Deepak Chopra: Dekonstrukcija Dawkinsa

[adriatic]

Zar se ne bismo trebali pitati postoje li nekakve nadljudska sila (sile ?)
koja djeluje na ljudske živote (karma, darma ili sl), a nije osoba ("Bog") ?

Kako netko već reče, D & Ch se zapravo slažu glede "Boga" (osobe koja sudi ljudima).
Ostaje pitanje postojli li nekakav "bog" (moralna sila, nadljudska svijest ili sl) ?

[planinar]

adriatic kaže:

Zar se ne bismo trebali pitati postoje li nekakve nadljudska sila (sile ?)
koja djeluje na ljudske živote (karma, darma ili sl), a nije osoba ("Bog") ?

Kako netko već reče, D & Ch se zapravo slažu glede "Boga" (osobe koja sudi ljudima).
Ostaje pitanje postojli li nekakav "bog" (moralna sila, nadljudska svijest ili sl) ?

Pa da! Već je vrijeme da se konačno dogovorimo postoji li Bog, te tko je i što je, da se napokon u miru možemo posvetiti konkretnim pitanjima.
(oprosti, smješnije mi je što sam odgovorio ja nego što si upitao ti )

[adriatic]

planinar kaže:

....smješnije mi je što sam odgovorio ja nego što si upitao ti )

Teško da se o tome možemo dogovoriti, ali možda možemo raspraviti pitanje
u referntnim okvirima koje su odredili Dawkins i Chopra (ako uopće postoji zajednički okvir)

Za mene su neke dvojbe davno razriješene: Ne mogu prihvatiti (poput Einsteina) nikakvog
Boga (YHWH, Allah i sl), ali isto tako ni nebuloze tipa "Znanost će odgovoriti ..."

Najbliža mi je pozicija A. Einsteina, a zanimljivo da njega svojataju obje strane.

[vergilia]

adriatic kaže:

Zar se ne bismo trebali pitati postoje li nekakve nadljudska sila (sile ?)
koja djeluje na ljudske živote (karma, darma ili sl), a nije osoba ("Bog") ?

Kako netko već reče, D & Ch se zapravo slažu glede "Boga" (osobe koja sudi ljudima).
Ostaje pitanje postojli li nekakav "bog" (moralna sila, nadljudska svijest ili sl) ?

Meni se oduvijek nekako činilo da se pitanja postavljaju kad se odgovori već znaju..

Da li to znači da bi to "znanje" trebalo dokazati.....ili bar - dokazivati..

[adriatic]

vergilia kaže:

Meni se oduvijek nekako činilo da se pitanja postavljaju kad se odgovori već znaju..

Svatko od nas ima svoje (ili "svoje") odgovore, a poneki se ponešto i pitaju.

Meni je temeljno i najvažnije praktično (životno) pitanje:
Mogu li "teisti" i "ateisti" zajedno graditi čovječniji svijet ?

[Kidaria_]

adriatic kaže:

Svatko od nas ima svoje (ili "svoje") odgovore, a poneki se ponešto i pitaju.

Meni je temeljno i najvažnije praktično (životno) pitanje:
Mogu li "teisti" i "ateisti" zajedno graditi čovječniji svijet ?

A moje pitanje glasi - da li je upravo ova dilema razlog pokretanja ove teme? Neko je rekao da mu je Chopra "više upravu". To opet vodi u poziciju svakog od vas da vjeruje/ne vjeruje u postojanje metafizičkog objašnjenja stvari. A ta pozicija je isključiva.

Da ne spominjem sad ideološke primisli ovih kvaziteorija. Izgradnja svijeta je ideološki uvjetovana, a to onda nije samo vjera u Boga vs. vjera u Nauku. Kad bi sve bilo ovako jednostavno kao što oni trtljaju.

[adriatic]

kaže D. Chopra u članku (EVOLUTION OF WISDOM) u novom Resurgence-u

God is a field of consciousness that pervades the universe.

Let’s say that God is a field of consciousness that pervades the universe. Let’s say that this field keeps creating new forms within itself. These forms swirl and mix with each other, finding more combinations and complexities as time unfolds. Such a God couldn’t be imagined because a field is infinite, and there’s nowhere it isn’t. Thus trying to talk about God is like a fish trying to talk about wetness. A fish is immersed in wetness; it has nothing to compare water to, and the same is true of consciousness. We are conscious and intelligent, and it does no good to talk about the probability of not being conscious and intelligent. …

Until we have a credible explanation for mind, it’s pointless to argue about God as if we understand what’s at stake. Religion & science are both operating with incomplete concepts. ...

