Jugoistočna Azija i Južno kinesko more - novo žarište svjetske politike?

[Amazing Pudding]

Od 2001. do danas (a vjerojatno još i dugi niz godina), zbog američkih intervencija i svih stvari koje su se dogodile uslijed istih, žarište svjetskih ratova bio je Blisku istok. Ratovi u Afganistanu i Iraku, Koalicije, intervencije i napadi dronovi skretali su pozornost s jugoistočne Azije gdje se odvija "mala" utrka u naoružanju zbog nesuglasica oko pripadnosti otočja u području bogatom resursima. Znakovito je da je 2013. Obama najavio američko "okretanje" pozornosti prema području što će vjerojatno značiti povećano prisustvo američke mornarice, moguće (pononvo) otvaranje baza na Filipinima i oštriji stav prema Kini od strane osovine SAD-Japan.

Ono što je vrijedno pozornosti, ali i opasno, jest što su glavni igrači države s brojnom populacijom, rastućim gospodarstvom i sve većim ulaganjem u vojsku (poglavito mornaricu) koje to prati. Rekao bih da u tome prednjače Kinezi i Vijetnamci, no ono što bi moglo poremetiti "ravnotežu" snaga jest kineska gradnja nosača koja će im omogućiti znatnu prednost nad ostalim državama, naravno, uz podizanje obrva zbog prisutnosti Amerikanaca. Iako se izravno ne oslanja na ovo područje, u širem kontekstu treba sagledati i ulogu Japana, države koja na kinesku vojnu ekspanziju ne gleda blagonaklono. Tome na ruku ide u konzervativna vlast od koje se sve češće čuju poruke kako Japan treba preuzeti "aktivniju" ulogu.

U nadi da će forumaši imati nešto pametno za nadodati, tema je zamišljena kao zbirno mjesto za vijesti iz te regije koje se tiču svih uključenih u "sukob", a ne samo pojedinih država. Konkretna vijest koja me potaknula na otvaranje teme jest najava SAD-a da će Vijetnamu dati patrolne brodove u vrijednosti od 18 milijuna dolara. Iako nije nešto osobito značajno, fascinantno je kako je zajednička "prijetnja" dovela do sve veće sigurnosne suradnje nekoć zaraćenih strana.

The US will provide $18 million to Vietnam to help procure coast guard patrol vessels, a first step in what Secretary of Defense Ash Carter hopes is a growing military relationship between those two countries.

The move continues a theme of Carter's swing through Asia, which has focused heavily on building up maritime security capacity amongst partner nations concerned over rising Chinese aggression in the South China Sea.

[Sforza Aspang]

Kinezi jos neko vrijeme nece imati konkurentnu ratnu mornaricu.

[A stranger]

Sumnjam da ce na ovom podrucju biti sukoba u neko dogledno vrijeme zato jer je kineska mornarica jaca od svih drugih mornarica zajedno koje se tamo nalaze. Zato SAD sad ukljucuje i Japan da dodje u pomoc, jer ne moze sam. S druge strane Kini tamo sljedece godine na vjezbe dolaze ruski brodovi.

Sukobi na ovom podrucju su stari par desetljeca ali do sad je sve to bilo niskog intenziteta. Koliko sam primijetio, ide se po principu tko sto zgrabi zgrabi. Zato jer posjed na otocima tako rasprsen i ispremjesan. S obzirom na novinske clanke covjek bi pomislio da vecinu Spratley otocja ima Kina i da je sve sebi zgrabila, a u biti najvise ih je do sad zauzeo Vijetnam. Evo slika:
http://en.wikipedia.org/wiki/South_C...with_flags.jpg
Kladim se da niste ovako zamisljali posjed otocja i grebena nakon svih novinskih clanaka.


