Crkva i ismijavanje predsjednika

[igod]

Ja ne mogu se načuditi drskosti današnje crkve.
Neki svećenici pišu političke desničarske pamflete gdje se osim pljuvanja po političkim neistomišljenicima ismijava i legalno izabrani predsjednik Republike Hrvatske.

Predsjednik Stipe Mesić nije se pojavio na misi za domovinu u zagrebačkoj crkvi Sv. Marka koju je predvodio kardinal Josip Bozanić navodno zbog toga što se Kaptol nije distancirao od ekstremista u svojim redovima.

Povod je za to, sva je prilika, knjiga splitskog svećenika Josipa Čorića Crveni je crveni, u kojoj se Mesića vrijeđa na najgrublji način. Tako autor za predsjednika kaže da je "genetski sklon nekromaniji" (seksualnom oskvrnjivanju leševa) "i narkomaniji".

S obzirom na to da je izdavanje knjige financirala Crkva, Mesić je očekivao da se Bozanić ogradi od takvih napada. Kako kardinal to nije učinio, predsjednik ga je navodno odlučio bojkotirati.

Nekome se ne mora sviđati Mesić, ali zar ne mislite da je ovo degutantno od jednog svećenika od kojega se ni Crkva ne odgrađuje, nego mu još i financiraju knjige?

[Beljki]

mislimo, mislimo

nego sta je s onim tvojim forumom?

[cp.tar]

Nego, tužba zbog klevete anyone?

[igod]

Nego, tužba zbog klevete anyone?

Vidiš, nije loša ideja.
Crkva ima novaca.

Ovaj lik novinare u knjizi također naziva "kurvini sinovi".

[Taisa]

Crkva bi tribala pocet malo azurnije preuzimat odgovornost za svoja djela.

Naprijed tuzba

[Nemruth Dagi]

Taisa kaže:

Crkva bi tribala pocet malo azurnije preuzimat odgovornost za svoja djela.

Naprijed tuzba

Tko je za išta odgovorao u nas a da pripada njenoj strukturi?

[cp.tar]

igod kaže:

Vidiš, nije loša ideja.
Crkva ima novaca.

Crkva ima novca. Koji je uglavnom nekome na ovaj ili onaj način otela.

[Taisa]

Nemruth Dagi kaže:

Tko je za išta odgovorao u nas a da pripada njenoj strukturi?

Koliko sam ja upoznata nitko...
Ovo "azurnije" san napisala zato sta se Crkva siti ispricat za svoja nedjela tek stotinama godina posli (otprilike )...a onda vise nema odgovornih da odgovaraju..

[mojkarma]

igod kaže:

Ja ne mogu se načuditi drskosti današnje crkve.
Neki svećenici pišu političke desničarske pamflete gdje se osim pljuvanja po političkim neistomišljenicima ismijava i legalno izabrani predsjednik Republike Hrvatske.



Nekome se ne mora sviđati Mesić, ali zar ne mislite da je ovo degutantno od jednog svećenika od kojega se ni Crkva ne odgrađuje, nego mu još i financiraju knjige?

Jel znaš o kojoj se knjizi radi?

[chuspy]

s.hup.ce koji henok se dešava sa našim forumom?

[igod]

s.hup.ce koji henok se dešava sa našim forumom?

Crko.
Nemam pojma.

[Ego]

Super... treba fino tužiti za klevetu, povrjedu časti, duševne boli i sve druge izraze kojih se može sjetiti.
Iako, s jedne strane, nekako mi je smiješna pomisao tražiti od institucije koja sisa državni proračun odštetu... na kraju ispadne da odštetu indirektno plačamo mi.

Usput, recimo da mi je nekako još smisleno (što ne znači da se slažem) da jednoj organizaciji koja ima na brizi hrpu kulturnih spomenika, organizira koncerte, brine za siromašne, propovijeda nenasilje... svi skupa dajemo nekakve novce, bilo direktno putem poreza, bilo indirektno preko olakšica koje se na kraju preko naših leđa kompenziraju.
Međutim, kad ta organizacija počne koristiti dobiveni položaj kako bi odašiljala političku propagandu, sve skupa postaje do bola apsurdno. Naravno, svatko ima pravo na osobne političke stavove. Svatko ima pravo i osnovati političku ili lobističku organizaciju, ali takvu maskirati pod vjersku organizaciju i uživati financijske povlastice je čista financijska malverzacija, kriminal kojem treba stati na kraj.

[Plavi Duh]

igod kaže:

Ja ne mogu se načuditi drskosti današnje crkve.
Neki svećenici pišu političke desničarske pamflete...