The truth is completely different:

• We are embedded in the universe. What we observe is ourselves reflected back at us.
• Every sight, sound, texture, taste and smell is the product of an observer. As the observer changes, so do all these qualities.
• We perceive imagination, beauty, creativity, etc. in ourselves and thus we see the same in Nature. Every attribute of the human mind is embedded in the universe.

Dawkins is absolutely right to declare a requiem service over the God of organised religion and to warn us about the dangers of superstition, dogma, and pseudo-science. But what Dawkins tragically misses holds far more optimism for the future than he ever could: the universe is renewing itself through us. Science is God explaining God to God using a human nervous system. …

http://www.resurgence.org/2007/chopra243.htmđ

[vergilia]

Bog je polje svijesti koje prožima svemir.

Lijepo rečeno.

To bi ipak značilo, ili mi se samo čini, da je bog (polje svijesti) nešto IZVAN svemira, pa mu je kao došlo da prožme ovaj svemir. To ne daje odgovor na pitanje kako je (prije božjeg prožimanja) ovaj svemir nastao. Ili..

Ali ako se kaže - Bog je polje svijesti koje se samoodržava kroz pojavne oblike postojanja...to mi se čini nešto bliže odgovoru na sva pitanja, bar na ona kojih sam se ja sjetila..

[adriatic]

"We are in God as a fish is in water. Dawkins doesn’t take this argument seriously. He imagines that he can entirely dismiss geniuses like Plato, Socrates, Hegel, Kant, Newton & Einstein. In the past, thinkers saw intelligence and consciousness all around them, and they set out to explain their source, which some called God. It’s not necessary to use that word. But it is necessary to find the source.

DAWKINS AND OTHERS dismiss such a search. Are information fields real, as some theorists believe? Such a field might preserve information the way energy fields preserve energy; in fact, the entire universe may be based upon the evolution of information. ..."

Ovaj Chpra-in "bog" se naravno piše (u hrvatskom) malim početnim slovom,
a meni se čini da bi ga tako trebao pisati i u engleskom.

Bog ne može biti osoba, pa čak ni biće, u uobičajenom smislu riječi.
Zato ga nipošto ne možemo izjednačiti s "Bogovima" organiziranih religija.



"Until we have a credible explanation for mind, it’s pointless to argue about God as if we understand what’s at stake. Religion & science are both operating with incomplete concepts.

Ultimately, Dawkins can fight with religion as much as he wants and it will be only a sideshow. Scepticism offers critiques, not discoveries. Ironically, this is a shared fate with religion, which has ceased to play a progressive and vital role in modern society. The two are locked in a sterile embrace."

[igod]

We are in God as a fish is in water. Dawkins doesn’t take this argument seriously.

Ovo nije argument, nego nečije vjerovanje.

But it is necessary to find the source.

Da, i onda se izvor traži, a ne izmišlja se.

Until we have a credible explanation for mind, it’s pointless to argue about God as if we understand what’s at stake. Religion & science are both operating with incomplete concepts.

Dakle, besmisleno je ali se on time isto bavi.
I ljudi kao Dawkins, Harris, Denet, Stenger, Weinberg se ne bave u svojim knjigama i člancima neki općenitim "bogom", prirodom nego točno određenim bogovima, posebno onim semitskim.

The two are locked in a sterile embrace.

Religija da, ali skepticizam je nezamjenjiv "alat".


Inače, taj Chopra se fura da je neki fizičar, genetičar i poznavalac kvantne mehanike, a većinu crpi iz Bhagavat-gite. Iscjeljuje pomoću kvantne mehanike.
Redovito je kritiziran od strane pravih genetičara jer ne zna o čemu priča.

Inače, dobitnik je Ignobelove nagrade - parodije na Nobelovu nagradu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ig_Nobel_Prize

[vergilia]

adriatic kaže:
Ovaj Chpra-in "bog" se naravno piše (u hrvatskom) [B kaže:

malim[/B] početnim slovom,
a meni se čini da bi ga tako trebao pisati i u engleskom.

Bog ne može biti osoba, pa čak ni biće, u uobičajenom smislu riječi.
Zato ga nipošto ne možemo izjednačiti s "Bogovima" organiziranih religija.

Zašto bi se Choprin bog, kao i bilo koji bog trebao pisati malim slovom? Ako se misli na NEŠTO konkretno, tome se može dati ime.. Bog ne mora biti biće da bi imao ime (naziv). Ako je bog - svijest (ma što ona za Chopru ovdje značila), ne misli se na nikakvu svijest općenito, nego na konkretnu svijest - Svijest. Ako je bog - polje, onda se misli na konkretno polje, pa je to Polje. Bog o kojem govori Chopra ( a i mi svi ovdje pomalo) nema osobno ime jer nije biće, ali Bog o kojem se tu govori je To Nešto konkretno, a ne neki bog općenito, niti bog Jahve, Alah ili neki drugi personificirani bog koji često koristi i ime Bog..

