije od Boga. ZLO će postojati do Sudnjeg Dana kada će Čovjeka nestati i ono više neće biti potrebno. Tada će sve (i ZLO) biti ponovno vraćeno Bogu.
Dakle, ZLO nije tu da bi se Čovjeka stavilo na kušnju, već da bi Čovjek imao IZBOR, a s njim i SLOBODU.

Odlično zapažanje!

Da li bi to značilo da se sloboda prije svega sastoji u mogućnosti da se odabere dobro, što god to bilo?

Da li to dalje znači da zlo na neki način mora biti primamljivo, kao što je Sauronov prsten?
Ili pak to znači da slobodna bića moraju biti dovoljno jaka, kao što je bio Frodo, a nije bio Adam?
Ili to znači i jedno i drugo?

[manwe]

Tufir II kaže:
Odlično zapažanje!

Da li bi to značilo da se sloboda prije svega sastoji u mogućnosti da se odabere dobro, što god to bilo?

Da li to dalje znači da zlo na neki način mora biti primamljivo, kao što je Sauronov prsten?
Ili pak to znači da slobodna bića moraju biti dovoljno jaka, kao što je bio Frodo, a nije bio Adam?
Ili to znači i jedno i drugo?

ali fora je u tome da frodo u odlučujućem trenutku nije bio dovoljno snažan. naprotiv, podlegao je kušnji.
t. na perfidan način plasira ideju da je čovjek u pravim okolnostima uvijek preslab, tj, da ga je moguće iskvariti.
frodova sloboda se očitovala u trenutku kada je odlučio sam krenuti u mordor. to je bila njegova katarza. samo, on ide prema sasvim izvjesnom kraju. zna da će vjerojatno podleći kušnji.
njegova je sloboda u odluci da ns sebe preuzme odgovornost.

[illegale]

No, gdje ja tu vidim problem. Problem je u tome sto onda to nema nikakve veze sa zivotom. Jer u zivotu smo svi mi slobodni. Vise ili manje zli. Vise ili manje dobri. Svi mi biramo izmedju dobra i zla, svakodnevno.

Cisto zlo, Sotona, ne postoji. Ako postoji, volio bih da mi ukazete na nekoga ili nesto sto je cisto zlo.

Dakle, citava postavka ove price, podjela na dobro i zlo je falinca, pogresna. Kao filozofski koncept koji nema veze sa RL niti sa metafizikom niti sa icim.

Mislim, ako je netko zao jer mora biti zao, onda on nije zao. Vec jednostavno jest. On ne moze biti dobar, on nema nikakvu relaciju sa icim sto bu moglo dati do znanja da je zao. Eh da. Evo nas. osobno mislim kako je dobrozlo u nama i da smo sami sebi suci u cijeloj prici.

Ovakvo filozofsko isfuravanje bez ikakve baze ljudima mice pogled sa samih sebe i zlo traze negdje izvan. Da bi mogli upirat prstom, da bi mogli biti poslusne zadojene mase koje se bore "protiv zla". Ovakva alegorija je srz problema naseg vremena.

Jer pogledajte sve ratove u zadnje vrijeme. Ono, good vs evil. A evil ne postoji. Jer svi smo mi slobodni, zar ne?

Ovaj osvrt bi u biti trebao sadrzati neke stvari koje su kljucne u mojoj filozofiji, kritici krscanstva i problemu morala danasnjice. Stvari koje su jako bitne i zasluzuju malo kvalitetniji osvrt. Nadam se da cu se dovoljno skulirati da ovo jasnije objasnim. Jer bitno je .

[manwe]

ma, zapravo imaš pravo.

uzmi samo prsten. otkuda dolazi njegovo zlo? je li zao zato jer ga je stvorio sauron ili zato jer zlo dolazi iz onoga tko ga koristi?
kada privlači froda, čini li to prsten ili je jednostavno frodova mentalna snaga da se odupre na kušnji? privlači li prsten froda ili frodo prsten?

najveća umjetnička djela su uvijek ona koja imaju tu prednost da pričajući o jednom zapravo pričaju o nečam sasvim drugom.

i nije sauron zao sam po sebi. to je njegov izbor.

[illegale]

otkuda dolazi njegovo zlo? je li zao zato jer ga je stvorio sauron ili zato jer zlo dolazi iz onoga tko ga koristi?

Po meni prsten je kao zuto. Kad ga imas fino ti je. Jako fino. Easy way spika. I navuces se na to. Nije problem u zutom samom po sebi, vec u onom tko ga fura. I na sta ga navodi.

kada privlači froda, čini li to prsten ili je jednostavno frodova mentalna snaga da se odupre na kušnji?

Rekao bih da se radi o Frodovoj mentalnoj cistoci .

nije sauron zao sam po sebi. to je njegov izbor.

