Ante Pavelić i drugi čelnici ustaškog režima

[bubica74]

Bynw kaže:

Dasta. Nego, jeste ga vec rehabilitirali?

A što bih ga ja rehabilitirao? BTW, ja nisam iz Srbije, ako si to mislio.
Nedić to nikad nije rekao i tvoj post je glupost. Ako ti imaš nešto što dokazuje drugačije, izvoli.

[Nosonja_]

Hawker kaže:

Je dalekovidan je bio.
Nakon pusenja u ratu on bi se malo mirio.
Dostojno zapovjednika koncetracionog logora u toj sprdnji od drzave.

Naravno da je bio dalekovidan, ja bi reka i genijalan

Luburić je bio mnogo pragmatičniji i praktičniji od Pavelića koji je zapravo bio čudak s elementima autizma. Njegov način razmišljanja je bio vrlo jednostavan ali učinkovit i pametan. Rezonira je ako već ne možemo obnoviti ustašku državu uradimo što se može, tj najbliže tome, a to je namjerava postići kroz pomirenje partizana i ustaša. Tu politiku u djelo je sproveo Franjo Tuđman koji je zapravo 1989-e bio relativno nepoznat. Narod je bio uz Savku, Tripala i Dražena Budišu, ali ovi svi navedeni nisu bili spremni za pomirenje, tj za suradnju s ustaškim elementima. Zato odjednom izranja jedan čovjek koji nam je nešto kasnije predstavljen kao otac domovine, naš spasitelj, hrvatski mesija, hrvatski George Washigton, ili kako li već ne, ime mu je bilo Franjo Tuđman, on je prihvatio pomirenje, tj suradnju s ustašama.

Da li je baš zato relativno nepoznati Franjo Tuđman odjednom lansiran u visine? Po meni odgovor je da

[Bynw]

bubica74 kaže:

Nedić to nikad nije rekao i tvoj post je glupost. Ako ti imaš nešto što dokazuje drugačije, izvoli.

Da, moja greska, osobno nije to rekao on. Ali je svejedno njegov doprinos neupitan.

[lavore]

Nosonja_ kaže:

Naravno da je bio dalekovidan, ja bi reka i genijalan

Luburić je bio mnogo pragmatičniji i praktičniji od Pavelića koji je zapravo bio čudak s elementima autizma.

I Pavelić je poslije bio pragmatičan, druga je stvar koliko je to bilo uspješno https://www.slobodna-bosna.ba/vijest...elili_bih.html

[The Instruktor]

Pavelic nije streljan u Beogradskoj skupstini s drugim zastupnicima.

Prije no sto je svima bacio rukavicu u lice, i otisao u logore boriti se u ilegali za hrvatsku stvar, bio je sposoban i imucan pravnik. Dakle, nije mu bila sila, to je hrabrost i odvaznost ili cin operativca u stilu Jamesa Bonda.

Tijekom sudskog procesa u Francuskoj nakon atentata na Aleksandra, brani ga ponajbolji francuski odvjetnik.

Nakon sto je osudjen, Talijane nitko ne pritisce da ga isporuce, a kada se sve stisalo Musolini ga pusta iz zatvora (ak se dobro sjecam).

"Vojnim pobjedama nacisticke Njemacke, ali ironijom slucaja, i Hitlerovom potrebom da pomogne Talijanima u Grckoj, Jugoslavija se nasla pred sve vecim pritiskom da suradjuje s Trecim Reichom. U ozujku 1941. knez Pavle se slozio da Jugoslavija pristupi Trojnom (Antikominterna) paktu, ali tek nakon sto su nacisti prihvatili da njihove postrojbe ne ce uci u Jugoslaviju i da ce postivati njen suverenitet. Umjesto da prihvate izvanredne Hitlerove ustupke, nerazumna skupina srpskih nacionalista u jugoslavenskoj vojsci, potaknuta britanskom obavjestajnom sluzbom izvela je drzavni udar koji je doveo do nacistickog napada na Jugoslaviju i njena drzavnog sloma. Da nije doslo do nacisticke invazije i zauzimanja Jugoslavije, uspostava ustaskog rezima u Hrvatskoj ne bi bila moguca", Mark Almond, detaljnije u Chrtistopher Bennett, Yougoslavias Bloody Collapse: Causes, Course and Consequences, Hurst, London 1995., str. 39-42

