laž nad lažima

[vergilia]

volver kaže:

Moći sve nedosljednosti okoline koje vidimo i doživljujemo takvim, zapremiti i utopiti u sebi rastvarajući. Ne vrijedi se pozivati na nečiju nedosljednost ili mu suditi zbog nedosljednosti, ukazati na nju - jer taj dio nas što se opire ili suprotstavlja nečemu što primjećuje kao tuđu nedosljednost, ionako je samo naš doživljaj, naš vrijednosni sud ili prosudba. Drugi to ne doživljuje tako ili nije u stanju sagledati, a vlastiti otpor kojim i reagiramo na nečiju nedosljednost, možemo smanjiti time što smo je svjesni za razliku od drugog koji to vjerojatno nije, i već utoliko - imamo i mogućnost to /svjesno/ otpustiti u sebi na način da drugog prepuštamo njemu samom a sebe sebi. S dužnom pažnjom prema sebi - da se ne damo isuviše uznemiravati zbog tuđih nedosljednosti.

Da, ako krenemo od one – stvari nisu uvijek kakvima se čine, nego kakve jesu i ako je nama samo do te istine koja jeste, bez obzira što netko govorio ili radio i bez obzira kakvima se stvari drugima čine, dakle, da se uspijemo isključiti iz okoline ili odmaknuti od čovjeka koji stvari prikazuje kakve doista nisu (neovisno od njegovih motiva za takvo prikazivanje – laganje) i ako to ne utječe na naše mišljenje o nama samima (ako nam je ego dovoljno zreo da stvari kakvima se nekom čine ne utječu na promjenu naše percepcije stvari kakve doista jesu). Problem nastaje kad se upitamo – da li mi doista stvari vidimo kakve jesu, a ne onako kako se nama samo čine. Jasno, ako se uopće želimo to pitati.

Laž je ponekad tako očita da je jasno da se radi o manipulaciji (iz bilo kojeg razloga). Takve su laži bezopasne za onog kojem se laže, dovoljan je odmak, ili kako ti kažeš - otpuštanje. Postoje one opasne – kad čovjek laže samog sebe i to nesvjesno, kad mu se stvari čine kakvima nisu. I ne samo da laže sebe, nego može lagati i druge. Takve se laži ne govore, nego se - žive.

Možemo li uvijek biti sigurni da živimo istinu? Možemo li uvijek biti sigurni da stvari nisu takve kakvima se nama samo čine?

[kresho2]

Mislim da to - dali će netko lagati ili ne ovisi o vrijednostima koje osoba usvoji.
Ako čovjek usvoji stvarnost kao vrijednost (što se desilo se desilo bez obzira htio ja to ili ne) neće vidjeti korist od laganja.
Zašto bi čovjek mogao usvojiti ovakvu vrijednost? Npr. odgajan je u normalnom (zdravom) okruženju gdje se cijeni istina i ne bježi pred činjenicama ili npr. cijeni sebe (i ono što vidi).

Postoji druga mogućnost - da čovjek ne smatra stvarnost vrijednom. Ako odvedem ovakav tip osobe u krajnost - on će vidjeti nešto i kasnije si govoriti da to nije istina (već je istina onako kako on 'želi' ili bolje rečeno - treba). Tim procesom -- sabotiranja svoje sposobnosti rasuđivanja što je stvarno a što ne -- on će mentalno otupiti na stvarnost. Kao posljedica više neće vjerovati samome sebi i neće biti siguran u to što se stvarno desilo.
Jednim djelom će takva osoba biti svjesna da nije potpuno u pravu pa otuda - kako si ga nazvala -- 'pravednički bijes'. Možda je ovakav sustav vrijednosti (tj. ne vrjednovanja stvarnosti) usvojio iz okoline, obitelji, itd.

Što dobija osoba koja ne drži stvarnost kao vrijednost? Pseudo-pozitivno mišljenje o sebi. Ono će za takvu osobu (pošto joj stvarnost ne predstavlja mjerilo) - biti identično 'realnom' pozitivnom mišljenju o sebi.

Svrha takvog ponašanja je samo-zaštita (zaštita ega).

A kako se nositi s takvim ljudima? Valjda tako da se podsjetiš: da si na kraju odgovorna samo za svoje postupke, da razmišljaš što je ispravno i zašto misliš da je tako. Nemam bolju ideju - ako ti imaš javi.

[Orah]

ja_sanja kaže:

da suzimo na to koja je laž nad lažima?

Ona koju upućujemo sami sebi!
Laganje drugima je evolucijska prednost... temelj trgovine , politike , umjeća ratovanja , lova , udvaranja.... ali laganje sebe je propast.