Ovih 18 milijuna dolara koje si napisao, pa to je uzasno mali iznos za obranu. To je za propagandu i takve novinske clanke. S time ne mozes niti jedan ratni brod izgraditi, i to je vjerojatno namijenjeno za nekakve popravke, onako simbolicno. Evo koliko kostaju ratni brodovi prema nekim procjenama:
https://newwars.wordpress.com/warship-costs/


Sto se tice jacine snaga na ovom prostoru, to je debelo u korist Kine. Ali bas debelo. Drugima ne preostaje nista nego protestirati, vrsiti medijsku propagandu ili takve tipicne stvari. Kinezi sad stancaju brodove naveliko. Cijelo more je prikriveno njihovim area-of-denial raketnim sustavima. Podmornica imaju jako puno. Sad ce neki poceti pricati kako Kina nema nikakvu mornaricu, ili zastarjelu, kako je SAD dvadeset svjetlosnih godina ispred Kine blabla. Dosta je vidjeti kako se sile ponasaju i zbrojiti 2 i 2. Da je SAD jaci u tom podrucju ne bi Obama morao raditi "pivot to Asia" sto ce reci da SAD nisu dovoljno jaki na tom prostoru. Ne bi morali angazirati Japance. I ne bi stalno plakali kako Kina vrsi radove na tom podrucju. Ono sto je jos znacajnije je da SAD ne moze poceti stancati svoje brodove jer nemaju novca, dok Kina ima i moze ih nastancati koliko hoce, samo nema smisla ih previse nastancati jer nepotrebno trose drzavni proracun, to su veliki izdaci.


Meni se cini da su trenutno sve susjedne drzave manje-vise zadovoljne sa sadasnjom situacijom u juznokineskom moru, svaka je nesto ugrabila. Bojazan postoji jedino blede buducnosti, u smislu da ne zele da Kina ugrabi previse. Jedina drzava koja nije zadovoljna sa situacijom je SAD koji ce sad prvo propagandom stvarati anti-kineski ambijent (koliko sam vidio po Hrvatima to vec ima ucinka i svi "znaju" da je Kina ukrala cijelo more). Idealno SAD bi uspio isprovocirati neki sukob, ali nijednoj drzavi se tamo ne ratuje radi par grebena.

[Amazing Pudding]

Sforza Aspang kaže:

Kinezi jos neko vrijeme nece imati konkurentnu ratnu mornaricu.

Na osnovnu čega imaš takvo mišljenje? Zapravo bolje bi pitanje bilo, u odnosu na koga to Kinezi još neko vrijeme neće biti konkurentni? Vjerujem da sva nedavna kineska nastojanja da osnaže vojsku (posebice mornaricu nosačima i modernim fregatama) nemaju za cilj konkurirati američkoj mornarici, iz jednostavnog razloga; da bi se uopće upustili u igru svim svjetskim oceanima prvo trebaju postati gazde u svom neposrednom susjedstvu. SAD nema tih problema s obzirom da graniči s Meksikom i Kanadom s kojima nema sporova, no Kinezima na putu da sve ustroje po svojoj želji stoji nekoliko drugih država čije mornarice, barem u ovom trenutku, baš i ne mogu konkurirati Kinezima.

A stranger kaže:

Ovih 18 milijuna dolara koje si napisao, pa to je uzasno mali iznos za obranu. To je za propagandu i takve novinske clanke. S time ne mozes niti jedan ratni brod izgraditi, i to je vjerojatno namijenjeno za nekakve popravke, onako simbolicno. Evo koliko kostaju ratni brodovi prema nekim procjenama:
https://newwars.wordpress.com/warship-costs/

Naravno da je mala cifra kada se radi o običnim (vjerojatno obalnim) patrolnim brodovima za obalnu stražu. No njihova nabava ima veću simboličnu nego borbenu vrijednost zato što predstavlja sigurnosno približavanje dvaju nekadašnjih suparnika. Nabava sofisticirane opreme iz SAD-a poput pravih ratnih brodova nije moguća jer SAD zabranjuje izvoz takvih stvari, no ovakve stvari, daljnje zbližavanje (interesa) i potpisivanje raznih sporazuma će vjerujem uskoro dovesti i do toga da će Vijetnam vojnu opremu nabavljati iz SAD-a. Pogledaj samo izjavu McCaina od prije koji dan u kojem se smjeru stvari razvijaju.

