Što je to Informacija ?

[Adura]

Pitanje je sta je prije bilo molekuli itd itd ili informacija?


Neko rece da je RNA "zatvorena" od problema jeli bilo prije koka ili jaje(Da bi se DNA cjepala potrebno je ucesce enzima koji se nalaze van DNA.No informacija o strukturi enzima se nalazi u samoj DNA-ili drugim rijecima koka - jaje problem)

Hm idemo na RNA da bi se rijesio ovaj problemcic.


Cak i ako pretpostavimo da je postojala samoreplicirajuca RNA u prvobitnom svijetu i da su brojne aminokiseline svih tipova, spremne da ih RNA upotrijebi, bile dostupne i da su se sve ove nemogućnosti nekako odigrale, situacija još uvijek ne vodi ka formiranju cak niti jednog jedinog proteina. To je zato sto RNA jedino posjeduje infomaciju koja se tice strukture proteina, a aminokiseline su, sa druge strane, samo sirovinski materijali.

Znaci opet ispadne da je informacija bila prije atoma, molekula i sl.

[Black Hawk Down]

Znaci opet ispadne da je informacija bila prije atoma, molekula i sl.

To da svi vjernici misle da je Bog (informacija ) bio prije materije znamo i bez rasprave na ovom topicu. Moramo li o tome stalno? Sad slijedi rasprava zove li se ta "informacija" Allah ili Jahve?

[Adura]

Ma jok , nisam spomenuo Boga uopste.Da te ne zbuni sto sam vjernik.

Nemoj mislit da na to idem.Nego zaista po novijim znanstvenim teorijama je informacija nesto zasebno od materije i energije.Eh sad sta je prije nastalo, pa ja sam vise na strani Bozijeg davanja.Informacija je potvrda da postoji inteligencija.Eh sad kako ce to ko zvati to mi nije toliko vazno.

[Aganor]

Ovdje se ti varas! Ovo je filozofija! Pokusaj ici dalje od tvojih atoma! Sto te tamo ceka? Da li ti to znas?
pokusaj mi objasniti svoju viziju, odakle bi mogla poteci informacija? Mozda iz quantnog vakuuma? Sto mislis?

[Black Hawk Down]

odakle bi mogla poteci informacija? Mozda iz quantnog vakuuma?

Aganore, znaš li da Bog ima deset miljardi imena?

[Aganor]

Mislim, da ovo nije ni priblizno ono sto sam ocekivao od tebe! Ja sam ocekivao, da mi objasnis na koji nacin dolazi do informacije.
Ali stvarno ozbiljno. Zaboravi ono sto si naucio iz kjniga ili od kuda bilo. Pokusaj ici sam svojim razmisljanjem na fundamente cijelog problema. Filozofiraj!
Kako nastaje informacija?

Aganor kaže:
Ovo sto ti pises ja razumjem! Ali, da li ti razumjes, da nista ne razumjes?
Naime, ti polazis sa stanovista, mi vidimo informacija je tu, i sve je u redu. Medjutim, ovo je folozofski forum. Da li si se ti onda upitao, zasto je ona tu? Od kuda ona potjece?
Pa pogledaj informaticare koji preko algoritama stvaraju programe, tj. informacije. Onda mi mozemo reci, da su tvorci tih programa informaticari. Dakle, inteligencija!
Tko je onda tvorac DNA-informacije u nasim kromozomima?
Da li je ona nastala sama po sebi? Ali kako? Pa mi vidimo na ovom primjeru informaticara, da je on tvorac te informacije.
Newcomer napisa gore modus kojim se posluzio Shanon pri definiciji informacije. Dakle, netko je uvjek tzv. Causa prima, koja je uzrok toj informaciji.
Tvoj nacin razmisljanja nije niti logican, niti znanstven, niti filozofski, ili ti mozda imas objasnjenje za takav stav.
Pokusaj nam to objasniti!