[slavko]

volver kaže:

Moći sve nedosljednosti okoline koje vidimo i doživljujemo takvim, zapremiti i utopiti u sebi rastvarajući. Ne vrijedi se pozivati na nečiju nedosljednost ili mu suditi zbog nedosljednosti, ukazati na nju - jer taj dio nas što se opire ili suprotstavlja nečemu što primjećuje kao tuđu nedosljednost, ionako je samo naš doživljaj, naš vrijednosni sud ili prosudba. Drugi to ne doživljuje tako ili nije u stanju sagledati, a vlastiti otpor kojim i reagiramo na nečiju nedosljednost, možemo smanjiti time što smo je svjesni za razliku od drugog koji to vjerojatno nije, i već utoliko - imamo i mogućnost to /svjesno/ otpustiti u sebi na način da drugog prepuštamo njemu samom a sebe sebi. S dužnom pažnjom prema sebi - da se ne damo isuviše uznemiravati zbog tuđih nedosljednosti.

To bi bilo to!

[kresho2]

volver kaže:

Moći sve nedosljednosti okoline koje vidimo i doživljujemo takvim, zapremiti i utopiti u sebi rastvarajući. Ne vrijedi se pozivati na nečiju nedosljednost ili mu suditi zbog nedosljednosti, ukazati na nju - jer taj dio nas što se opire ili suprotstavlja nečemu što primjećuje kao tuđu nedosljednost, ionako je samo naš doživljaj, naš vrijednosni sud ili prosudba. Drugi to ne doživljuje tako ili nije u stanju sagledati, a vlastiti otpor kojim i reagiramo na nečiju nedosljednost, možemo smanjiti time što smo je svjesni za razliku od drugog koji to vjerojatno nije, i već utoliko - imamo i mogućnost to /svjesno/ otpustiti u sebi na način da drugog prepuštamo njemu samom a sebe sebi. S dužnom pažnjom prema sebi - da se ne damo isuviše uznemiravati zbog tuđih nedosljednosti.

Baš ljepo

[ja_sanja]

.. jebiga ..


.. razmišljam ..
.. nedoslednost nema nikakve veze s laganjem ..

.. nekakva .. doslovna doslednost .. onemogućila bi bilo kakav pomak napred ..

.. laž bi u nedoslednosti bila jedino ako bi se nedoslednost negirala ..
(.. na primer .. nekada sam smatrao da je pera veliki čovek .. zbog toga i toga . a onda se u međuvremenu desilo to i to .. pa sad mislim da je kurac ..
.. tu postoji nedoslednost .. ali laži nema ..


.. ali reći .. ne .. oduvek sam ja znao kakva je pera gnjida .. e .. to je već laž ..
.. ima nameru da se slaže .. ima zabeleženo da se peru nekad volelo .. bilo u svesti bilo u podsvesti ..)



.. nego ..
.. ja ovde vidim dva problema na dve suprotstavljene strane ..


.. prvi .. zašto lažac laže ..

.. drugi .. koj kurac to meni smeta ..
.. koj mi kurac smeta onda kada me ne uspeva obmanuti .. kada se jasno vidi da je laganje ..
.. zašto ja .. jebiga .. majstorsku laž cenim .. gotovo kao umetnost ..
.. bio je neki padobranac koga su zvali baron .. po baronu minhauzenu ..
.. taj je znao iskonstruisati razne stvarnosti u koje si gotovo mogao zakoračiti .. a kad otkriješ da si nasamaren .. prasneš u smeh .. gotovo oduševljen takvom majstorijom ..

.. zašto mene .. jebiga .. upravo one laži koje su po planinaru .. nula .. dovode do ludila .. zašto baš u takvima koji tako lažu osećam nekoga ko se šunja iza leđa .. i na koga treba pomno paziti ..




.. mislim da je ipak vezano za nameru .. i za osjet ..
.. mislim da je to i nualin problem ..
.. realno gledajući .. zar je problem što te neko pokušava slagati vezano za nešto za šta te je nemoguće slagati ..
.. nije .. ali jebeno smeta ..


.. zašto smeta ..?

.. ne znam ..
.. značilo bi mi da neko .. ko bi mogao jasno videti nekakvo .. zato .. koje odgovara tome .. zašto ..
.. da taj neko uperi prstom i kaže .. eto zato ..



.. ja bih zauzvrat mogla ispričati razne zanimljive priče o tome zašto se sve laže .. i kojim se sve kreativnim tehnikama ljudi služe u slučaju vrste laži koju je opisala nuala .. jer .. jebiga .. znam na osnovu pomnih praćenja ..