E to! Dakle, ovdje se ne radi o borbi izmedju ropstva i slobode, jer svi su slobodni. Ne radi se niti o borbi izmedju dobra i zla, jer svi su oni i dobri i zli. Relativno gledajuci postoje dobriji i zlobniji.

Cini mi se da se radi zapravo o borbi izmedju onih koji su se predali laksem putu i onih koji to nisu. Borba izmedju slabih i jakih. Punih licnosti i falicnih licnosti. S tim da falicne licnosti nisu bile spremne sagledati stvar te krenuti prema gore. A svako poniranje, umjesto da pocne rijesavati problem, udaljava te licnosti od pravog puta.

[Marx]

Uff.
Ovako.
Sauron je samo glavni negativac u Gospodaru Prstenova. In bigger picture, on je samo Maya (niža rasa pomogača vrhovnim bićima Valarima - ako me sjećanja na Sillmarillion ne varaju) i nekada (u tzv. prvom razdoblju - prije uništenja Tangorodrima) je bio samo potrčko od Morgotha, koji je bio Sotona/Lucifer u klasičnom značenju.

Illegale, čisto ZLO ne postoji u RL. Ono je samo KONCEPT čija je personifikacija Sotona (naravno, za kršćane).
Ljudi kao što rekoh JESU slobodni jer imaju pravo/mogućnost izbora između dobra i zla.

Orci NISU slobodni, ali jesu ZLI jer ih je takvima (neslobodnima i zlima) stvorio Sauron koji je bio ZAO pa ga nije zanimalo stvarati slobodna bića već samo ZLE POSLUŠNIKE.

Zlo u Prstenu (i preko njega u svima ostalim prstenovima!) proizlazi iz toga jer ga je stvorio Sauron i "utisnuo mu pečat" Zla.
Isto tako je i sa Zlom u Orcima.

Način na koji Zlo u Prstenu vlada ljudima (i isto je i u kršćanskoj teologiji) jest pomoću SLABOSTI i ISKUŠENJA. Kao što je Sotona iskušavao Isusa u pustinji, tako i Prsten i Zlo u njemu iskušava svog NOSIOCA nudeći mu MOĆ, SLAVU, BOGATSTVO i konačno iluziju BESMRTNOSTI.

Isus naravno nije pokleknuo (osim djelomično: "Eli, eli ...."), a Frodo ponekad jest, ali ne do kraja.

Dakle nisu svi i dobri i zli, već su neki slobodni (ljudi, vilenjaci etc...), a neki neslobodni (orci). Neslobodni su NUŽNO ZLI, a slobodni mogu biti i jedno i drugo.

Sukob se vodi između onih koji su DOBRI (ili uglavnom dobri) i onih koji su ZLI.

[slafko]

za Orke se kaže da su nekada bili Elfovi. ovakvi kakvi su sad su postali zbog strašnog mučenja i boli. ko ih je mučio i zašto - e to sam zaboravil. ali Sillmarilion ima sve odgovore.

[manwe]

slafkec, hajde malo pročitaj postove...

[slafko]

ne da mi se...
ovo za nastanak Orkova se kaže u samom filmu... okej, sauron ih je mučio.

[manwe]

njet!!

mučio ih je melkor aka morgoth.
treba ti nova doza t.-a

[slafko]

treba mi sillmarilion da ga pročitam preko godišnjeg krajnje je vrijeme da se pojavim u algoritmu.

dosta chatanja.

[slafko]

da li postoji čisto dobro?

[Nymann]

slafko kaže:
da li postoji čisto dobro?

Da.

[slafko]

dokaži, molim te.
ako ne postoji čisto zlo, logično je da ne postoji čisto dobro. jedno ne može bez drugog.

[Arienrhod]

Marx kaže:
Uff.
Ovako.
Sauron je samo glavni negativac u Gospodaru Prstenova. In bigger picture, on je samo Maya (niža rasa pomogača vrhovnim bićima Valarima - ako me sjećanja na Sillmarillion ne varaju) i nekada (u tzv. prvom razdoblju - prije uništenja Tangorodrima) je bio samo potrčko od Morgotha, koji je bio Sotona/Lucifer u klasičnom značenju.

.

Bas sam i ja mislila kao i ti da je Morgoth u biti Lucifer,bio je medu najboljima i potom je sam odabrao na neki nacin zlo,ali to tome on u biti nije sasvim cisto zlo,kao ni Sauron od kojeg on nastaje.Ispricavam se ako sam gdje pomijesala imena,nekad mi sijecanje blijedi na davnije procitane stvrari.Mislila sam da je prsten "Evina jabuka",ali onda bi i Frodo i svi ostali bili Eve i Adami,jer ni Frodo na kraju nije sam bacio prsten nego je to ucinio Golum,ne?On je imao snage vise nego Frodo,koji je prstenimao manje vremena kod sebe.Znaci i u Tolkienovu svijetu nije to borba protiv cista zla i dobra,bas je kao alegorija naseg svijeta i Biblije.