Britancima nije odmoglo ni to sto je knez Pavle, dok je Pavelic bio u zatvoru, s Macekom dogovorio Banovinu Hrvatsku. Za velikosrbe podrzane od SPC-a Banovina Hrvatska im nije bas sjela.

Knez Pavle ce kasnije izjaviti nesto tipa "Kakva je to drzava koju vode generali i pravoslavni svecenici".

Dakle, Hitler potpise pakt sa knezom Pavlom da bi pomogao Musoliniju u Grckoj (?), a to izazove uz Banovinu puc, kojim se prekrsi sporazum, Hitler razara Jugoslaviju Macek odbija stati na celo, pa Musolini vadi Pavelica iz zatvora i postavlja ga za Poglavnika u NDH.

Pavelic uvodi rasne zakone, Stepinac izjavljuje "Bio bi nistarija da nisam osjetio bilo naroda".

Kao vladar drzave koja se zvala Hrvatska, ostavlja ljagu na njoj i na kraju bjezi u jamesbondovskom stilu (https://m.youtube.com/watch?t=16s&v=wgAMFhQvE00) i ostavlja narod, nakon cega se svaka ideja o hrvatskoj drzavi zvala ustaskom i zlocinackom.

Umire u mirnoj postelji u starosti, odnosno dugo zivi nakon bijega, dok se druge zlocince proganja

Izbrisan drugi dio posta u kojem se priča o suvremenoj politici. Za to postoji odgovarajući podforum. Osim toga, treba se držati teme a ne na svakom topicu voditi iste diskusije. Ovo je topoic o Anti Paveliću, a ne o terminologiji JNA1991, broju žrtava Grupe logora jasenovac idr..

[Zoran Oštrić]

Mislim da Pavelić nije bio u zatvoru 1939. kad je stvorena Banoviha Hrvatska.

Nije bilo "strijeljanje" u Narodnoj skupštini KJ 1928.. Pavelić i nije bio meta nego lideri HSS-a.

Usporedbe s likom iz fantazije, Jamesom Bondom, su neopravdane. Bond je operativac u službi kraljice, nije politički lider. Bond sprečava terorističke napade, ane organizira ih.

Iza spominjanja rasnih zakona spominješ parafrazu jedne izjave nadbiskupa Stepinca. Ispada da je Stepinac to izjavio u vezi rasnih zakona, da su odgovarali "bilu naroda".

[kiseli1]

"VEZE IZMEĐU FRANKOVACA I RADIKALA OD 1922-1925". Hrvoje Matković

http://www.historiografija.hr/hz/196...3_MATKOVIC.pdf

Pavelic je uvijek bio spreman da se odrekne vlastitog programa, da bi ucvrstio svoju poziciju.NDH nije bila volja naroda, nego Hitlerov produkt, a Pavelic je dosao u prvi plan, jer je Macek odbio tu ulogu.NDH je bila multionacionalni kondomijum, gdje su Hrvati bili zastupljeni sa nesto vise od 50%.Ustaska organizacija se sastojala od nekoliko grupa koje nisu bile cvrsto povezane, bez obzira sto je Pavelic radio na tome.Paveliceva pozicija kao "ustaskog poglavnika" nije bila bas tako cvrsta, a ucvrstila se tek njegovim dolaskom u Zagreb

[The Instruktor]

PORUKU #207 NISAM NAPISAO JA, ILI JE NEKI OD MODERATORA IZBRISAO MOJ IZVORNI UPIS I STAVIO SVOJE ODGOVORE UZ MOJ POTPIS, ILI MI JE NETKO PROVALIO U PROFIL!!!