Svećenici su ravnopravni građani ove države, koji, kao i svi ostali građani ove države, imaju pravo pisati bilo 'desničarske', bilo 'ljevičarske' pamflete. I to je njihovo ustavom zajamčeno pravo, pa bih ja drskošću nazvala prozivanje tih svećenika kad prakticiraju to svoje pravo. Dakako, sve to vrijedi, što se mene tiče, samo do granice do koje se to svoje političko mišljenje izriče na jedan uljuđen način. Problem s ovim navodima iz Čorićeve knjige, po mom mišljenju, nije u tome što se tiču politike, već što idu ispod te granice uljuđenosti.

Međutim, ono što sam te mislila pitat je: imaš li ti slučajno tu knjigu? Jer, zanimalo bi me kad je točno ta knjiga izdana. Ili bar, piše li taj podatak u članku iz kojeg si ovo citirao? Također, zanimao bi me širi kontekst, u vidu barem jednog ili dva pasusa, u kojem su izrečene ove riječi. Kao što sam na jednom mjestu već rekla, svojevremeno sam provela par sati u Čorićevom društvu, i stekla sam dojam da je čovjek nagle naravi. I to je puno jači razlog zbog kojeg vjerujem da bi u toj njegovoj knjizi moglo biti problematičnih napisa, nego pisanje popularnih medija. Ali svejedno bih htjela pročitati citat malo duži nego taj od tri riječi. Dotad – primila na znanje da mediji tako pišu, i ništa više.

Ali, osim ako slučajno imaš knjigu, sumnjam da ću dobiti odgovor na pitanja. Ovaj kratki isječak mi ne ulijeva nadu u veliku novinarsku profesionalnost cijelog članka. Prije bih rekla da se radi o običnom nekritičkom prepisivanju podataka iz članka objavljenog u Slobodnoj Dalmaciji prije petnaestak dana, a koji sam po sebi nije bio baš vrhunac novinarske profesionalnosti. Eufemistički rečeno.

[Ego]

Plavi Duh kaže:

...

Čuj... da je dotični svečenik samo izdao knjigu, rekao bi samo da ga treba tužiti zbog klevete i povrjede časti jedne istaknute javne osobe i na tome bi stao. Međutim, problem je što je crkva financirala štampanje jedne takve politički obojene knjige koja se može smatrati svojevrsnom političkom propagandom. Dakle, crkva koristi povlastice koje su joj dodijeljene kao vjerskoj zajednici koja karitativnim i kulturnim radom djeluje na opće dobro građana Republike Hrvatske kako bi izdavala političku propagandu. Meni je to isto kao da ja napišem da mi treba novac za operaciju o kojoj mi ovisi život, forumaši se smiluju i pomognu darujući novac, koji ja onda potrošim za štampanje SDP-ovih predizbornih plakata...

Ako crkva želi sudjelovati u političkom životu zemlje, to je što se mene tiće sasvim OK, ali onda se treba revidirati njezin položaj u društvu, jer ovako ispada da iz mog đepa, povrh one svote predviđene za financiranje političkih stranaka, lova ide u ruke jedne desničarske političke lobističke organizacije.

[Klukas]

Ajde, ajde kada se Franji vikalo pederu i sve ostalo onda je to bila volja naroda. Kada se usred rata slikaklo u Feralu kako se ljubi gol s Milosevicem, onda je to bila sloboda tiska.

Zasto nebi neki svecenik imao lose misljenje o ovom predsjedniku onda?

[canex]

igod kaže:

Ja ne mogu se načuditi drskosti današnje crkve.
Neki svećenici pišu političke desničarske pamflete gdje se osim pljuvanja po političkim neistomišljenicima ismijava i legalno izabrani predsjednik Republike Hrvatske.

ja se ne mogu načuditi drskosti današnjih ljudi poput tebe koji ismijavaju nečiju vjeru ili vjeroispovijest...

[igod]

Svatko se nečemu čudi.

[Plavi Duh]

Ego kaže:

Čuj... da je dotične svečenik samo izdao knjigu, rekao bi samo da ga treba tužiti zbog klevete i povrjede časti jedne istaknute javne osobe i na tome bi stao.

Spuštati se na razinu osobnog vrijeđanja je svakako nešto na što ne gledam blagonaklono. Ali, za imalo utemeljeniju procjenu Čorićevih napisa bih ipak htjela vidjeti koliko toliko širi kontekst od ovog citiranog u medijima.

Ego kaže:

Međutim, problem je što je crkva financirala štampanje jedne takve politički obojene knjige koja se može smatrati svojevrsnom političkom propagandom. Dakle, crkva koristi povlastice koje su joj dodijeljene kao vjerskoj zajednici koja karitativnim i kulturnim radom djeluje na opće dobro građana Republike Hrvatske kako bi izdavala političku propagandu. Meni je to isto kao da ja napišem da mi treba novac za operaciju o kojoj mi ovisi život, forumaši se smiluju i pomognu darujući novac, koji ja onda potrošim za štampanje SDP-ovih predizbornih plakata...