Možda bi ga trebalo nazvati Sve - bog Sve ili bog - Nezamisliv..

Ma što to bilo, ovdje se govori o kreatoru Kreatoru, ne biću "u uobičajenom smislu riječi",nego stvaratelju Stvaratelju, prvom Prvom, beskonačnom Beskonačnom,svemu Svemu, sili Sili,...ma može imati ime koje god kome padne na pamet, pa može biti i - bog Bog..

A i ne mora..

Bogova ima raznih, personificiranih i nepersonificiranih, čak i onih koji to nisu..ovdje se ustvari uopće ne govori o bogu..

[pećina]

Taj pojam "Bog" i "bog" je kao drolja, svako radi s njim što hoće.

[Druid]

Zanimljiv detalj:
Richard Dawkins u svojem filmu "Enemies of Reason" u jednom djelu kada napada "praznovjerje" (naravno sa svoje znanstveno-religijske pozicije) u jednom dijelu nešto priča negativno o tome, a kamera zumira neku Choprinu knjigu.
U jednom dijelu filma ta (ili neka druga) knjiga simbolički padne sa police. Hehe, suptilni epistemološki ratovi.

[adriatic]

Druid kaže:

... a kamera zumira neku Choprinu knjigu.
U jednom dijelu filma ta (ili neka druga) knjiga simbolički padne sa police. Hehe, suptilni epistemološki ratovi.

To se u sportu zove niski udarac (ispod pojasa).

Podsjeća me na izjavu nekog klinaca (u naslovu), koja ima nastavak:
"Knjiga je i kada se skine sa police, jer predmet ne može izgubiti svoje ime."

[Lucifer-extian]

Oh, ne, Chopra! Njega bi trebalo nazad u osnovnu školu slati, zbog zloupotrebljavanja pojma "kvantno". Za više, pogledati drugi dio Dawkinsova "Enemies of Reason", gdje intervjuira Chopru.

adriatic kaže:

PET AGUMENATA ZA POSTOJANJE BOGA

Niti jedan od tih točaka nije argument za postojanje boga. Jednostavno niti jedan argumentira ništa što bi vodilo k postojanju ičega. To su jednostavno 5 odgovora na Dawkinsove komentare.

adriatic kaže:

D.C. odgovara da ovi argumenti nisu fair (pošteni) jer „tjeraju Boga u kut“.
Dawkins stvara nepomirljive frontove ILI / ILI (Aut Caesar aut nihil!).
Očito je da znanost nije jedini valjan način spoznaje.
Znam da sam svjestan, iako Dawkins (i slični) vjeruje da je to tek kemijska iluzija.

1. Famozne li svemoćnosti kada smrtnik stjera boga u kut.
2. Pitanje nepomirljivih fontova je potrebno riješiti prije početka bilo koje rasprave. Ako znanost i religija (znanstvena metoda i vjera) pričaju o istim, objektivnim, stvarima, onda bi znanost mogla ući u područje religije i koristiti svoje metode unutra. Ergo, pitanje dokazivanja boga, zagrobnog života i sličnog znanstvenim metodama je u potpunosti legitimno. S druge strane, ako to pitanje nije legitimno, onda imamo razdvajanje frontova. Ideja da bi religija mogla govoriti o znanosti, ali ne obratno, je besmislena i apsurdna.
3. Znanost nije jedini način spoznaje, ali jest superiorniji vjerovanju. Vjera jednostavno nema samokorektivne mehanizme (eventualno ima selektivni mehanizam), te je mogućnost ostanka u zabludi do koje se došlo preko vjere daleko veća nego mogućnost ostanka u zabludi do koje se došlo znanstvenom metodom (NB: znanstvena metoda je više od same znanost, i treba se koristiti taj pojam, a ne znanost..... isto kao i vjera i religija: vjera je širi pojam, a religija je samo jedna od stvari koja koristi vjeru).
4. Može li Chopra (ili adriatic) ponuditi kriterije po kojima bi se mogla razlikovati "prava" svjesnost od kemijske iluzije? Kada osjetiš bol od udarca nogom u stol, jeli to osjetiš "pravu bol" kao nezavisni entitet, ili osjetiš električni impuls nastao u nozi a prenešen neuronima? Koja bi bila razlika?

adriatic kaže:

D:C. se pozivan Islam, Budizam, Judaizam, Konfucijanizam, pa čak i Evanđlje po Ivanu kao učenja da Bog nije osoba.
Spominje i Alberta Einsteina koji ne vjeruje u Boga-osobu, ali je zadivljen ustrojem (savršenstvom) svemira.
Prava je dilema izbor između dva oprečna svjetonazora:
A) U svemiru vlada slučajnost i sve se odvija po fizičkim zakonima.
B) Inteligencija (svijest ?) je sveprisutna. Fizički zakoni su svrhoviti.