Da, nažalost, bila je moja greška jer sam stisnuo gumb "edit" umjesto "quote". Htio sam odgovoriti, a ne editirati. Greška zbog ne iskustva. Ispričavam se. Dao sam sebi kaznene bodove. Nastojat ću da se ne ponovi. - Zoran Oštrić.

[TheOtherGuy]

Momak 90 kaže:

Slažem se. Ja mislim da je Pavelić zaista bio domoljub i htio ostvariti hrvatsku državu, ali htio je to pod svaku cijenu. Nije on sve to radio da bi bio sluga okupatora kao što se u socijalizmu govorilo. NDH je bila formalno samostalna država, a ne dio Trećeg Reicha kao recimo Nedićeva Srbija. U njemačkim izvorima koji su tiskani za Njemačku vojsku u NDH piše da se oni ne nalaze u okupiranoj već u savezničkoj zemlji.



A ne bih baš rekao NDH nije mogla funkcionirati bez hitlera i trećeg reicha

Sudjelovanje u holokaustu je velika ljaga koja je nanesena hrvatskog narodu iako je ironija da je sam Pavelić, kako kaže njegova kćer i bliski suradnici, imao simpatije prema Židovima a provodio je holokaust da učvrsti svoju poziciju prema Nijemcima.

Rimskim ugovorima on je spasio velik dio državnog teritorija te je odbacio personalnu uniju, te carinsko-monetarnu uniju s Italijom ali je zato NDH podčinio Italiji.

NDH je definitivno bila ovisna o Hitleru i nacistima

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Mislim da Pavelić nije bio u zatvoru 1939. kad je stvorena Banoviha Hrvatska.

Po mome citanju knjige Bogdana Krizmana stekao sam dojam da je bio "interniran" u to vrijeme, a to znaci da je imao "prisilno boraviste". Je li to u kategoriji kucnog pritvora ili zatvora ne znam, https://velikirecnik.com/2016/11/14/internacija/

Znam da je imao privilegije i da je bio osudjen za atentat u Marseju te da se na medjunarodnoj sceni nije snazno potezalo pitanje njegovog izrucenja od Italije. Znam da je iznimka bio Vladeta Milicevic i jugoslavenska diplomacija pokretala pitanje ustasa i Pavelica u Italiji, medjutim bez puno uspjeha. Ono sto je zanimljivo je da nisam zamijetio da su osudjenog Pavelica u Francuskoj za organizaciju likvidacije kralja Aleksandra intenzivno trazile ozbiljnije zemlje, od Italije u kojoj se nalazio.

"Grupa ustasa u Italiji, uoci pristupa Jugoslavije Trojnom paktu, nalazila se u istom onom polozaju u kakvom se nasla nakon raseljavanja neposredno nakon zakljucenja Beogradskog ugovora 1937....Prestizna vecina ustasa bila je u tom trenutku jos uvijek internirana na Liparima i Sardiniji, dok su 'oficiri' i 'politicki istaknutiji' clanovi ustaske emigracije bili internirani po mjestima srednje i juzne Italije", str. 364. Bogdan Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

"Dr. Ante Pavelic - pise E.D. Kvaternik... - zivio je sa svojom gospodjom u jednoj vili kraj Viale Michelangelo u Firenci...", str. 364. Bogdan Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

Istina jest da ga je Musolini pustio na slobodu. "Musolini nije htio Pavelica izruciti i drzao ga je u zatvoru, ili u 'zatvoru' dok se nije stisala bura. Nakon donesene presude u Aixu, cekao je krace vrijeme i zatim ga pustio na slobodu. U literaturi nije rascisceno je li Pavelic pusten 29.3. ili 20.4.1936.", str. 231., Bogdan Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

Uglavnom, na medjunarodnom planu bio je osudjen za organizaciju ubistva kralja, a u Italiji je imao privilegije. Malo je bio u zatvoru, malo na slobodi, malo interniran, ocito po politickim potrebama.