E, ovo je sad nešto što bih htjela malo detaljnije komentirati. Najprije da kažem, nisam baš neki stručnjak za odnose crkve i države, ugovore s Vatikanom i sl. Moje znanje se uglavnom temelji na napisima iz novina i ovdje s foruma, a ni jedno ni drugo nije baš pouzdan izvor. Međutim, mislim da sa popriličnom sigurnošću mogu utvrditi da crkva ima i druge izvore financiranja osim državnog proračuna. Dapače, prilično sam uvjerena da je novac iz državnog proračuna sitna stavka u budžetu katoličke crkve u hrvata.

Negdje sam pročitala da je razlog zbog kojeg država izdvaja novac iz proračuna u korist crkve upravo to što si ti rekao – društveno koristan rad crkve. I mislim da se crkvi ne može tek tako prigovoriti da je taj novac upotrijebila u druge svrhe samo zato jer se bavi još nečim osim tog društveno korisnog rada. Naime, crkva zaista drži mnoštvo vrtića, staračkih domova, organizira festivale i sl. I mislim da je obujam tih aktivnosti sasvim dovoljan da bi opravdao novac koji crkva prima iz državnog proračuna. Doduše, možda i griješim, jer nisam pobliže upoznata s iznosima o kojima se radi. Međutim, očekivati od crkve da se ne bavi ničim drugim osim onim što pojedini građani ocijene prihvatljivim, samo zato što crkva prima određeni novac iz proračuna, bilo bi prilično jeftino začipanje usta crkvi. Dakle, novac dobiven od države je crkva lijepo mogla iskoristiti točno u svrhu u koju joj je dan, a novcem iz drugih izvora financirati svoje preostale aktivnosti.

Nadalje, sve ovo gore je napisano pod pretpostavkom da je crkva zaista financirala izdavanje sporne Čorićeve knjige. Međutim, nisam sigurna da i to prihvaćam kao neosporno. Recimo u članku Slobodne Dalmacije koji se malo pobliže bavi tom knjigom među ostalim piše:

Don Josip Čorić je čak u osobnoj nakladi tiskao tisuću primjeraka svoje knjige "Crveni je crveni"...

Osim što Mesića, u knjizi koju je financirala Crkva, optužuje za nastranosti…

Sad, ja nisam stručnjak ni za izdavaštvo, ali sumnjam da je populacija kojoj je namjenjen ovaj članak u prosjeku veći stručnjak od mene, pa su mogli biti barem malo opširniji. Što to znači ‘u osobnoj nakladi’? U kakvom je odnosu naklada s financijama jer poslije piše ‘financirala je crkva’? Ali sve da nerazumijevanje napisanog pripišemo mom neznanju, puno veći problem članka je u onome što nije napisano nego u onome što jest napisano. Odakle novinaru saznanje da je knjigu financirala crkva? Kako on to zna? Je li on to mogao malo i elaborirati navodeći podatke koje bih ja mogla i provjeriti, podatke koji bi bili provjerljivi čak i ako ih se meni ne bi dalo provjeravati, ali bih bila spremnija povjerovati u njih, jer nekako imam više povjerenja da ljudi govore istinu kad navedu konkretne provjerljive podatke. Ovako je ta izjava jednostavno pala s neba, i jedino što ja mogu je vjerovati novinaru na riječ. Tome nisam baš sklona.

[Ego]

Plavi Duh kaže:

...

Ok... ja sam ovdje krenuo od pretpostavke da su navedene informacije točne... Ako nisu, dižem ruke od ove konkretne rasprave.

Inače, država godišnje crkvi daje 320.000.000 kn. Ne zvuči mi baš kao lova za kavu... Osim toga, ne radi se samo o novcu, nego i brojnim pravnim i ekonomskim povlasticama tipa oslobođenje od plačanja raznoraznih poreza...

Ako se crkva kani baviti stvarima kao što je politika, po meni bi trebalo malo pragmatičnije definirati neke stvari... recimo, osloboditi poreza samo onaj dio koji se troši za općekorisne stvari...

Osim toga, ne moram spominjati implikacije crkve kao politički obojene institucije na njezinu odgojnu djelatnost...

[Plavi Duh]

Ego kaže:

Ok... ja sam ovdje krenuo od pretpostavke da su navedene informacije točne... Ako nisu, dižem ruke od ove konkretne rasprave.