1. Molio bih raspisane argumente po kojima bog u Islamu, Judaizmu i Evanđelju po Ivanu nije jedinstveni entitet, osoba.
2. Einstein je deistički zadivljen Spinozinim bogom, onim "nečim nepoznatim", "prvotnim stvoriteljem", "prvim uzrokom"... Istim onim kojim ljudi počinu dokazivanje boga po izboru, istim onim koji se skriva iza IDa. Problem je u tome što, čak i da dopustimo legitimnost takvog argumenta, ostaje ogromna klisura od potrebe za dokazivanjem "boga po izboru". Ako ćemo prihvatiti tezu o Einstein-Spinozinom deističkom bogu, taj bog ostaje velika nepoznanica iz koje ne slijedi ništa. Niti Kršćansko naučavanje, niti Judaističko, niti Hindusko, niti Budističko, nikakvo. Sve što bi znali je da je tamo "nešto", dok bi sve ostale tvrdnje o tom "nečemu" bile jednako neutemeljene kao i prije prihvaćanja te teze. Zato smatram obmanom kada se u raspravi o teizmima bilo koje vrste poziva na Einsteina, Spinozu, ili generičke dokaze o deističkom bogu. To je obično gubljenje vremena za teiste, kao i gornji komentar o Einsteinu.
2.b) To što i kako je Einstein vjerovao ili bio zadivljen ne znači ništa što se tiče Choprinog stava i (još nepostojećih) argumenata.
3. Chopra radi istu stvar za koju optužuje Dawkinsa: postavlja ili-ili situaciju. Treća varijanta, opisana u Spinozinom deizmu, je ona u kojem fizički zakoni nisu tu čistim slučajem, ali to je prva i zadnja točka dodira ikakvog boga sa svemirom. Točnije nazvan naturalizam, Spinozin i Einsteinov deizam uključuje ideju "prvog pokretača", ali od tog trena na dalje se određuje čistim materijalizmom. Kao što Chopri nije poznato, za eliminaciju "slučajnosti" u svemiru je dovoljno imati deističkog "prvog pokretača", i ostatak stvari se provodi čisto sukladno fizikalnim pravilima. Čak i u slučaju nedeterminizma Kopenhaške škole, "slučajnost" kakvu Chopra i IDioti pokušavaju progurati ne postoji. Einsteinova primjedba postrance, čak i u kvantnom nedeternimizmu prava "slučajnost" ne postoji. Stvari se odvijaju prema dobro definiranim pravilima, i jedina "slučajnost" je u manjim odstupanjima od striktno definiranog. Jeli Zemlja na 1AU, 0.99AU ili 1.01AU je apsolutno nebitno, ako se "plodni pojas" nalazi između 0.9AU i 1.1AU.
3.b) Implikacija, s druge strane, da je naše postojanje nekako "božanski određeno" je izuzetan čin antropocentrične umišljenosti, i kao takav posljedica mentalnog primitivizma kamenog doba, geocentrizma i sličnih drugih -centrizama.

adriatic kaže:

No moderna je znanost „razorila“ svijet čvrstih objekata. Vrijem/prostor i sami ovise o silama s onu stranu prostora i vremena. „Tvrdi materijalizam“ isto je tako nazadan kao i neke religijska učenja.

Prva rečenica je točna, dok je druga sasvim netočna. To što je moderna znanost "razorila" svijet čvrstih objekata (pretpostavljam dokazivanjem atoma i čestica) ne znači da materijalizam nije točan. S druge strane, prostorovrijeme itekako ovisi o silama s "ove strane" prostora i vremena (na stranu što "ona strana" nema apsolutno nikakvog znanstvenog smisla, i Chopra ovdje provodi onu prozvanu ideju da vjera gura svoj nos u znanost, ali je područje vjere izvan dodira). Ponavljam misao da bi Chopra trebao odslužiti još par godina u školi da se nauči što i kako znanost tvrdi.

adriatic kaže:

Može li se materijalistički objasniti čudo postojanja?