Zoran Oštrić kaže:

Nije bilo "strijeljanje" u Narodnoj skupštini KJ 1928.. Pavelić i nije bio meta nego lideri HSS-a.

Slazem se! Kako to da Pavelic nije bio meta?

Punisa Racic je pucao iz vatrenog oruzija pa hrvatskim zastupnicima. I kakav je imao Punisa tretman nakon toga? Ako sam dobro informiran kao Pavelic u Italiji.

Zoran Oštrić kaže:

Usporedbe s likom iz fantazije, Jamesom Bondom, su neopravdane. Bond je operativac u službi kraljice, nije politički lider. Bond sprečava terorističke napade, ane organizira ih.

Nisam usporedjivao Pavelica s James Bondom kao osobom, nego sam napisao da mu je bijeg bio "jamesbondovski" sto je po meni bio. U tim okolnostima pobjeci i zivjeti do dugo u starost, nije bas lako izvedivo, morao je imati obavjestajnu logistiku i zastitu do smrti. I napisao sam da mu je odlazak u inozemstvo bio ili "hrabrost i odvaznost ili cin operativca u stilu Jamesa Bonda", sto i dalje smatram. Da jedan imucni odvjetnik koji je mogao zivjeti od svoga rada baca svima rukavicu u lice i ode se boriti za hrvatsku stvar u ilegali, a da poslje pobjegne i ostavlja narod malo mi je cudno.

S obzirom na britansku obavjestajnu djelatnost na Balkanu zanimljiv mi je prikaz James Bonda kao agemta MI6 u filmovima. Iz perspektive stanovnistva gdje radi "vatromete" James je terorist , a u filmu se pokazuje da se bori za svjetsku pravdu. Mudriji ljudi ce reci da se svaka zemlja bori prvenstveno za svoje interese, a to sto neki padaju na propagandu i smatraju da se bore "za svjetsku pravdu" to je druga stvar.

Predlazem da prekinemo raspravu o Jamesu Bondu kao metafori za britansko djelovanje na Balkanu, on je nestvarni propagandni lik i samo mi je zgodan za metafore.

Ne slazem se da je Pavelic bio nekakav politicki lider Hrvata, to je vise mit.

Naime, "...Hrvatski blok (HSP i HFSS) postigao je 48.626 glasova i samo dva mandata (federalist Trumbic i frankovac Pavelic), i to u Zagrebu", str. 18., Bogdan Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

Hrvatski lideri su svaki u svoje vrijeme bili Radic i Macek, nikako ne Pavelic.

Pavelica su vise prihvatili Hrvati u pocetku jer je alternativa bio prozivljavani teror Kraljevine Jugoslavije, zbog toga su prihvatili NDH i priliku da se u okviru nje izbore za slobodu. Mislim Zagrebcanke su bacale cvijece na njemacke tenkove, ne zbog toga sto su nacistkinje nego jer su ih gledale kao osloboditelje.

Zoran Oštrić kaže:

Iza spominjanja rasnih zakona spominješ parafrazu jedne izjave nadbiskupa Stepinca. Ispada da je Stepinac to izjavio u vezi rasnih zakona, da su odgovarali "bilu naroda".

Za razmatranje Pavelica, Stepinac je neizbjezan jer su djelovali u isto vrijeme, na istom prostoru.

Mozda sam se mogao bolje izraziti.

"Bilo naroda" se odnosilo na volju hrvatskog naroda za vlastitom drzavom ili barem protiv velikosrpske hegemonije. Naravno, nisu svi narodi u NDH bili za tu drzavu. A pogotovo ne za rezim koji je radio to sto je radio.

Stepinac je bio zestoki protivnik Pavelicevog razima, sto se vidi iz jedne njegove druge izjave, "Jer i najnazadnija ljudska licnost, zvala se kako mu drago i pripadala kojoj mu drago rasi ili narodu, nosi u sebi utisnut pecat Boga zivoga, neumrlu dusu". Medjutim, Biblija uci da je svaka vlast od Boga pa ju treba postovati, pa se Stepinac toga drzao.