[labellina]

kukuriku kaže:

Nije li to neka boleština?

Je.
Karakteristično je za narcistički poremećaj osobnosti ( NPD)

Zašto bi "ja" trebao biti nepogrešiv?
Nije li to kontra zdravog razuma?
Zašto bi itko mislio da je isto moguće?
Zar pogrešivost i nesavršenstvo nije osnovno svojstvo ljudskosti?
Nije li smiješno tragati za samopoštovanjem u utvrdi od laži

narcistički poremećene osobe nemaju realnu sliku sebe
usklađuju 'ono što je bilo' - događaje,
sa slikom sebe, u svojoj glavi...
možeš se žderat kolko hoćeš,oni su uvijek u pravu,ti nisi

i kako kaže Volver,treba se odmaknuti...pobjeći,od njih
oni su ZAISTA bolesni

Drugi to ne doživljuje tako ili nije u stanju sagledati, a vlastiti otpor kojim i reagiramo na nečiju nedosljednost, možemo smanjiti time što smo je svjesni za razliku od drugog koji to vjerojatno nije, i već utoliko - imamo i mogućnost to /svjesno/ otpustiti u sebi na način da drugog prepuštamo njemu samom a sebe sebi.
S dužnom pažnjom prema sebi - da se ne damo isuviše uznemiravati zbog tuđih nedosljednosti.

[Volver]

ja_sanja kaže:

posle mi je palo na pamet da kao laž uzimaš samo nedoslednost, a ne nameru da se neko obmane.

Da, nedosljednost o kojoj sam govorila odnosi se na onu koje zapravo drugi nije svjestan kao takve a u odnosu na nešto ranije prema čemu mi i prosuđujemo da se radi o nedosljednosti. Pretpostavljam da pri tom mi sami možemo razlučiti da se radi o nesvjesnoj nedosljednosti gdje bi ukazivanje na nju, zapravo značilo - suditi, o nečemu što drugi ne razumijeva tako kao mi, i zapravo bi se i jedan i drugi našli jedno spram drugog sučeljeni uzajamnim otporima. Primijetiti takvu nedosljednost, zapravo je poruka onom tko je i primijeti i kao takvu je treba i uzeti. Evidentirati u sebi, promotriti, sagledati kao neko novo stanje koje mijenja naš odnos prema nečemu za što smo držali da je trebalo ostati dosljedno - pa je utoliko naš odnos i promijenjen - nešto je s čim se suočavamo samo mi u odnosu na naš sustav vrijednosti itd... Zato kažem, zapremiti to i utopiti u sebi rastvarajući, znači pronaći modus smanjivanja našeg vlastitog otpora na način da se on preobrazi u neko znanje ili svijest o nečemu ( čega drugi vjerojatno nije svjestan ili bar nije onako kao mi ).

Namjera da se netko obmane je pak, nešto drugo. Namjera podrazumijeva i svijest, svjesnost da se netko obmanjuje. U tom slučaju ( a pod pretpostavkom da sami možemo razlučiti kako je obmana bila svjesna ), dobro je očitovati se - ukazati na nju, izraziti svoje mišljenje, jer tad to nije sud na koji u konačnici nemamo pravo, nego pravo da se postave neka pitanja i eventualno osvijetle neke istine. Također, to možda može poslužiti i kao polazište za iskreniju komunikaciju.

p.s. vi mene nahvaliste u međuvremenu a ja ću sad možda sve pokvariti.

[ja_sanja]

labellina kaže:

Je.
Karakteristično je za narcistički poremećaj osobnosti ( NPD)


[/B]

ko je bio Narcis?
Zašto narcistički?

[labellina]

volver kaže:

Namjera da se netko obmane je pak, nešto drugo. Namjera podrazumijeva i svijest, svjesnost da se netko obmanjuje. U tom slučaju ( a pod pretpostavkom da sami možemo razlučiti kako je obmana bila svjesna ), dobro je očitovati se - ukazati na nju, izraziti svoje mišljenje, jer tad to nije sud na koji u konačnici nemamo pravo, nego pravo da se postave neka pitanja i eventualno osvijetle neke istine.

