Alternativne povijesne teorije

[Beljki]

Graham kaže:

Ima kao i grob tam' negdje u Kašmiru.
I tu se da manipulirati, obzirom da je cijeli Isus na klimavim nogama, a ono danas "vlada" svijetom...
Jbga kad nastane religija od filozofije, znaš i sam koliko malo treba uzmimo npr. SaiBabu...vrijedno iskustvo za mene koliko je čovjeku potrebno malo da popuši priču...
Što je najgore ne vidim da sam markirao liniju, kao neka fufa koju je izradio ljubavnik....

je znam za grob. Pitanje kad je nastao i kolko se tu moglo naknadno priocirat isl..

kod takvih stvari gdje postoji previse nerasciscenog, nejasnih informacija isl radije ostat bez nekog cvrstog stava, posto to moze bit samo ufur, ne znamo jos nista sa sigurnoscu Nit jel bio il nije nit sto je bio ako je bio...

[Beljki]

Bodjan kaže:

A možda smo Slaveni?

ne kuzim vezu sa quotanim (o Isusovom boravku u Indiji) ?

[Graham]

Možda je mislio kako smatramo "svoju" vjeru ultimativnom Istinom, a druge kao pričam ti priču. A ustvari je kršćanstvo zasnovano na jednoj alternativno povijesnoj teoriji....nekad je postojala tradicija u Slavena koja je bliža Indijskoj mitologiji nego Abrahamu i njegovim izvedenicama.
Bez obzira na Vesninu boju koju ona ne skriva, njene riječi lijepše zvuče nego kršćanskih demagoga.

[Bodjan]

Beljki kaže:

ne kuzim vezu sa quotanim (o Isusovom boravku u Indiji) ?

Nema veze, samo sam pogrešno quotao. Trebao sam prvi post.

Isusov boravak u Indiji? Kad smo već tu ( Isus je u 16-oj godini otišao od kuće nikom se ne javivši i vođen duhovnim energijama otišao da posjeti najduhovnije ljude tog vremena u Aleksandriji i Indiji i Tibetu. Vratio se u 28. godini i tada je počela njegova misija. I u drugim zemljama kuda je prolazio ima pomena o tome u lokalnim legendama - Iran, Avganistan, Pakistan.

Rus Nikolaj Notovič došao je slučajno do spisa o Isusovom zivotu i u Indiji kada je 1887. g. boravio u manastiru u Himisu, na Tibetu. Ima u knjizi Nepoznati život Isusa Krista. Unutra ima opis Isusovog života, slično evandjelju sa dosta nepoznatih detalja.

Indijci i dan-danas smatraju Isu velikim duhovnim učiteljem, ne sinom Božjim jer on tada nije počeo misiju pa vjerovatno se nije ni predstavljao tako. Whatever.

[gorangor]

Da, mene posebno iritira što se znanost bavi teorijama postanka svemira, a nije ustanju riješiti vlastitu povijest stariju od 5000 godina.

Ako ljudi već ne vjeruju u mitove i legende, ima ruševina podvodnih i nadvodnih koje predstavljaju potpunu misteriju. Pogledaj wikipedia - Tiwanaku, Pumapunku - ruševine u Boliviji.

Dok se znanstvenici spore oko starosti istih, datirajući ih od 2000 do 20 000 godina, oko jednog se svi slažu a to je da za navedeni Pumapunku ne mogu pronaći nikakvo racionalno objašnjenje. Precizna obrada kamena, milimetarski rezovi se ne mogu objasniti nikakvim poznatim teorijama obrade kamena starih naroda.

[Beljki]

gorangor kaže:

Da, mene posebno iritira što se znanost bavi teorijama postanka svemira, a nije ustanju riješiti vlastitu povijest stariju od 5000 godina.

pa mozda je cak i lakse sa cisto fizikalnim pojavama nego sa povijescu civilizacije

[piskavac]

Beljki kaže:

2 - Hrvatski potice iz sanskrta

Na indirektan način, da. A ovo o indijskom mirotvorstvu, tu bi puko i ja koji sam neki tamo Harekrišnjevac.