Predlazem da se oko Stepinca ogranicimo samo na njegovu korespondenciju s Pavelicevim rezimom.

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

"VEZE IZMEĐU FRANKOVACA I RADIKALA OD 1922-1925". Hrvoje Matković

http://www.historiografija.hr/hz/196...3_MATKOVIC.pdf

Pavelic je uvijek bio spreman da se odrekne vlastitog programa, da bi ucvrstio svoju poziciju.NDH nije bila volja naroda, nego Hitlerov produkt, a Pavelic je dosao u prvi plan, jer je Macek odbio tu ulogu.NDH je bila multionacionalni kondomijum, gdje su Hrvati bili zastupljeni sa nesto vise od 50%.Ustaska organizacija se sastojala od nekoliko grupa koje nisu bile cvrsto povezane, bez obzira sto je Pavelic radio na tome.Paveliceva pozicija kao "ustaskog poglavnika" nije bila bas tako cvrsta, a ucvrstila se tek njegovim dolaskom u Zagreb

Lijepo je to dr. Hrvoje Matkovic napisao, ako je to citat.

Samo sto smatram da ima potrebe za preciznijim izricajem.

Naime, on pise "NDH nije bila volja naroda, nego Hitlerov produkt,..".

Smatram da je uzrok nastanka NDH bio proizvod britanskih obavjestajnih sluzbi koje su doprinjele pucu u Beogradu (ranije sam citirao literaturu), a nije pomoglo ni nezadovoljstvo Srba s Banovinom Hrvatskom, i tek nakon toga dolazi Hitler i uspostavlla s Musolinijem vlast na tom okupiranom prostoru. Musolini je na dalmatinskom potezu ako se dobro sjecam imao 100.000 vojnika, to je sila.

A + B => C => D => NDH

A - rad britanskih sluzbi
B - nezadovoljstvo srpslih nacionalista Banovinom Hrvatskom
C - puc u Beogradu
D - Hitler

Ne znam zbog cega nismo skloni razmisljeti da ne mora biti samo jedan uzrok nego ih moze biti vise istovremeno.

I kada se kaze da "nije bila volja naroda", to je tocno ako misli na sve narode tog teritorija. Naime, Srbi su se po dr. Dizdarevicu odmah pobunili protiv NDH, prvo u Bjelovaru 8.4.1941., pa onda 27.7.1941. u Srbu. Partizani su krenuli s teroristickim djelovanjem na poziv Kominterne napadom Hitlera na sovjetski savez (npr. eksploziv na zeljeznicama). A partizanstvo u Dalmaciji je bilo zbog toga sto dio Dalmacije nije pripao NDH, a tu su bili Hrvati.

A rekao bih da je sigurno bila plebiscitarna volja hrvatskog naroda u pocetku. U partizanima je u pocetku u NDH bilo oko 70% Srba (ak se dobro sjecam), a tek kasnije su se u okviru partizanskog pokreta prikljucivali Hrvati nezadovoljni s Pavelicevim rezimom, o tome je dr. Franjo Tudjman govorio iz prve ruke, https://m.youtube.com/watch?t=4s&v=geVq-yl7uIs

Kazimir Kovacic je iz prve ruke opisao ta dogadjanja, uz komentare u videu povjesnicara prof. dr. Josipa Jurcevica, https://m.youtube.com/watch?t=2s&v=fh8x51cC2No

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Znam da je imao privilegije i da je bio osudjen za atentat u Marseju

Ja to, moram priznati, ne znam. Je li održano neko suđenje u odsutnosti? Je li uopće podignuta optužnica protiv njega osobno? Je li ga Francuska optužila (jer ubijen je bio i francuski ministar)? Jesu li Jugoslavija i Francuska tražile izručenje? Je li tada postojao neki sustav međunarodnih potjernica?