Navedene informacije mogu vrlo lako biti točne. Problem je što su oskudne. Kontekst može puno toga pojasniti. Ali tog konteksta nema. Čak i ako pretpostavimo da su navodi točni, ja mogu samo nagađati što je Čorić htio reći s tim da su Mesićevi 'obiteljski geni, uz nekromaniju, skloni narkomaniji!'. Meni se čini najizglednije da aludira na neke slučajeve narkomanije u Mesićevoj obitelji. Izgleda poprilično nizak udarac, ali opet ovisi o tome na što on tu odgovara. Jer cijela knjiga mi se čini, po onome što piše u članku u slobodnoj, kao reakcija iznerviranog čovjeka kojemu je 'pukao film'.

U slučaju Mesića nemam ideju na što bi se mogla odnositi njegova reakcija, ali recimo u slučaju don Ivana Grubišića prilično sam uvjerena da znam o čemu se radi. Naime, u članku prigovaraju Čoriću da mu 'pobrojava grijehe i nekretnine, objavljuje mu imovinsku karticu'. Brate, jest da nije kršćanski, ali posve ga razumijem. Malo, malo, pa Grubišić kenjka po novinama o tome koliko su ostali svećenici zastranili i kako im je stalo samo do materijalnog. Dosadio je više i Bogu i vragu.

Ego kaže:

Inače, država godišnje crkvi daje 320.000.000 kn. Ne zvuči mi baš kao lova za kavu... Osim toga, ne radi se samo o novcu, nego i brojnim pravnim i ekonomskim povlasticama tipa oslobođenje od plačanja raznoraznih poreza...

Taj iznos koji spominješ nije mali, pogotovo iz moje perspektive pojedinca. Ali čini mi se da nije ni baš nešto basnoslovan, pogotovo jer se ne radi o pojedincu, već o velikim institucijama i s jedne i s druge strane. Ali, za neke pouzdanije komentare čovjek bi ipak trebao biti malo više upoznat s državnim proračunom i o redu veličine ostalih izdataka, nego što sam to ja.

Ego kaže:

Ako se crkva kani baviti stvarima kao što je politika, po meni bi trebalo malo pragmatičnije definirati neke stvari... recimo, osloboditi poreza samo onaj dio koji se troši za općekorisne stvari...

A politika nije općekorisna stvar?

Šalu na stranu, s ovim se u potpunosti slažem. Ne samo po pitanju izdavanja za crkvu, već po pitanju svih izdavanja iz proračuna bilo gradskih, bilo državnih. To su javni novci, pa javnost ima pravo znati kako su potrošeni. Jednu od jačih izjava na tu temu sam pročitala nedavno u slobodnoj, a po pitanju uređenja rive. Bilo je prigovora o cijeni uređenja, pa jedan, mislim gradski dužnosnik, izjavi da je njima izvođač radova, konstruktor mislim, ispostavio račun na kojem piše taj iznos, a da se ostalo ne tiče njih, nego da je to stvar konstruktora. Bože, naruči čovjek ormar za cipele, pa majstor ispostavi račun na kojem piše: daske toliko, kvake onoliko, ruke ovoliko. A ne uređenje rive, koje je milijunski posao.

Inače, ovaj primjer mi služi samo da ilustriram da stvari u ovoj državi nisu ni približno transparentne općenito. U takvoj situaciji prigovarati posebno da je poslovanje s crkvom netransparentno mi se čini malo pristrano. Recimo u ova dva primjera, ja bih rekla da su puno bolje opravdani novci koji su otišli crkvi, nego oni koji su otišli na uređenje (ma zapravo koje uređenje - upropaštenje) splitske rive.

Ego kaže:

Osim toga, ne moram spominjati implikacije crkve kao politički obojene institucije na njezinu odgojnu djelatnost...

Uh, uh, uh. Da li ovdje aludiraš na vjeronauk u školama, program GROZD ili općenito ulogu crkve u odgoju (koga to usput – mladih, ili vjernika općenito)?

Ma na što god od toga ti ciljao, ja ću komentirati što općenito o tom mislim. Jedna od jačih izjava mi je i ona 'što se crkva ima miješati u politiku'. Prva stvar, crkva, a i crkvena uprava, se sastoji od ljudi koji su građani ove države pa imaju pravo na političko mišljenje. Ne samo to, ako Bozanić recimo reagira i kao poglavar katoličke crkve, a ne samo kao građanin, ja mu neću ni najmanje zamjeriti. Dapače, pozdravit ću njegovu reakciju ako je budem smatrala ispravnom. Domena crkve nije samo 'držat mise'. Crkveni nauk se tiče cjelokupnog života čovjeka, što bi čovjek 'trebao' činiti, kamo bi čovjek 'trebao' težiti, koji ljudski čini i aktivnosti su 'dobre' itd.