Može.

adriatic kaže:

The various constants in nature, such as gravity and the speed of light, are too precisely fitted with each other for this to happen by chance.
If any one of six constants had been off by less than a millionth of 1%, the material universe couldn’t exist.

Ovo je osnova argumenta za Spinozin i Einsteinov deizam, i nema apsolutno nikakve veze s ikojom drugom religijom ili vjerom. Tvrdnja da to ikako dokazuje Choprinu poziciju, odnosno argumentira za postojanje boga je zabluda. Postoji još par varijanti objašnjenja problema početnih konstanti koje nemaju veze s teizmom ili deizmom:
-Konstante ni nemogu biti drugačije postavljene.
-Varijabilne konstante koje se mijenjaju po ciklusima/generacijama svemira
-....

adriatic kaže:

Pođemo li od toga da tvar (čestice) nije svjesna, nemoguće je objasniti nastanak svijesti i inteligencije.
Usuđujem se reći da je, po zakonima fizike, (kako ih danas znamo) svijest - nemoguća pojava.

1. Non sequitur i Ipse dixit. Postoje nove hipoteze o svijesti koje kreću od ideje sjećanja (neuronskih veza) kao konstantno operativne simulacije svijeta. U svakom slučaju, reći da je nešto nemoguće objasniti je apsurdno i glupo. Tvrdi li Chopra da je upoznat sa svim (pa i onim još nepostojećim) teorijama i hipotezama nastanka svijesti?
2. Što ne znači APSOLUTNO NIŠTA. Po zakonima fizike, kako su ih poznavali u vrijeme Galilea, avioni nisu mogući. Po zakonima fizike, kako su bili poznati prije 10ak godina, bumbarov let nije moguć. To što ne znamo objasniti sada ne znači da nije tako.

adriatic kaže:

Consciousness is part of existence. It wasn’t created by molecules
Intelligence is an aspect of consciousness
Intelligence grows as life grows. Both evolve from within
The universe evolved along intelligent lines.[/INDENT]

Dokazi za gornje izjave?

adriatic kaže:

D.C: odgovara: „Ako mogu zamisliti žuti cvijet (a ne vidim ga preda mnom) nije li to dokaz da svijest postoji ?“

Ne? To je dokaz da je tvoj mozak sposoban prizvati sjećanje žutog cvijeta, ili ekstrapolirati neki drugi izgled cvijeta pomoću postojećih sjećanja.

adriatic kaže:

Dawkins griješi kada izjednačava zapadnjački pojam "Bog" ( i ono što on označava) s mogućnošću postojanja nadnaravnih (nadljudskih ?) sila uopće

Ovoga sam se već dotakao: to što možda postoji nekakva "nadljudska sila", nekakav "prvi pokretač" apsolutno ne znači da je itko od vjernika u pravu.

adriatic kaže:

Čini mi se da danas nisu glavni problem "stari" bogovi (tradicionalnih religija), nego novi: deificirana Znanost (ona će dati odgovor na sva pitanja i rješit sve probleme)

Problem pri napadanju "deificiranja znanosti" (hvala što ju pišeš velikim slovom, ali to je zaista nepotrebno) je u tome što znanost radi. Znanost opet i opet pokazuje da radi, da ima efekata, da su efekti objektivni i da je znanstvena superiorni spoznajni sustav. I, ne, tu ne mislim samo na ultramodernu znanost. Dawkins, u jednom od svojih eseja, spominje nalazak kinina od strane starih "šamana", odnosno lokalnih travara. Metoda sintetiziranja kinina iz kore drveta je morala biti otkrivena upornim testiranjem i provjerom rezultata. To je samo po sebi znanstvena metoda, i kao takva je znatno superiornija ikojem sistemu vjerovanja. Ili, kako je to XKCD komentirao:

[Lucifer-extian]

adriatic kaže:

U svakom slučaju područje religije i područje znanosti se ne dodiruju pa nema nikakva razlloga za njihov sukob. Tek kada prekoračuju svoje domene (a zagovornici jedne i druge to rade), onda mogu doći u sukob.

Područje znanosti i religije se itekako dodiruju i preklapljaju. Religija je bila naš prvi jadni pokušaj filozofskog objašnjavanja svijeta. Znanost ju je pregazila. Religija još uvijek to pokušava biti (npr, ID, pseudomedicina etc.), i znanost ju i dalje gazi.

vergilia kaže:

Dawkins je ustvari kontradiktoran u obrani teorije evolucije jer istovremeno priznaje da postoje određene rupe u toj teoriji koje su JOŠ neobjašnjive, ali koje će znanost, naravno, objasniti. On se ipak samo uzda u znanost, jer ono što je djelomično objašnjeno i dokazano, valjda mora jednom biti dokazano u cjelosti.