Volio bih da netko tko zna navede te podatke (a ne nageđanja).

Slazem se! Kako to da Pavelic nije bio meta?

Tako što je bio sitna riba tada.

Da jedan imucni odvjetnik koji je mogao zivjeti od svoga rada baca svima rukavicu u lice i ode se boriti za hrvatsku stvar u ilegali, a da poslje pobjegne i ostavlja narod malo mi je cudno.

Razmišljaj o tome i dalje. I čitaj. A ne moraš u međuvremenu svaki dan pisati o tome što si upravo pročitao ili pomislio. Tko previše govori, ne stigne slušati samog sebe.

Ne slazem se da je Pavelic bio nekakav politicki lider Hrvata, to je vise mit.

Nije bio lider Hrvata, nego UHRO. Kad kažemo "politički lider", ne mislimo samo na lidere cijele nacije.

Stepinac je posebna tema. Njegov odnos prema NDH je bio ambivalentan.

Dodatak: vidim da je situacija nakon atentata na kralja Aleksandra opisana u Krizmanovoj knjizi " Pavelić i ustaše", poglavlje III., str. 161=280. Nevolja mi je, moram priznati, da je Krizmanov stil jako suhoparan, detaljno navodi puno nebitnih podataka,
zamorno je to čitati pa mi je teško pronaći ono bitno. A često mi fale i "pozadinske" informacije, npr jesu li tada postojali neki stalni ugovori o suradnji policija.

Svakako postoje i neki francuski radovi povjesničata o tom atentatu.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Ja to, moram priznati, ne znam. Je li održano neko suđenje u odsutnosti? Je li uopće podignuta optužnica protiv njega osobno? Je li ga Francuska optužila (jer ubijen je bio i francuski ministar)? Jesu li Jugoslavija i Francuska tražile izručenje? Je li tada postojao neki sustav međunarodnih potjernica

Pavelic je osudjen u sudskom postupku na smrt u Francuskoj, a apelacioni sud u Italiji odbio ga je isporuciti.

Pa i danas postoje medjunarodne tjeralice pa je Todoric u Velikoj Britaniji i Snowden u Rusiji.

Ono sto mi je cudno je to po cemu je Ante Pavelic bio tako poseban? Kao da ga je neko budno oko cijelo vrijeme stitilo.

Kako to da je jednoga politickoga marginalca u Jugoslaviji, terorista u ilegali, optuzenog za ubistvo kralja Aleksandra Karadjordjevica, branio George Desbons ponajbolji francuski odvjetnik tog vremena? Vise o Desbonesu, https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Georges_Desbons

"U kracoj raspravi o krivnji Pavelica, Percevica i Kvaternika nije bilo problema; njih je sud osudio na smrt u odsutnosti", str. 225., B. Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

"G. Lazone je i francuskoj vladi ucinio znacajnih usluga jer bez njegove intervencije ipak bi doslo do mnogih otkrica i nezgodnih rijeci narocito o Italiji....On je prekinuo na vrijeme i branioce u vise mahova, i svjedoka g. Lazo-a, i pojedine svjedoke policajce uvijek kada je trebalo i kada se pojavljivala opasnost da se Italija spomene," str. 227., B. Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

"Apelacioni sud u Torinu odbio je ekstradiciju Pavelica francuskim vlastima", D. Biber, nav. rasprava, str. 47, iz knjige str. 232., B. Krizman, "Pavelic i ustase", 1978.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

Nevolja mi je, moram priznati, da je Krizmanov stil jako suhoparan, detaljno navodi puno nebitnih podataka,
zamorno je to čitati pa mi je teško pronaći ono bitno. A često mi fale i "pozadinske" informacije, npr jesu li tada postojali neki stalni ugovori o suradnji policija.

Krizman je pravnik koji je kirurski precizan u kojemu je u 90% knjige navodio samo citate iz dokumentacije u arhivima Beca, Postsdama, Praga, Zeneve, Washingtona, Bonna i drugih. Njegovo misljenje i komentari su vrlo rijetki.