Generalizacije su opasne.

Meni je privlačna teorija da smo mi "oduvijek" bili ovdje a ne da smo se dotepli odnekud sa Karpata. Imali smo i prije svoje pismo prije nego što su nam "brižni crkveni oci" nametnuli glagoljicu, a potom čirilicu.

[piskavac]

Graham kaže:

Koliko možemo biti Perzijci toliko možemo biti Indijci, čuo sam teoriju da su hrvati 12-o ili ne znam koje židovsko pleme...naravno isto iz "alternativnih" krugova.

Hmmm, da. Da potičemo od Židova, naš bi jezik bio daleko sličniji semitskim jezicima nego indoeuropskim.

Graham kaže:

Kaj onda sa teorijom da je Isus prije i poslije šetao Bharatom?
To je jedna alternativno povijesna teorija.....

Mislim da je gotovo dokazano da se školovao kod Esena. Nije morao ići tako daleko po duhovni nauk.

[Beljki]

piskavac kaže:

Na indirektan način, da. A ovo o indijskom mirotvorstvu, tu bi puko i ja koji sam neki tamo Harekrišnjevac.

Generalizacije su opasne.

Meni je privlačna teorija da smo mi "oduvijek" bili ovdje a ne da smo se dotepli odnekud sa Karpata. Imali smo i prije svoje pismo prije nego što su nam "brižni crkveni oci" nametnuli glagoljicu, a potom čirilicu.

Nije na indirektan nacin. Isto kao sto nije nastao iz latinskog iako ima iste korijene i dio leksika slican.


odakle ta teorija? Ne djeluje mi bas smisleno. Ima i alternativnih (ala iranske) teorija, ali ne i da smo domicilni. Koje je to pismo bilo prije?

[piskavac]

Beljki kaže:

odakle ta teorija? Ne djeluje mi bas smisleno. Ima i alternativnih (ala iranske) teorija, ali ne i da smo domicilni. Koje je to pismo bilo prije?

Teorija o tome da smo "oduvijek" ovdje je sa http://www.ivonazivkovic.net

A teoriju o nekom slavenskom ranijem pismu sam "pokupio" tako što sam čitao neki starocrkveni tekst koji kaže da je Čiril doneo čirilicu Hrvatima jer se Hrvati "mučahu pisati nekim znakovima". Znači, autor priznaje da smo imali nekakvo pismo.

[piskavac]

Bodjan kaže:

A možda smo Slaveni?

Ako je vjerovati znanstvenicima Slavonci su Slaveni, a Dalmoši nisu.

[Graham]

piskavac kaže:

Na indirektan način, da. A ovo o indijskom mirotvorstvu, tu bi puko i ja koji sam neki tamo Harekrišnjevac.

Generalizacije su opasne.

Zašto? Ne vidim Indijske kolonijalne aspiracije..

Da nije tako gdje bi bio Budizam danas?
Kako je Islam prošao granice nasilnih hindusa?
Koja zemlja je dala mirotvorca svih vremena?

Kršćanska civilizacija vs vedska...to su skoro dvije krajnosti koje dijele filozofiju nenasilja

[Beljki]

piskavac kaže:

Teorija o tome da smo "oduvijek" ovdje je sa http://www.ivonazivkovic.net

A teoriju o nekom slavenskom ranijem pismu sam "pokupio" tako što sam čitao neki starocrkveni tekst koji kaže da je Čiril doneo čirilicu Hrvatima jer se Hrvati "mučahu pisati nekim znakovima". Znači, autor priznaje da smo imali nekakvo pismo.

ajoj, stranica je previse bombasticna

aj bas provjerim na sto se to odnosi pa javim.

piskavac kaže:

Ako je vjerovati znanstvenicima Slavonci su Slaveni, a Dalmoši nisu.

pa moguce genetski, ali nacija nije bas toliko genetski koliko kultoroloski i lingvisticki produkt, bioloski gledano vecina nas je svakako poizmjesana vjerojatno osim u izoliranim krajevima

[Beljki]

Graham kaže:

Zašto? Ne vidim Indijske kolonijalne aspiracije..