McCain, who also was attending the International Institute for Strategic Studies summit, wants to see a gradual removal of the U.S. ban, and said the U.S. should provide additional defensive weapons that could be used in case of a conflict with China.

Vietnam has been pressing for the lifting on the U.S. ban, and officials there have argued that if the country can’t buy weapons from the U.S., it could still buy from other nations. Russia is currently Vietnam’s main source of armaments.

Vjerujem da bi se po potrebi ovo "defensive weapons" moglo jako široko tumačiti.

A stranger kaže:

Ono sto je jos znacajnije je da SAD ne moze poceti stancati svoje brodove jer nemaju novca.

SAD u ovom trenutku na navozima ima novu klasu nosača aviona (Gerald R. Ford), nove razarače (Arleigh Burke), nuklearne podmornice (Virginia) i LCS-ove.

[Kalijaga]

U sličnoj poziciji je i Indija koja isto nije direktno naslonjena na regiju ali ima značajne gospodarske interese (istraživanje i ekploatacija nafte plina preko zajedničkih ulaganja s Vijetnamom). Indija je već najavila da će zaštiti svoju interese u Južnokineskom moru. U tu svrhu razvija neformalne i formalne saveze s Japanom i još nekim državama ASEAN-a (Vijetnam, Singapur, Indonezija, Malezija). Međutim, Indiji nije u interesu jače zaoštravanje odnosa s Kinom zbog granice s Pakistanom koji je kineski saveznik te utjecaja na Nepal. Usprkos tome Indijska mornarica sudjeluje u zajedničim vojnim vježbama u Južnokineskom moru.

Što se tiče utrke u naoružanju, Kina tu definitvno prednjači i sposobnost projicirati moć u regiju. To dakako tjera države ASEAN-a da jačaju i moderniziraju svoje oružane snage, pa čak i one države koje nemaju formalnih sporova s Kinom (Indonezija).

Što se tiče modernizacije mornarica u tom području pored Vijetnamaca, najviše ulažu Filipinci (imaju spor s Kinom) i Indonežani (trenutno nemaju spor s Kinom). Dok će filipinsku obalnu stražu opremiti Japanci (već je sklopljen ugovor), dotle će indonezijsku mornaricu brodovima opskrbiti Japan a podmornicama Južna Koreja (sklopljeni ugovori i transfer tehnologije).

Glavni uzrok sporova u Južnokineskom moru je zapravo novijeg datuma. Započinje nakon 2. svj.rata kada Republika Kina pod vodstvom Kuomintanga i Chang Kai Sheka objavljuje svoje pretenzije na 90% JK mora i tzv. mapu s jedanaest točaka koje predstavljaju pomorsko razgraničenje. S pobjedom komunista NR Kina preuzima pretenzije R Kine ali revidira pretenzije i nastaje mapa s devet točaka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nine-dotted_line
http://thediplomat.com/2013/08/histo...ritime-claims/
Do tada Kina (i NR i R) nije svojatala JK more u mjeri kao što čini danas.

Da ne bi bilo zabune nenastanjeni otoci i hridi u Južnokineskom moru do kraja 2.svj. rata nisu bili pod ničijim suverenitetom u smislu međunarodnog prava (westphalijska suverenost http://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_sovereignty, Monvideoska konvencija http://www.cfr.org/sovereignty/monte...-states/p15897 http://en.wikipedia.org/wiki/Montevideo_Convention, međunarodno pravo mora http://en.wikipedia.org/wiki/UNCLOS).
Zato su sve zainteresirane države (NR Kina, Vijetnam, Malezija, Filipini) krenule u zaposjedanje što boljih pozicija.

[A stranger]

Amazing Pudding kaže:

Na osnovnu čega imaš takvo mišljenje?