I uz takav stil, i uz vlastita tendenciozno kriticna misljenja prema Pavelicu, imao je problema u Jugoslaviji zbog objave te knjige. Zasto? Jer tko se moze zadubit u knjigu i povezivat cinjenice, lako moze doci do zakljicka da su mnogi mitovi lazni.

Dr. Mario Jareb je na tu temu doktorirao i objavio je lakse citljivu knjigu koja je dozivila vec dva izdanja, "Ustaško-domobranski pokret od nastanka do travnja 1941., Zagreb, Hrvatski institut za povijest i Školska knjiga, 2006.

[The Instruktor]

Zoran Oštrić kaže:

.
Stepinac je posebna tema. Njegov odnos prema NDH je bio ambivalentan.

Prije svega, osnovni problem u hrvatskom govoru je sto se u komunikaciji ne razlikuje dovoljno pojednicac, narod, drzava i rezim.

Stekao sam dojam da je Stepinac podrzavao pojedince, narode i Nezavisnu drzavu Hrvatsku (NDH) kao drzavu, ali nije podrzavao rezim. Od tuda i njegov pomalo tuzan izraz lica na slikama.

On je to svojim pismima prema Pavelicu otvoreno i pokazivao.

"Nadbiskup je doznao, da bi se noćas imalo strijeljati Srbe taoce iz Zagreba i drugud, koji su u Zagrebu zatvoreni. Ako to stoji, Nadbiskup poručuje, da po katoličkom moralu nikada nije dopušteno ubijati taoca za krivice, koje su drugi počinili. To bi bilo poganstvo i ne bi donijelo blagoslova Božjega.", Stepinac rezimu NDH, Margareta Matijevic, izvorni rad, "Stepincev Dossier u Svetoj stolici (31.5.1943.)",https://www.google.hr/url?sa=t&sourc...wtdabTFfl5f43C

Stepincac je napravio sto je mogao, nije imao ni svoju vojsku niti ga je Pavelic narocito uvazavao.

[kiseli1]

The Instruktor kaže:

A rekao bih da je sigurno bila plebiscitarna volja hrvatskog naroda u pocetku. U partizanima je u pocetku u NDH bilo oko 70% Srba (ak se dobro sjecam), a tek kasnije su se u okviru partizanskog pokreta prikljucivali Hrvati nezadovoljni s Pavelicevim rezimom, o tome je dr. Franjo Tudjman govorio iz prve ruke, https://m.youtube.com/watch?t=4s&v=geVq-yl7uIs

Kazimir Kovacic je iz prve ruke opisao ta dogadjanja, uz komentare u videu povjesnicara prof. dr. Josipa Jurcevica, https://m.youtube.com/watch?t=2s&v=fh8x51cC2No

Posto plebiscit nije odrzan,onda nema razloga govoriti o "plebiscitarnoj volji hrvatskog naroda".Nitko nije izvrsio testiranje javnog mijenja.Cinjenica je da je NDH proglasena u vrijeme kada se Vojska jos borila, sto se smatra veleizdajom.Nisam primjetio da je mlada Hrvatska demokracija benevolentno gledala 1991 na Republiku Srpsku krajinu, koja je upravo napravila ono sto je Kvaternik sa Hitlerom napravio 1941.To je bila "plebiscitarna volja srpskog naroda", da se izrazim u tvom rijecniku..
Nakon ozakonjenog terora 1941 , nad svim gradjanima , bez obzira na nacionalnost, koji se ne slazu sa ustaskom politikom, "plebiscitarna volja hrvatskog naroda", se vratila Maceku, a 1945 su bili vise nego sretni da ih vode komunisti vs. cetnici.
Tudjman je sklon da laze , ako to ide u njegovom politickom interesu..

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

.Nisam primjetio da je mlada Hrvatska demokracija benevolentno gledala 1991 na Republiku Srpsku krajinu, koja je upravo napravila ono sto je Kvaternik sa Hitlerom napravio 1941.To je bila "plebiscitarna volja srpskog naroda", da se izrazim u tvom rijecniku..