Ja pak mislim da si ti napuhani pseudo filozof koji uopce ne slusa (cita) sto drugi pisu. Ti NE shvacas da je velika razlika izmedu informacije i podatka, koju i navodim. Ali ti ignoriras PODATAK i samo se drzis informacije ko pijan plota. Osjecam se kao da objasnjavam mutavcu sto je sto. INFORMACIJA ne postoji bez primaoca. Ako cemo znanstveno. SVE sto na ovom svijetu postoji sadrzi podatke o sebi. Uzmimo npr. bocu coca-cole. Za dizajnera je ta boca informacija u smislu dizajna, za konzumenta je ona informacija u smislu okusa itd. No, sve sto opisuje i daje oblik toj boci, okus sadrzaju, izgled, atomska struktura......SVE su to podaci. S obzirom na inteligenciju (koju ti ocito nemas), a koja GLEDA i PROMATRA tu bocu, odredeni podaci postaju informacije. No kao sto rekoh, NEMA razumijevanja INFORMACIJE bez razumijevanja razlika izmedu informacije i podatka. OK, netko ce reci da je to cisto leksicka razlikovnost.......sto i jeste, al to i je bogatstvo jezika. A jezikom komuniciramo (isto tako razmijenjujemo podatke).

Eto, ti meni kazes da baljezgam........ja se na to uvrijedim i to je onda INFORMACIJA za mene da si ti idiot. Kao sto ce ovo sto ja pisem za tebe postati informacija kad se ti uvrijedis i odgovoris mi jos socnije. A za druge sudionike ce ovo samo biti podaci o 2 budale koje se svadaju oko gluposti. Kuzis stari moj )

btw......svaki informaticar (skolovani) itekako razlikuje informaciju od podatka. Pa tako to sto on programira (npr. baza podataka-vidi kako se prikladno zove) sluzi tome da se prikupljaju PODACI..

Uostalom, evo ti izvadak iz strucnog txt-a Zdravka Krakara o informaciji
"Podaci su nestrukturiranog karaktera (brojke, pojmovi)..... Temeljni problem je znati kako iz velikog mnoštva podataka zahvatiti one koje daju novu informaciju. Informacija je strukturirana cinjenica koja ima karakter novosti. Ona nastaje kao rezultat analize podataka i ima svojstvo da uklanja neizvjesnost i pomaže u odlučivanju."

p.s.
moral sam se potrudit da nadem ovaj jebeni izvadak, a sve zato kay ti ***** kuzis o tome kay pises )

ah, nek ide sve u isto........evo ti i nastavak tog txt-a koji ce ti pak reci da bi se mogao malo pozabaviti skupljanjem informacija )

"Znanje je rezultat sinteze informacija kojom se stvaraju slozene pojmovne strukture i koje cine da je netko kompetentan u svom podrucju. Istovremeno znanje je osnova za nastanak mudrosti koja nastaje kao rezultat prikupljanja znanja kroz duze vremensko razdoblje. Tek je mudrost temelj za nastanak ideje"

jebo mene zaboravljivog.......ne, ja ne polazim od stanovista da je ona tu. Ja polazim od stanovista da INFORMACIJA NIJE pocetak svega. Ona je SAMO I ISKLJUCIVO PRODUKT ANALIZIRANJA svijeta u kojem zivimo. Posto taj svijet vec postoji, to bi samo znacilo da INFORMACIJA nije mogla biti prije njega, ali da je PODATAK mogao biti prije svijeta i da je taj PODATAK mogao biti pocetak svega, s time se slazem. No to ne mogu, niti se trudim objasniti. Ja tebi htjedoh samo pojasniti da ti nist ne kuzis i da se uzalud trudis desifrirati svemir )

Razlika koja cini razliku

btw, sta mislis o ideji infromacije kao o bitnoj nam cinjenici?

[Aganor]

Hi K-Perx,
smiri se covjece. Ovo je filozofski forum, pa mozes pisati ono sto mislis, da je ispravno, logicno ili znanstveno. Tvoje uvrede me ne tangiraju puno. Ti polazis o datog sistema, i onda pokusavas sve objasniti, sto nije niti moguce niti ispravno. Mi mozemo ici u redukcionizmu na Causu primu. Filozofiraj, odakle dolazi informacija, tj. kako ona nastaje. Ako zelis na dugo i siroko eleborirati izvoli, mene ne smeta, jer definicija za informaciju ima sijaset, kao i vrsta informacija.
Ali, u konacnici moramo samo onda utvrditi, tko je uzrok tim informacijama! Voila!
Modus stvaranja ili nastanak informacije se trazi, to bih zelio znati!
Koje misljenje ti zastupas!