Da, i za to ima prilično solidne osnove konstantnog napretka kako znanosti općenito, tako i teorije evolucije specifično.

vergilia kaže:

Istovremeno predbacuje kreacionistima da su iskoristili te rupe koristeći ih kao dokaz da postoji kreacija

Dawkins im predbacuje to što je to praktički jedino što imaju.

vergilia kaže:

pa u nekoj raspravi s istima, na pitanje kako to da postoji veliki broj vrsta koje su se odjednom pojavile, a nemaju uopće zajedničkog pretka, odgovara – "nepotrebno je reći da je ova POJAVA oduševljava kreacioniste".

Kao prvo, netočno. Dawkins nema rasprava s kreacionistima. To je po dogovoru s pokojnim Gouldom, oboje su odbili rasprave s kreacionistima jer im to daje lažni status, bez obzira koliko obrisali pod s njima.

vergilia kaže:

Ali mislim da Dawkinsa ne smeta - kreator, ma što on bio i da li jeste ili nije

Blind Watchmaker. Dawkinsa smeta objašnjavanje postojanja koristeći ideju krana. Smeta ga isti problem koji je smetao filozofe još u staroj grčkoj: tko je kreirao kreatora?

vergilia kaže:

(zar nije sam izmislio meme bez da je ponudio bilo kakav znanstveni dokaz – Sebični gen, 1976.)

Ponudio je termin mema kao laganu analogiju genocentričnog pogleda na evoluciju. "Meme" nije izmislio nego redefinirao iz "ideja", i tu je stala njegova analogija i veza s memetikom. Za znanstvene dokaze pitati ekipu poput Sue Blackmore.

vergilia kaže:

Stoga je u pravu Chopra kad veli da Dawkins nameće lažnu dilemu i stvara nepomirljive frontove (umjesto da otvore zajednički front, op.vergilia)

Chopra zloupotrebljava znanost (kvantnu fiziku) i povlađuje protuznanstvenim strujama poput kreacionista i IDiota. Zato i jesu potrebni nepomirljivi frontovi.

adriatic kaže:

Možda bismo se trebali upitati nisu li vjernici znanosti (scientisti) opasniji fanatici od klasičnih vjernika starih religija?

Hijao, svaka čast. Plačem od smijeha!

vergilia kaže:

Albert Einstein

...je prije svega bio znanstvenik, a njegova "religija" je bila Spinozin deizam "objavljen" upravo kroz znanost:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Bilo bi pametno se malo ipak informirati o čovjeku kojeg se citira, ne?

adriatic kaže:

"Nevolja je u tome što i dalje imate ljudi koji tvrde da su jedina zbiljska bivstva u našem svijetu ona koja proučavaju fizičari. Riječ je o čudnom stavu, s obzirom na to da zakoni fizike ne objašnjavaju biologiju, gospodarstvo, povijest, Edipov kompleks, poeziju."

Ova me je rečenica osobito dirnula, jer na to već sedmu godinu (na Forumu) pokušavam ukazati raznim scientistima (vjernicima fizike) - nažalost uzalud.

Kemija, biologija, gospodarstvo, povijest, poezija, filozofija, umjetnost i ostale stvari su nadogradnja. Čak i letimičan pogled na situaciju jednostavno ukazuje da je kvantna fizika osnova za nadogradnju kemije (sp hibridizacije kemijske kovalentne veze, recimo, su kvantna pojava), kemija je osnova za nadogradnju biologije (bez kemijskih veza i osobina određenih atoma nemaš ni DNA, a kamoli ostatak biologije), te da bi se isto tako moglo ustvrditi da je biologija osnova za nadogradnju svih drugih mentalnih stvari (iako se oko toga više-manje lome koplja). To što su stvari kojima se bavi kemija prekompleksna za analizu sa strane fizičkih zakona ne znači da im one nisu osnova.

Gledano s druge strane, niti biologija, niti gospodarstvo, niti povijest, niti poezija ne objašnjava atome (a niti jedni druge međusobno). Znači li to da su sve te grane ljudske djelatnosti beskorisne?

MC16 kaže:

>Dawkins tvrdi da je znanost jedini valjan način spoznaje

to je tvrdjenje vecine kartezijanskih fanatika, radi se o implicitnom totalitarizmu, implicitnoj tvrdnji da znnstvenici opseduju jedini moc spoznaje te da se spoznaja moze spoznati jedino tim metodom. Oni ovim grabe monopol na spoznaju, monopol na estetiku, monopol nad nasim zivotima.