Da nije tako gdje bi bio Budizam danas?
Kako je Islam prošao granice nasilnih hindusa?
Koja zemlja je dala mirotvorca svih vremena?

Kršćanska civilizacija vs vedska...to su skoro dvije krajnosti koje dijele filozofiju nenasilja

hinduizam j nekad bio rasprostranjen daleko van indije medju danasnjim budistickim, islamskim il sto vec zemljama (Tajland, Indonezija...)

Islam je presao tako sto su Islamski osvajaci bili vojno uspjesniji od hinduskih (koji su se i medjusobno tukli prije toga, nis novo), vojno, a ne vjersko pitanje.

vedska civilizacija uopce nije nenasilna. Nema toga u vedama, a i mitovi (purane, itihase) su puni ratova. Kao sto nema niti vegetarijanstva, a u vedama niti reinkarnacije.

Neki predpostavljaju da je to u mejnstrim hinduizam doslo iz sramana izvora, osobito Jainizma.

Ako pod mirotvorcem svih vremena mislis na Gandhia on je bio takodjer pod velikim uticajem Jainizma, a ubio ga je hindu fundamentalista. Hindu fundamentalisticka desnica je jedan od najjacih desnicarskih pokreta u modernoj politici, imao je svojevremeno vecinu i poticao na dosta klasnog i medjuvjerskog nasilja. Politika mu je "hhinduizam uber ales", barem u indiji, a u Bombaju il Puni lako ces naci odusevljene pobornike aktualne ultradesnicarske lokalne vlasti koji velicaju Hitlera kao uzor.

Indijsko nenasilje je guruidni mit, to je "kotao" svega i svacega sa puno raznih ekstrema.

[Frater HPK]

Joj ne Ivana Živković
Što se tiče slovenskog pisma, to se nije odnosilo na Hrvate kao takve, već na Slovene generalno. A to je ostlo zabisano kod Črnorizac Hrabara koji reče da "Slaveni črtama i rezam pisahu". U Evropi su svi narodi, sem Madjara, Finaca, Baska i ne znam dal nekog od baltičkih naroda, poreklom Indo-evropljani. Dakle srodni sa Indusima. Otud je i hrvatski jezik poreklom indo-evropski. Bar je to tako trenutno akademski stav koji preovladjuje, mada ga neki naravno osporavaju.
Povijest je stvar koja nije fiksna. Ono je istina štose i dokaže. Istina 1800. nije istina koja je u potpunosti prihvaćena i u povijesti 2010. Neke alternativne teorije se mogu pokazati i kao tačne. Većina ne jer je odmah jasno da je u pitanju neka sumanutost. Ali to ne znači, ako su neke malo ludjačke, da ih sve treba odbaciti. Čak naprotiv, na neke od njih je mudro veoma obratiti pažnju. BTW, ideja o Isusu u Indiji je čest motiv ezoteričnih krugova, naročito francuskih. To kao ideja nije za odbaciti, ali dokaza za to nema. A u ezoterijskim krugovima se možečuti toliko besmislica, u povjesnom smislu, da to stvar čini još aromatičnije odbojnom...

[Graham]

Beljki kaže:

hinduizam j nekad bio rasprostranjen daleko van indije medju danasnjim budistickim, islamskim il sto vec zemljama (Tajland, Indonezija...)

Islam je presao tako sto su Islamski osvajaci bili vojno uspjesniji od hinduskih (koji su se i medjusobno tukli prije toga, nis novo), vojno, a ne vjersko pitanje.

Gledajmo kroz povijest, ne vidim neke genocidne priče.

vedska civilizacija uopce nije nenasilna. Nema toga u vedama, a i mitovi (purane, itihase) su puni ratova. Kao sto nema niti vegetarijanstva, a u vedama niti reinkarnacije.

Ako odbacimo Ramajanu i Mahbaratu može se tako tvrditi.