A sto mislis na temelju cega Pokusavas ozbiljno razgovarati sa ljudima koje ja imam na ignore listi jer ocekujes ravnopravnu i jednako kvalitetnu raspravu a dobijes nekoga tko baca politicke parole tipa "najjaci smo!!". To "najjaci smo" je izraz podupiranja i hrabrenja a ne nekakve objektivne procjene i postene analize, i kad na to gledas kao na nabrijavanje onda sebe i druge postedis muka Vecina politickih komentara na Internetu je u tom stilu. To je kao da si na konjskim trkama i imas tipa koji procjenjuje konje i cini mu se da je Sivac najbolji zbog nekih konkretnih razloga, a do njega imas tipa koji se kladio na Vranca i iz petnih zila vice "Vranac! Vranac!!".

Zapravo bolje bi pitanje bilo, u odnosu na koga to Kinezi još neko vrijeme neće biti konkurentni?

Moje je misljenje da se kod procjene snage gleda na premali broj faktora. I Amerikanci i Rusi i Kinezi tu negdje po tehnologiji. Kina ima najjacu konvencionalnu vojsku ali nema toliko nuklearki (bar po sluzbenim brojkama). Ali razlike nisu velike, u smislu da bi jedna vojska samo tako pregazila drugu (izostavljam nuklearni scenarij), kako se cesto stjece dojam citajuci Internet komentare.

Ono sto mislim da je bitnije u trenutnom scenariju su drugi faktori: saveznici, ekonomska snaga, moral, stratesko umijece, odabir bojista.

Kako ja to obicno velim, rat se ne vodi u vakuumu. Ljudi si rat zamisljaju na nacin da si isprintas dva lista papira sa globalfirepower web stranice, i onda fino sve pokratis i dobis pobjednika. Koliko je to bedasto se najbolje moze vidi iz ove situacije u Ukrajini gdje imas drzavu sa 40+ milijuna stanovnika, skoro 3000 tenkova i jos nebrojeno tehnike - na papiru. I onda ne mogu pobijediti dvije pobunjenicke pokrajine na istoku zemlje koje su, tocno, imale malu potporu Rusije ali nista toliko znacajno da bi se oduprlo svoj toj sili Ukrajine. Drugi primjer su Rusi i Cecenija gdje bi covjek pomislio da ce Rusija zgaziti Ceceniju u pola danas a drugu polovicu dana mahati da se rascisti dim. To se nije desilo, i uz svu brojnost tehnike na papiru muku su mucili niz godina. Moje je misljenje da je SAD sada na toj razini - gomila tehnike na papiru, ali u praksi je pitanje koliko toga je osposobljeno za ratna djelovanja. Rusija vojsku obnavlja vec dugi niz godina, Kina valjda ima sve ganc novo nastancano. A SAD je drzava koja nema novaca za obnovu infrastrukture (mostova i slicno) a ja bi trebao vjerovati da su u stanju voditi moderni rat protiv ravnopravnog suparnika. Tesko.


Da sad ne duljim o svim relevantnim faktorima koji su u povijesti odlucivali bitke, zadrzimo se na bojistu. Naime, nije bitno koliko je jaka vojska neke drzave, nego je bitno koliko tih snaga moze angazirati na nekom bojistu. Sva kineska mornarica je prakticki u juznokineskom moru, ili nema razloga biti negdje drugdje u slucaju sukoba. Sto se tice SAD-a, moze li on povuci svu svoju mornaricu i dovuci ju tamo? Ne bas. Isto kao sto nece isprazniti sve baze sirom svijeta kad ulazi u neki rat.

No njihova nabava ima veću simboličnu nego borbenu vrijednost zato što predstavlja sigurnosno približavanje dvaju nekadašnjih suparnika.

Nisam primijetio da se priblizavaju vise nego inace zadnjih par desetljeca. Vijetnam je i prije koketirao sa SADom. Pokusaju izvuci sto mogu igrajuci na kartu Kine, i to im se bas ne moze zamjeriti. Ali SAD vise nema nista za ponuditi. Ako pogledas sto trenutno nude drugima, to je sve dim, luk i voda. Kao ovo u Europi, "ako odustanete od ruskog projekta mi vam nudimo.." - maglu. Nista. Sve manje i manje mogu igrati na kartu ekonomije. I sve vise i vise moraju upravljati dogadjanjima putem saveznika.