Ne, to je kriva reprezentacija budale Chopre. Dawkins ne tvrdi da je znanost "jedini valjani" nego "najbolji" način spoznaje, i za to ima argumente za potvrdu (kako filozofske, tako i praktične).

Glam kaže:

"Nerazumljivih gluposti".
Zanimljiva konstrukcija. Kak znas da su gluposti ako su ti nerazumljive?

Jednostavno:

Q: What happens when you die, Deepak?
Chopra: What happens when you die, is you return to where you always are. If you realize right now that there's no such thing as a person, you'll be all set.

Jeli Chopra bio mrtav? Kako zna što se događa nakon smrti? Jeli izvršio pokus? Koji su mu logički argumenti? Koji su mu dokazi da je u pravu? Ad nauseam.

Komentari poput gornjeg su jednostavno izvučeni iz guzice i time gluposti. Nerazumljivost je omot kojim se maskiraju u nešto legitimno i vrijedno spomena.

adriatic kaže:

Ne mogu prihvatiti (poput Einsteina) nikakvog Boga (YHWH, Allah i sl), ali isto tako ni nebuloze tipa "Znanost će odgovoriti ..."

Najbliža mi je pozicija A. Einsteina, a zanimljivo da njega svojataju obje strane.

Mislim da je Einstein prilično čvrsto bio na znanstvenoj strani debate. Da, vjerovao je u Spinozinog boga, no to je jako daleko od ovoga što Chopra tvrdi.
Što se "nebuloza" tiče, te nebuloze su ništa manje nebulozne od one "Sunce će sutra sjati". Ne postoji garancija da će Sunce i dalje sjati za 24 sata, pa to opet uzimamo kao garant, s obzirom na tisuće godina iskustva sa Suncem koji sija svaki dan. Ista stvar za gravitaciju.
I ista stvar za znanost. Ne, ne postoji garancija da će znanost išta više otkriti, no dosadašnje iskustvo s teoretskom i primjenjenom znanosti (čuli ste, recimo, da je otkrivena metoda za spajanje leđne moždine i omogućavanje paraplegičarima da hodaju?) itekako ukazuje u smjeru toga da će nastaviti otkrivati.

adriatic kaže:

Meni je temeljno i najvažnije praktično (životno) pitanje: Mogu li "teisti" i "ateisti" zajedno graditi čovječniji svijet?

Trebali bi moći, iako sumnjam. Problem je u različitom pogledu na riječ "čovječniji". Umjesto znanstvenog sukoba tu postoji i jaki filozofosko-etički sukob. Jeli potrebno dodatno raspisivati na što mislim?

Marigolds kaže:

Ne slažem se sa Dawkinsom da će znanost spoznati sve, jer neće. Pozitivizam ima ograničenja.

Molim pojašnjenje. Koja su ograničenja pozitivizma?

adriatic kaže:

He imagines that he can entirely dismiss geniuses like Plato, Socrates, Hegel, Kant, Newton & Einstein.

Hah! Argumentum ad Newtonium!
Drugim riječima:
"Ja kažem da se Newton slagao sa mnom. Zar si ti toliko genijalan da možeš reći da je Newton bio glup?!"


Newton se također bavio i alkemijom i astrologijom. Toliko o tome.

Kad smo kod "genija", što je s Laplaceom i njegovim "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"?

[nitko i ništa]

Lucifer-extian kaže:

3.b) Implikacija, s druge strane, da je naše postojanje nekako "božanski određeno" je izuzetan čin antropocentrične umišljenosti, i kao takav posljedica mentalnog primitivizma kamenog doba, geocentrizma i sličnih drugih -centrizama.

No, ipak je implikacija da ti znaš točno čime je naše postojanje određno izuzetan čin antropocentrizma, pače egocentrizma, i kao takvo posljedica mentalnog primitivizma modernog doba.
Upravo je priznanje vlastitog neznanja o vlastitoj određenosti u stanovitoj vezi s onim ''božanskim'' Spinoze-Einsteina-itd. o kome ne znamo (na znanstveni način) a kojeg ti smatraš pukom hipotezom koju lako odsijecaš britvom nepotrebnosti.

[nitko i ništa]

Lucifer-extian kaže:

Znanost opet i opet pokazuje da radi, da ima efekata, da su efekti objektivni i da je znanstvena superiorni spoznajni sustav. I, ne, tu ne mislim samo na ultramodernu znanost. Dawkins, u jednom od svojih eseja, spominje nalazak kinina od strane starih "šamana", odnosno lokalnih travara. Metoda sintetiziranja kinina iz kore drveta je morala biti otkrivena upornim testiranjem i provjerom rezultata. To je samo po sebi znanstvena metoda, i kao takva je znatno superiornija ikojem sistemu vjerovanja.