Neki predpostavljaju da je to u mejnstrim hinduizam doslo iz sramana izvora, osobito Jainizma.

Mislim da je samo izvučeno na površinu...

Hindu fundamentalisticka desnica je jedan od najjacih desnicarskih pokreta u modernoj politici, imao je svojevremeno vecinu i poticao na dosta klasnog i medjuvjerskog nasilja. Politika mu je "hhinduizam uber ales", barem u indiji, a u Bombaju il Puni lako ces naci odusevljene pobornike aktualne ultradesnicarske lokalne vlasti koji velicaju Hitlera kao uzor.

Ne vidim da postavljaju bombe po arapskom svijetu.....
Naravno, kukolja će uvijek biti, pa mitovi su im zasnovani na ratu protiv "zla".
Dharma je dharma, ahimsa ima svoje mjesto.

Indijsko nenasilje je guruidni mit, to je "kotao" svega i svacega sa puno raznih ekstrema.

Hvala Bogu, barem imaju kvalitetnu građu za manipulaciju.
Znamo osnovne postulate kršćanske vjere...ali plodovi pričaju o stablu.

[Beljki]

Graham kaže:

Gledajmo kroz povijest, ne vidim neke genocidne priče.

ne, ali uvijek je pitanje je li to zato sto netko ne zeli ili ne moze. Tukli su se medjusobno stoga im rat nije bio stran..

Ako odbacimo Ramajanu i Mahbaratu može se tako tvrditi.

sto ako odbacimo njih mozemo tvrditi da je ahimsicno ili ako ih odbacimo mozemo tvrditi da nije ahimsicno?

Mislim da je samo izvučeno na površinu...

izvuceno odakle? Iz necega sto je u startu konfuzna sarolika mjesavina svega i svacega?

Ne vidim da postavljaju bombe po arapskom svijetu.....

ne, no tvrdnja nije bila ta da nisu terporisti nego kako Vesna rece da su otvoreni, tolerantni i prihvacaju razlicito. U vjerskiom sukobima sa muslimanima padaju ogromne zrtve, uvijek daleko vece na muslimanskoj strani i sukobi su cesto inscenirani od strane hindu fundamentalista (a sto naravno odgovara i islamskoj desnici). I to nisu sporadicne skupine nego vrlo sazna sila koja je imala vlast na saveznom nivou, a danas ima u mnogim drzavama.
Isto je tako pricala kako neces cut kako indijac nesto govori protiv tebe kad dodjes i kako je sve bano i svi smo cvijece u bozijemvrtu razlicitosti i slicne gluposti. Pricao indijac, tj prevodio, sto govore iza ledja, nimalo simpaticno i benigno.

Naravno i to je jedna specificna sredina, no cinjenica jest da to nije nikakva tolerantna utopija vec kao i svugdje ima svega, ali je njohova sovinisticka, rasisticka, nacionalisticka fundamentalisticka i cesto nasilna opcija daleko jaca nego u bilo kojoj zapadnoj zemlji. Vesna zivi u svijetu bajki i ashrama, ne stvarne svakodnevne Indije, ali istovremeno na nju taj svoj svijet proicira.

Dharma je dharma, ahimsa ima svoje mjesto.

kada se tocno ideali ahimse pocinju spominjati na taj nacin? Ako necega nema u vedskoj kulturi i onda se odjednom pojavi, a istovremeno je bilo u drugim tradicijama koje su paralelno obitavale, nije li logicno da je od njih preuzeto? Hinduizam ne postoji uostalom, to je kakofonij svega, a Vesna prica bajke za djecu

[Frater HPK]

Da, povijesna indijska tolerancija. Seća li se neko obračuna od pre par godina u Orisi kad su popalili sve crkve, proterali hrišćane i tražili da im se ne dozvoli da se vrate? Ako se doro sećam statistika ubijenih hrišćana tada je bila oko 2 dnevno...