[adriatic]

K-Perx kaže:Informacija se ne stvara, niti podaci se ne stvaraju. Oni tu jesu. Inteligencija ih PRIMJECUJE, te ih sukladno svojim ciljevima koristi.
... informacije nisu stvorene. Informacije su obrađeni podaci. Univerzum je krcan razno raznim podacima. A inteligencija zamjećuje te podatke, te se njima služi. Onog trenutka kad se inteligencija posluži podacima, tada taj isti podatak postaje INFORMACIJA, ali, samo i usključivo za inteligenciju koja se tim podacima služi.

Dakle mogli bismo odgovoriti: NITKO ne stvara informacije (iako mnogi proizvode dezinformacije ), ili primatelj "stvara" od podataka informaciju svojom namjerom, tj pridavanjem važnosti određenim podacima.
Kako je svaka percepcija (zamjećivanje) stvaralački akt možemo reći da subjekt (onaj koji zamjećuje) stvara sebi informacije tumačeći podatke na sebi svojstven način.

aganore. bog je izvor prve informacije. a sad bjezi iz svoje teme. kvaris je.

[Aganor]

[QUOTE]K-Perx kaže:
[B]jebo mene zaboravljivog.......ne, ja ne polazim od stanovista da je ona tu. Ja polazim od stanovista da INFORMACIJA NIJE pocetak svega. Ona je SAMO I ISKLJUCIVO PRODUKT ANALIZIRANJA svijeta u kojem zivimo. Posto taj svijet vec postoji, to bi samo znacilo da INFORMACIJA nije mogla biti prije njega, ali da je PODATAK mogao biti prije svijeta i da je taj PODATAK mogao biti pocetak svega, s time se slazem. No to ne mogu, niti se trudim objasniti. Ja tebi htjedoh samo pojasniti da ti nist ne kuzis i da se uzalud trudis desifrirati svemir
__________________________________________________ __


*Bas si mi bistar kao crna tinta! Odakle dolazi tzv."Cosmic Code"?
Ili DNA- "gen.Code"?
Ja se zelim odmah preseliti na bit stvari, jer ti prepisujes stvari, koje niti ne razumjes niti ih donosis u kontekstu, koji bi podupirao tvoju argumentaciju.

Nama je poznato, da se princip informacije o univerzumu moze binarnom aritmetikom prezentirati, dakle jednom tehnikom koja je adekvatna za Computere.Tako mi mozemo cijeli univerzum u nepreglednim lancima ovih algoritama simulirati, a zadaca znanosti bi onda bila, razrijesiti tajnu ovih algoritama, kako bi mogli doci do informacije u njima. Ali, ovdje onda pocinju problemi.
Algoritmi u ovim porukama moraju pokazati odredjeni smisao i strukturu, ako je ta poruka kodirana (Dupli helix DNA i sekvenca!),(prirodni zakoni), jer jedan slucajan i kaotican lanac u toj poruci, nemoze biti istinska poruka=informacija, jer se nemoze onda dekodificirati.

Ovim zelim reci, da sama egzistencija Code-a, u mikro, kao i u makro kozmosu, upucuje na egzistenciju jednog "programera",a sami sadrzaj informacije nam onda daje informaciju o njemu.
Mi svi vidimo, da prirodne znanosti otkrivaju zakone u prirodi i na osnovi istih konstruiraju hipoteze i teorije. Ako se u prirodi promatraju opetovane pravilnosti, koje se mogu onda izraziti u matematickim formulama, onda je to jedna vrsta prirodnog zakona na matematickom faktu=osnovi, pa onda nije oportuno pisati, informacija je jednostavno tu, ako ne pokusamo naci njezina uzrocnika. Ili njezin uzrok!

Ako pak, ove opetovane pravilnosti u prirodi, dakle prirodne zakone ne smatramo realnim, onda je cijela plejada prirodnih znanosti samo besmislena farsa.
Dakle, zakoni su tu, ali od koga dolazi ova informacija? Tko nam je salje, i sto nam ona govori o svom tvorcu. Informacija je red, a kaos onda nered. Velika vecina znanstvenika polazi sa gledista prirodnih zakona, kao o njigovom transcendentnom postojanju, tj. informacija je u univerzumu egzistentna, iako je mi nemozemo percipirati i prepoznati kao "Informaciju", nego je percipiramo preko djelovanja, tj. u ponasanju stvari.