Pa, vrijedilo bi još malo razmisliti o tom primjeru. Možda bi time malo opala samouvjerenost o '' mentalnom primitivizmu kamenog doba'', te možda uočio i stanoviti primitivizam modernog doba.

Jer, koliko su današnji vjernici scientizma doista spremni uzeti ozbiljno u obzir tisućgodišnje naslijeđe iskustvenih znanja predmodernih civilizacija?

Ili, drugačije rečeno, bi li ti sam spominjao znanje nekog šamana kao relevantno da ga nije spomenuo Dawkins?

Osnovna glupost scientizma je u pozitivističkom odbacivanju svih tradicija kao nepotrebnog relikta prošlosti, bez da uspijeva sagledati sve posljedice takvog odbacivanja. Početkom dvadesetog stoljeća su vjernici scientističkog pozitivizma lako i jednostavno odbacili svu etiku kao prazne brbljarije. Pa su se kasnije ipak malo zabrinuli. Stoljeće ranije su vjernici scientističkog pozitivizma u Francuskoj izbacili tzv. ''kamenje s neba'' iz muzeja, odbacujući to kao suludo praznovjerje - ''kako bi kamenje moglo pasti s neba, to je primitivizam kamenoga doba!'' Pa im je par mjeseci kasnije metorit zveknuo u blizini - onda su tražili ''gdje li smo bacili ono kamenje''...

Dakle, nije problem ''znanstvena metoda''. Problem je arogancija koja tvrdi da zna više nego zna, i koja ujedno tvrdi da nitko drugi ništa ne zna.

[adriatic]

Lucifer-extian kaže:

Područje znanosti i religije se itekako dodiruju i preklapljaju. Religija je bila naš prvi jadni pokušaj filozofskog objašnjavanja svijeta. Znanost ju je pregazila.

Lucifer-extian kaže:

Kemija, biologija, gospodarstvo, povijest, poezija, filozofija, umjetnost i ostale stvari su nadogradnja. Čak i letimičan pogled na situaciju jednostavno ukazuje da je kvantna fizika osnova za nadogradnju ...

Izostavljaš bitno:ni fizika ni fizikalne znanosti ne mogu objasniti čovjeka !

Lucifer-extian kaže:

Mislim da je Einstein prilično čvrsto bio na znanstvenoj strani debate.

Ako je uopće na nekoj "strani", onda je (kao i ja) na svojoj strani.
Albert ne vidi nikakva razloga za sukob znanosti i religije.

Lucifer-extian kaže:

Kad smo kod "genija", što je s Laplaceom i njegovim "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"?

To je najbolja ilustracija teze da znanost i religija imaju odvojene domene
i da nema nikakva razloga za sukob dok svaka ostaje u svojoj domeni.

[nitko i ništa]

Lucifer-extian kaže:

Kemija, biologija, gospodarstvo, povijest, poezija, filozofija, umjetnost i ostale stvari su nadogradnja. Čak i letimičan pogled na situaciju jednostavno ukazuje da je kvantna fizika osnova za nadogradnju kemije (sp hibridizacije kemijske kovalentne veze, recimo, su kvantna pojava), kemija je osnova za nadogradnju biologije (bez kemijskih veza i osobina određenih atoma nemaš ni DNA, a kamoli ostatak biologije), te da bi se isto tako moglo ustvrditi da je biologija osnova za nadogradnju svih drugih mentalnih stvari (iako se oko toga više-manje lome koplja). To što su stvari kojima se bavi kemija prekompleksna za analizu sa strane fizičkih zakona ne znači da im one nisu osnova.

Ali, to da su sve biološke pojave u načelu svodive na fiziku, a sve psihološke na biologiju, ipak nije znanstveno dokazano. Ti tek vjeruješ da one u načelu jesu svodive na fizikalne zakone, ali su suviše kompleksne za izračun.

No, to vjerovanje nije znanost. To je jedan svjetonazor, koji može biti i filosofska pozicija - fizikalizam. Ali nije znanost. Mnogi jako dobri fizičari nisu u tom smislu bili fizikalisti, npr. Niels Bohr ili David Bohm.

Valjalo bi ipak razlikovati između znanosti i vjere - a osobito kad se radi o vjeri koja se pokušava maskirati u znanost, kao što je to slučaj kod scientističkih vjernika.