[Graham]

Beljki kaže:

ne, ali uvijek je pitanje je li to zato sto netko ne zeli ili ne moze. Tukli su se medjusobno stoga im rat nije bio stran..

sto ako odbacimo njih mozemo tvrditi da je ahimsicno ili ako ih odbacimo mozemo tvrditi da nije ahimsicno?

Ne, tu možemo samo prepoznati želju da iz kaosa izvuku bitnije odrednice i udare vedantizmu pečat religije (što je u skladu sa njihovim poimanjem vremenskih ciklusa)

Naravno i to je jedna specificna sredina, no cinjenica jest da to nije nikakva tolerantna utopija vec kao i svugdje ima svega, ali je njohova sovinisticka, rasisticka, nacionalisticka fundamentalisticka i cesto nasilna opcija daleko jaca nego u bilo kojoj zapadnoj zemlji. Vesna zivi u svijetu bajki i ashrama, ne stvarne svakodnevne Indije, ali istovremeno na nju taj svoj svijet proicira.

Kaže se kakav narod takav vođa (tako je Tolstoj pokušao)
Obzirom da u US nisam vidio još ženu na istaknutom mjestu, osim kao prve dame...Vesna je idealistica, to izvire iz svake njene riječi...
Uvijek možemo izreć' izraz Kali Yuga...
Opet se vraćam na Ghandija, ne kažem da je Bharata raj, nego da iskače i tvori opoziciju zapadnom bloku.

kada se tocno ideali ahimse pocinju spominjati na taj nacin? Ako necega nema u vedskoj kulturi i onda se odjednom pojavi, a istovremeno je bilo u drugim tradicijama koje su paralelno obitavale, nije li logicno da je od njih preuzeto? Hinduizam ne postoji uostalom, to je kakofonij svega, a Vesna prica bajke za djecu

Hinduizam je koliko se sjećam iz soc. udžbenika starija religija od Judaizma...
Vesna i treba pričati bajke, to joj je dharma
Svakako se kroz religijsku povijest hinduizam može smjestiti sa dolaskom Arijaca na podkontinent. Šivaisti idu dublje u povijest....

Frater HPK kaže:

Da, povijesna indijska tolerancija. Seća li se neko obračuna od pre par godina u Orisi kad su popalili sve crkve, proterali hrišćane i tražili da im se ne dozvoli da se vrate? Ako se doro sećam statistika ubijenih hrišćana tada je bila oko 2 dnevno...

Imaš konkretne brojke? Ili idemo sad sa dogmatskim upisima...

[Beljki]

Graham kaže:

Ne, tu možemo samo prepoznati želju da iz kaosa izvuku bitnije odrednice i udare vedantizmu pečat religije (što je u skladu sa njihovim poimanjem vremenskih ciklusa)

vremenski ciklusi i vedanta su isto kasniji razvoj. Uvijek se vracamo na pocetni problem da je hinduizam samo krovno ima za saroliku skupinu sarolikih skupina nastalih iz medjusobnih interakcija razlicitih tradicija i koje se medjusobno jako razlikuju i cesto suprotstavljaju. Ne mozes reci da je nesto njihvo jer isto tako mozes naci sasvim suprotne stvari koje su jednako njihove.

Kaže se kakav narod takav vođa (tako je Tolstoj pokušao)
Obzirom da u US nisam vidio još ženu na istaknutom mjestu, osim kao prve dame...Vesna je idealistica, to izvire iz svake njene riječi...

to je jedan nacin da se opise. Drugi bi bio iracionalni zaludjeni sektas koji ne vidi prst pred nosom Al sve su to naravno subjektivne ocjene

Opet se vraćam na Ghandija,

Gandhi je produkt specificne situacije. Isto kao i "gandhievac" Dalai Lama. Prvo su "ahimsicni" tibetanci i "ahimsicni" budisticki svecenici sa njima pokusali pruzit oruzani otpor. To sa kinezima normalno nije moguce. A kad ne mozes na silu igras na kartu slatkoce i simpaticnosti i dobrote. Kao sto se svako mladunce bilo koje vrste umiljava, sto rijetko cini zaista jaka jedinka.