Ovdje se mi mozemo ponovno koristiti paradigmom Computera.
Pojam hardware i software, pa bi onda fizikalni zakoni bili software= informacija, koju mi kao takvu nemozemo vidjeti na mikrochipu ili disketi. Ali ona je zacjelo u njima "zapakirana".
To je evidentno i u quantnoj mehanici, gdje se na osnovi tzv."Unschärferelation" nemogu vidjeti informacije, iako se manifestiraju na indirektnim putevima.
Po ovoj paradigmi, moguce je zamisliti, da se duh-dusa sluzi nasim mozgom kao hardware, gdje se informacije preradjuju iako mi to nemozemo ni vidjeti niti dokazati.

Dakle, informaciju mi nemozemo vidjeti iako se manifestira i evidentna je u prirodi, dakle univerzumu. A ona onda govori o svom kreatoru, jer informacija ne nastaje spontano. Ja mislim, da je ona Bogom dana.
Poimanje fizikalnih zakona=informacije, kao transcendentalnih zakona prirode, predstavlja moderni nacin misljenja u odnosu na Platonovu filozofiju o savrsenim idejama, koje sluze kao uzori za nase varljive perceptivne spoznaje. Sve ove informacije pocivaju na matematickim konstrukcijama i govore ocitim jezikom o svom kreatoru. Jednostavno reci, informacije su tu i basta, ili informacije nastaju slucajno, predstavlja jednu vrstu neozbiljnog kao i ne logicnog razmisljanja.
Svi oni, koji misle, da imaju bolje argumente od mojih, zelio bih ih vidjeti!
Sa stovanjem!

........besmisleno je s tobom razgovarati kad ti ne razumijes nesto tako jednostavno kao ono sto sam ja prezentirao. Vidi rista, to sto ti brijes na nekakve izraze kvantno, i nemam pojma sve sto ne govori u prilog tvojoj inteligenciji. Stvari su po svojoj prirodi jednostavne. Logicko zapetljavanje u koje ti navodis sve nas, pa tako i sebe bas nista ne dokazuje, cak nije ni argumentirano. Jer znanost (bilo koja znanost) POMAZE ljudima da percipiraju svijet u kojem zive. To ne znaci da mi mozemo IKADA povezati konce svega toga. Moje videnje svega toga jest da POCETKA ustvari nema. Postoji beskrajnost svega (kako u dubini, tako i u sirinu). I tu se nemoj zaustaviti samo na Svemiru, atomima i inim znanostima koje se bave tom tematikom. SVE sto nas okruzuje pruza beskraj mogucnosti. A ljudi su skloni stvarati granice. Sto je i razumljivo, jer su nasi zivoti ograniceni (rodis se, umires=granice). Pa tako i ti tu pokusavas staviti granice nekakvog pocetka i kraja, naravno, jer si ogranicen covjek.

Kao sto kaze jedna izreka "Sve prestaje, nista ne nestaje". Moze i druga varijanta "Sve nestaje, nista ne prestaje". Dokaz mojoj tvrdnji je jedan od osnovnih postulata znanosti na koje se ti volis pozivati. Energija se NE stvara i NE nestaje. Energija samo mijenja oblik (tu mozda lezi odgovor koji ti trazis, a pitanje koje bi trebao ti postaviti jest: ZASTO energija mijenja oblik?). Posto je cijeli nas svijet (Univerzum kako ti to volis reci) sastavljen od razlicitih vidova energije........sto to moze reci jednoj inteligenciji-----beskraj je jedina istina. Odnosno, granice smo stavili mi ljudi (nasa inteligencija), ali u samoj srzi stvari granice ne postoje. Pa zbog toga niti nema pocetka, a tako ni kraja Univerzuma. No, problem je jedino u tome sto je nasa inteligencija osakacena cinjenicom da se radamo i umiremo, pa zbog toga volimo stavljati granice. Nezamislivo nam je da granica nema........

Eto, ja tvrdim da je sve oduvijek postojalo i da ce zauvijek postojati. A pitanja kao "Odakle sve dolazi" su za mene besmislena.

p.s.
Primjecujem da ti ovo shvacas kao natjecanje "Tko je bolji i pametniji". Meni se ne sudjeluje u takvom natjecanju.

[Aganor]

U kojem smjeru ti zelis uopce diskutirati?
Ovdje je rijec o informaciji i njezinu izvoru. Sto bi ona bila, i odkuda ona dolazi. Tti nigdje ne nudis ama bas niti jedan jedini argument kako se stvara informacoija, tj. otkuda ona potjece.
"Pocetka u stvari nema", ti pises. Kakvog pocetka i tko je pisao bilo sta o nekakvom pocetku, ali ako zelis i o tome diskutirati, od kuda ti znas, da pocetka nema, da ne postoji? Imas li kakvih argumenata o tome? Izvoli?