Vi gledate de jure, upravu ste da nije bilo referenduma.

Srbi u Krajini su prema istoj logici bili plebiscitarno za Krajinu. Samo oni u Krajini nemaju pravo na drzavnost ni povijesno ni de facto. Hrvati su imali drzavnost i pravo na samoodredjenje 1991. Hrvatska drzavnost ima kontinuitet, i nakon raspada Austrougarske i u okviru Jugoslavije.

Srbi u Krajini su de facto odbili autonomnost iz Z4.

Krajina nema nista od povijesnog kontinuiteta. U Krajini su protjerali Hrvate prije nego sto su je proglasili.

Ako su Hrvati glasovali za drzavotvornog Radica, i poludrzavotvornog Maceka koji je napravio Banovinu Hrvatsku. Racuna li se to?

Nakon sto ju je Hitler razvalio Jugoslavija se raspala. Da je Macek koji je imao narodni legalitet stao na celo i da je inzistirao na katolickoj doktrini mislim da bi NDH opstala, pa i da bi Hrvatska imala bolji polozaj u narednim razdobljima. Naravno dogodilo se sve suprotno.

Pravo na samoodredjenje prema drzavnosti podrazumjeva teror te je taj uvjet u Kraljevini Jugoslaviji prema Hrvatima bio ispunjen. U Krajini nije - primjer Katalonija.

Hrvati su u Kraljevini Jugoslaviji bili u zatvorskoj celiji (pucnjevi vatrenim oruzijem po HSS-ovcima), Hitler je srusio zatvor. Pavelic je otvorio zatvor za dio nelojanog stsnovnistva i prema Zidovima i Romima i to je problem u Pavelicu - sto mu je bilo u glavi?.

[The Instruktor]

kiseli1 kaže:

.
Tudjman je sklon da laze , ako to ide u njegovom politickom interesu..

Nemojte tako pausalno i bez argumenata ocjenjivati jednu tako vaznu licnost za Hrvate. Covjek je bio na celu Hrvatske dok se stvarala, stvorila i odrzala.

[kiseli1]

The Instruktor kaže:

Nemojte tako pausalno i bez argumenata ocjenjivati jednu tako vaznu licnost za Hrvate. Covjek je bio na celu Hrvatske dok se stvarala, stvorila i odrzala.

Hm...Vazne licnosti su produkt medijskih kampanja, tako da je nakon odredjenog vremena vrlo tesko razlikovati, sta je prava licnost, a sto reklama, i rasprodaja.Tudjman nije tema, pa cu se vratiti Pavelicu;Pavelic je otisao u emigraciju, da bi sebe prikazao kao hrvatskog mucenika al'a Radic, jer nalog za njegovo hapsenje u to vrijeme nije postojao.Njegova namjera je bila da ostane kratko vrijeme u inostranstvu, no u medjuvremenu, situacija se promjenila, pa je ostao vani.Njegov memorandum Mussoliniju je vec sadrzavao onda ponudu Dalmacije.Velebitski ustanak , toliko prezvakan u ustaskoj hagiografiji, nije napravio savrseno nista, niti je likvidacija Aleksandra nacela Kraljevinu; Bez srecne okolnosti Drugog svjetskog rata, on i njegova banda ne bi nikada dosli na vlast; Za razliku od njega, Macek bi sasvim sigurno od autonomije krenuo ka konfederaciji, i otcijepljenju od Jugoslavije.

[Zoran Oštrić]

@Kiseli i Instruktor: Koliko vidim, slsžete se u bitnim činjenicama, ali se razilazite u nekim vrednovanjima, osobito kad se radi o usporedbama 1941. i 1991.. Tu se sad može u beskraj natezati, a da nitko neće promijeniti stav. Mislim da je bolje od toga odustati. Obojica ste već rekli bitno.