Dobro je jos Aurobindo kritizirao Gandhia kada je idealizirao nenasilje kao univerzalni odgovor za sve rekavsi mu kako to moze funkcionirati u datoj situaciji sa Englezima, al da bi mu tesko uspjelo sa nekim drugima (Kinezima, Nacistima) i da mu je to malo naivna furka

Naravno cim su dobili drzavu osnovali su vojsku i uskoro pokrenuli prvu vojnu akciju (anektiranje djela zemlje koji to nije dobrovoljno pristao). Ali Patel, Nehru i ekipa su imali u biti srece da su Gandhia koknuli jer je vec zadnjih godina poceo predstavljat problem svojim pomalo djetinjastim idealizmom. Ne bi mogli protiv njega, a njegove ideje vodjenja zemlje nisu bile bas najrazumnije.

ne kažem da je Bharata raj, nego da iskače i tvori opoziciju zapadnom bloku.

jes vala. Nuklerana sila koja sa svojim sjevernim "prijateljima" tvori danas potencijalno najopasnije zariste nuklearnog sukoba, a koji potenciraju vjerski ufuranici sa obiju strana (kao sto je i svugdje religija povezana sa desnim nacionalizmom). Oni su uvijek puno volili sa visine popovat, a u praksi se glupirat.

Hinduizam je koliko se sjećam iz soc. udžbenika starija religija od Judaizma...

nije, hinduizam kakvog danas poznajemo je srednjovjekovna pojava. Vedska religija je danas u nekom sirem hinduizmu manje pristutna struja osim u nekim obrednim isl situacijama. Vecina "pucke" religioznosti je zasnovana na Itihasama, Puranama, Agamama i Tantrama, a od veda najmladjim djelovima, prvenstveno Upanishadama.
No nece se u udzbenicima koji se time usputno bave ici previse u detalje. Uostalom moze se postavljati pitanje i danasnjeg judaizma i kolko ima veze sa onim od prije par tisuca godina iz objektivne povijesne, a ne umisljene mitoloske perspektive. Ipak mislim da vise od hinduizma posto je kod njega bilo puno vise ispreplitanja razlicitih uticaja koji su obitavali na istom podrucju, dakle nisu izvanjski, a kasnije i izvanjskih (Islam prije svega).

Vesna i treba pričati bajke, to joj je dharma

to joj je ufur, cemu velike parole.

Svakako se kroz religijsku povijest hinduizam može smjestiti sa dolaskom Arijaca na podkontinent. Šivaisti idu dublje u povijest....

ne moze. Moze se vedska religija koja je samo segment danasnjeg hinduizma koji je mjesavina nje i drugih tradicija i to vrlo sarolika, na ralicite nacine, u razlicitim omjerima i sa razlicitim putevima razvoja od sekte do sekte.

Imaš konkretne brojke? Ili idemo sad sa dogmatskim upisima...

imas konkretne brojke milijuna mrtvih u sljenjenjima naroda nakon odvajanja Pakistana i Indije, ubijalo se sa obije strane. Imas stotine tisuca mrtvih kasnije u sukobima Hindusa i Muslimana u Indiji, uglavnom vise muslimana medju njima.
I zadnje ovo sa krscanima sto prije svega provodi Bajrang Dal, mladje krilo RSS-a koji je najveca volonterska organizacija na svijetu po broju clanova, cvrsto povezana sa desnim politickim (BJP, Shiv Sena itd), vjerskim (VHP) i kvazi-znanstvenim (hindutva) pokretima, a predstavlja cvrstu desnicu koja smatra da neindijci nemaju sta trazit u indiji osim ako priznaju vlastiti inferiorni status.

Naravno tu je igra malo kompleksnija jer iza vjerskih razlika i obracenja (na krscanstvo ili budizam) cesto stoje klasne razlike i zelja da se tu nesto poboljsa, pa su ti toboze vjerski cesto samo translatirani klasni sukobi. Koji btv isto ukazuju na prilicno rasisticku komponentu u indijaca koja je i te kako ziva.