Svjesno je kad to osoba učini jednom,
s točno određenim ciljem,dobiti...
Ovi na koje sam ja mislila to rade konstantno,
primjenjuju na sve situacije,to se može razlučiti...
možemo prepoznati kad se radi baš o bolesniku
manipulatoru ( NPD-u )

p.s. vi mene nahvaliste u međuvremenu a ja ću sad možda sve pokvariti.

nisi pokvarila...znaš,
navela si razliku

[labellina]

ja_sanja kaže:

ko je bio Narcis?
Zašto narcistički?

proguglaj malo...
imaš dosta o tome i na psihologiji

[ja_sanja]

labellina kaže:

proguglaj malo...
imaš dosta o tome i na psihologiji

jebga, ju didnt get maj pojnt.

Nema veze.

[arna]

volver kaže:

Primijetiti takvu nedosljednost, zapravo je poruka onom tko je i primijeti i kao takvu je treba i uzeti....Zato kažem, zapremiti to i utopiti u sebi rastvarajući, znači pronaći modus smanjivanja našeg vlastitog otpora na način da se on preobrazi u neko znanje ili svijest o nečemu ( čega drugi vjerojatno nije svjestan ili bar nije onako kao mi ).

Namjera da se netko obmane je pak, nešto drugo. Namjera podrazumijeva i svijest, svjesnost da se netko obmanjuje. U tom slučaju dobro je očitovati se ...

Što bi bila nesvjesna nedosljednost? To može biti posljedica smanjene koncentracije, pomanjkanja interesa, trenutne ili česte smušenosti, ili pak zaboravljanja- zbog bolesti ili starosti. To je lako za rastvoriti u sebi- bez posebnih posljedica.
Ali što ako je ta nedosljednost posljedica namjere da se obmanjuje, da se laže? I ako uopće nije nesvjesna, već perfidno iskalkulirana ( pa makar u startu i krenula iz podsvijesnog)? Nije li to onda isto što i laž?

Mislim da je u svakom slučaju dobro očitovati se- ako je čovjeku stalo. Ako nije, onda je i tako svejedno mulja li nas netko nesvjesnom ili svijesnom nedosljednošću, ili nam otvoreno laže. Baš nas zaboli nokat.

[Volver]

vergilia kaže:

Problem nastaje kad se upitamo – da li mi doista stvari vidimo kakve jesu, a ne onako kako se nama samo čine. Jasno, ako se uopće želimo to pitati.

Eh, koliko sam se samo puta to pitala. Pozdrav, vergilia!

vergilia kaže:

Možemo li uvijek biti sigurni da stvari nisu takve kakvima se nama samo čine?

Ako se pitamo, to znači da optika kroz koju smo do tad gledali na stvari sa sigurnošću da ih vidimo onakve kakve one jesu, nije više pouzdana.
Čime se rukovoditi?

Ja se još uvijek najviše vodim svojim unutarnjim glasom, pa iako me često znao i nasukati na hridi kao sirenski zov, opet nekako njemu najviše vjerujem jer ga jednostavno ne mogu zanemariti. I onda pričamo, pričamo i pričamo...

[ja_sanja]

Orah kaže:

Ona koju upućujemo sami sebi!
Laganje drugima je evolucijska prednost... temelj trgovine , politike , umjeća ratovanja , lova , udvaranja.... ali laganje sebe je propast.

meni je prvo palo na pamet laganje sebe kada se pomenula laž nad lažima

zanimljivost:


ako ova stvarnost nije ono za šta smo uvereni da jeste, onda je to, po oba kriterijuma (i tvom i planinarovom) - laž nad lažima.

[Dragan]

ja_sanja kaže:

.. realno gledajući .. zar je problem što te neko pokušava slagati vezano za nešto za šta te je nemoguće slagati ..
.. nije .. ali jebeno smeta ..

.. zašto smeta ..?

.. ne znam ..
.. značilo bi mi da neko .. ko bi mogao jasno videti nekakvo .. zato .. koje odgovara tome .. zašto ..
.. da taj neko uperi prstom i kaže .. eto zato ..

Realno gledajuci to jeste problem.
Ko laze taj i krade. U pocetku mozda na sitno, a na kraju moze da se i o zivotima radi (ovde se treba setiti Göbelsove izjave - ako dovoljno puta ponovis laz ona moze postati istina; ovo je naravno cista laz, ali moze odlucivati o zivotu i smrti).

Zato je nuala u pravu kada kaze da su i sitnice bitne (divan pasus i ceo uvodni post ).

nuala kaže:

kako istovremeno biti i dio i cjelina?