Tvoj navod, da energija samo mijenja stanja, nije nikakva vrsta argumentacije, a ako je ti takvom smatras, onda se varas. Ti nisi dokazao da ona nije imala pocetak, i da nece imati jednom kraj, u mozda jednoj tzv. "toplinskoj smrti Univerzuma." A i sama znanstvena teorija o "Big Bangu" i Einsteinove teorije relativiteta, specijalna kao i opca, pokazuju, da Univerzum ima pocetak.
Inace ne vrijede!
Dakle, ja ne vidim smisao tvojoj argumentaciji.
Mi ovdje diskutiramo o Informaciji. Ti neznas odakle ona dolazi. Sto onda znas o njoj, osim ovih trivijalnih upisa nekoga nadri piskarala, koji se bavi o medijskoj informaciji, njezinu stvaranju i transportiranju,a ne o informaciji kao semantickom pojmu. Ali, mi zelimo ici u dubinu stvari, pa traziti uzroke informacije! A ti si ovdje vrlo tanko potkovan, pa ti onda ne koriste niti uvrede, jer one nemogu nadoknaditi tvoj manko u znanju.
OK?

Kao sto rekoh, ovo se svodi na prepucavanje tko je tu veca faca prilikom tipkanja. Ja nemam vremena gubiti vrijeme na ljude poput tebe, i zbog toga odustajem od daljnje diskusije. Ti ocito imas i previse vremena u zivotu na baljezganja......al to ti dode po principu.......tko voli nek izvoli.

Uostalom, ti si pokrenuo niz vrijedanja......a kao sto rekoh, nemam namjeru u tome sudjelovati.

btw.....ocito je ko je ovdje nadripiskar, jer da si netko i nesto ne bi lupetao po forumu vec bi onda nesto znacajno i napisao, pa potom to svijetu pokazao

[adriatic]

K-Perx kaže:
... SVE što nas okružuje pruža beskraj mogućnosti. A ljudi su skloni stvarati granice. Što je i razumljivo, jer su naši životi ograničeni (rodiš se, umireš=granice). Pa tako i ti tu pokusavas staviti granice nekakvog pocetka i kraja, naravno, jer si ogranicen covjek.

Valjalo bi staviti u pitanje i samu osnovu od koje polazimo u ovakvim raspravama, a to je linearnost vremena. Ako prihvatimo linearnost vremena i kažemo da ono ima svoj početak (i kraj) legitimno je i pitanje :
Što je bilo prije početka vremena ?

Ako je pak vrijeme beskonačno (nema početka ni kraja) onda ga možemo smatrati i cikličkim. U dovoljno velikom ciklusu svaki mali odsječak može izgledati linearan.

[Aganor]

To su samo isprazne floskule. Ako je Kant bio misljenja da je vrijema apsolutno, a Einstein da je relativno i linearno, onda nemoze biti ciklicki. To je samo preinaka hinduisticke nebuloze na zapadnu znanost ili zapadnu filozofiju.

Jer ako je vrijeme apsolutnog karaktera, tj. vjecno, i nema ni pocetka ni svrsetka, onda nemozes niti tvrditi da je to ciklicno, nego je vjecno, uz svu slabost ovog semantickog izraza.. Jer i ciklicno vrijeme, bi onda po hinduistickom filozofskom misljenju imalo svoj pocetak u Brahmi, kreatoru Univerzuma, i onda se ta kreacija ponavlja u odredjenim ciklusima. To je i vise nego ezotericna astrofizikalna teorija.

Ako bi vrijeme bilo apsolutnog karaktera tj. vjecno, onda bi bile nase sve prirodne znanosti jedna farsa i potpuno kriva ucenja.
Ako vrijeme ima svoj pocetak u "Big Bangu", onda je moguca linearna kao i ciklicka interpretacija, pri cemu linearna ima bolje karte, jer svako pocetak ima i svoj kraj, buduci da energetski sistemi nisu koncipirani za vojecnost, sudeci po manifestaciji u kojoj se sada prezentiraju.
Ako se pak ciklicnost razumjeva kao nova kreacija, onda je ogranicena vremenskim pocetkom. To je moje misljenje.