Vezbanjem dela, da bude celina, tj. meditacijom.
A celina se vec sasvim dobro snalazi, u tome da bude deo.
PS
Problem je u tome da je citavo drustvo anti-meditativno. Deca se od malih nogu uce samo da osete sebe i da budu centrirana samo u sebi (sto je u jednom periodu i neophodno; mada i to ukrivo rade), dok se odgovornost, razumevanje, saosecanje sa okolinom i nase sposobnosti da budemo celina, zapostavlja.
I onda se cudimo kada izrastu u male "egoisticne bogove".

konkretan, praktično filozofski problem, je onaj - kako živjeti dosljedno u okolini koja je sve samo ne dosljedna? kako se oduprijeti civilizacijskoj navici laganja?
i čak i ako se u tome i uspije - kako istovremeno znati da je sve jednako važno i imati vlastite prioritete, bez kojih je život, kao život, nemoguć?

Odgovor na prvo pitanje je - napravi si drustvo koje je po tvojoj meri, koje je dosledno, kao sto si i ti sama.
Ovo naravno moze da se interpretira na razne nacine:

1. to je nemoguce, to je utopija => mi smo stvaraoci, prvo unutar sebe, a onda i svoje najblize okoline; svako vec svesno, ili nesvesno zivi u svojoj "utopiji"; bitna znacajka naseg zivota je nasa reakcija na spoljasnje dogadjaje
2. to zvuci kao sektasko odvajanje od normalnog drustva => onaj ko ovo drustvo smatra normalnim, nije normalan osim toga drustva su sarolika, u nekima se manje laze u drugima vise; zasto se ne potruditi sa onima koji imaju slicne/iste ideale i naciniti korak u stvaranju drustva koje manje laze, makar to na pocetku bilo i samo u uzem krugu ?
3. u sustini svi su ljudi isti, s kim si takav si => prilagodi se, budi isti kao i drugi, ako oni tebe lazu, slazi i ti njih; u nesto "vedrijoj" varijanti, zivi iskreno sa bliznjima, a ostatku se prilagodi toliko da ne zaglavis u bolnici, ludnici, ili zatvoru.

Odgovor na drugo pitanje je verovatno moguc tek iz perspektive celine (a to je isto bitno i za "kako ziveti dosljedno u okolini koja je sve samo ne dosljedna"), jer je nasa odvojenost zapravo ta prva laz, koja onda prouzrokuje i sve ostale.
Ljudi lazu iz straha i jer misle da ce time imati neki dobitak, ali svaki dobitak zasnovan na lazi je kratkotrajan.
"Odmah" iza lazi sledi patnja.
Osim toga treba uracunati i to da mnogi i ne lazu svesno, vec jednostavno nisu sposobni reci istinu - recimo imaju slabo pamcenje, ili su glupi, ili su umisljeni, ili su jako vezani na neku emociju, ili im percepcija, cisto fizicki, ne radi dobro...

[blue bird]

nuala kaže:

ono što sama mogu zaključiti je - da ne postoji veliko i malo, manje ili više važno. da je svejedno o kojem je postupku riječ: onom u kojem se odlučuje o 1 kuni ili milijardu njih, o pranju rublja ili sudbini naroda, o laži o tome da smo stigli na posao prije 10 minuta a kasnimo pola sata ili laži o tome da ne znamo tko je ubojica dok smo to mi sami - da zapravo, zapravo, nema razlike. svaka je odluka jednako važna i određuje naš integritet. puno malih laži vodi sve većima i većima - i utjeha kako je to 'samo sitnica' nije nikakva utjeha, već najveća od svih laži koje možemo izgovoriti.

konkretan, praktično filozofski problem, je onaj - kako živjeti dosljedno u okolini koja je sve samo ne dosljedna? kako se oduprijeti civilizacijskoj navici laganja?

Ja nekako ipak mislima da postoji malo i veliko....u svemu...

Mislim da je svemu kriv jezik.....da ga nema - ne bi nikad lagali...

[ja_sanja]

blue bird kaže:

Ja nekako ipak mislima da postoji malo i veliko....u svemu...

Mislim da je svemu kriv jezik.....da ga nema - ne bi nikad lagali...

o, može se lagati i bez reči

[škrinjica]

Orah kaže:

Ona koju upućujemo sami sebi!
Laganje drugima je evolucijska prednost... temelj trgovine , politike , umjeća ratovanja , lova , udvaranja.... ali laganje sebe je propast.

ma daj...
tek donekle prihvaćeno, ali laganje samog sebe je svakodnevna aktivnost prerasla u naviku.
i gle čuda od propasti, nikako da propadnem, a svaki dan si kažem kak sam zgodna i pametna...

užas....

[blue bird]

ja_sanja kaže:

o, može se lagati i bez reči

'Laganje je davanje lazne izjave s namjerom da se nekog obmane.'

Kako lazemo bez rijeci?

Da li je presucivanje laz?