SAD u ovom trenutku na navozima ima novu klasu nosača aviona (Gerald R. Ford), nove razarače (Arleigh Burke), nuklearne podmornice (Virginia) i LCS-ove.

Ne kazem da bas nista ne prave novo, testiraju i ove lasere. Medjutim trend se okrece. Kina sad stanca masovno, a americka proizvodnja moze ici samo dolje, osim ako ne namjeravaju postati Sjeverna Koreja. Drugi problem je ono sto sam vec spomenuo - SAD to sto nastanca mora rasporediti po cijelom svijetu jer mora drzati i saveznike na okupu kako ne bi otkazali poslusnost, a da ne pricam o brojnim neprijateljima. Kina pak sve sto proizvede moze odmah poslati u Juznokinesko more.

Inace, jako je tesko naci informacije o trenutnom stancanju Kine i Amerike pa ako imas kakav link bilo bi zgodno vidjeti. I tu mislim na nesto unutar zadnje godine dana, ne ove iz 2012-te. Eventualno nadjem to da Kinezi stancaju bar jedan ratni brod mjeseci, ali nista dalje od toga.

Kalijaga kaže:

Što se tiče utrke u naoružanju, Kina tu definitvno prednjači i sposobnost projicirati moć u regiju. To dakako tjera države ASEAN-a da jačaju i moderniziraju svoje oružane snage, pa čak i one države koje nemaju formalnih sporova s Kinom (Indonezija).

Zapravo Indonezija ima mali komad mora koji je unutar kineskih devet crtica (koliko se sjecam).

Ne bih rekao da nesto tjera ASEAN drzave na naoruzanje. Ovo trenutno je utrka u grabljenju teritorija koji je prakticki niciji. Kina nasipava zemlju jer moze i ima resurse, a da Malezija ima milijun ratnih brodova s time svejedno ne moze nasipavati zemlju. Nijednoj od ovih drzava Kina nije stvarna vojna prijetnja, niti bi povecanje naoruzanja bilo rjesenje.. Koliko bi uopce trebala jedna Malezija investirati u naoruzanje da bi mogla parirati Kini, 50% svog BDP-a?

Kad je to zadnji put Kina napala neku drzavu a da nije bio protunapad? Napala je Vijetnam nakon sto je Vijetnam napao Kambodzu, sklopio anti-kineski savez sa Sovjetima, i napravio etnicko ciscenje Kineza. A i tada je rat trajao mjesec dana, a Kina nije zauzela prakticki nista od teritorija jer se povukla (zauzeli su takoreci par metara zemlje). Razbili su Vijetnamcima liniju obrane na sjeveru, Vijetnamci nisu vise imali nista iza toga prakticki sve do Hanoja. A mit na Zapadu je "Vijetnamci rasturili Kinu". Ono, smijesni ste s tom propagandom. Kina je ostvarila ratni cilj i bok, gotova prica.
Prije toga je pak bio protunapad kad je Indija krenula u ofenzivu jer su mislili da ce se Kinezi samo povlaciti non-stop. Opet Kinezi nisu zauzeli nikakav teritorij nakon sto su rasturili Indijce. Dakle radi se o drzavi koja svoj teritorij nije sirila vise od sto godina (ako netko spomene Tibet uhvatit cu se za glavu).

Kad se sve zbroji i oduzme sto je veca prijetnja jednoj Maleziji - Kina, ili SAD koji te huska na besmisleni rat?

Ne mogu 100% predvidjati buducnost ali povijest je jako jako dobra i precizna za predvidjanje. Onaj tko zna povijest se ne upusta u debilne projekte tipa Maginotova linija da bi se kasnije cudio kako su Nijemci ponovili Schliefenov plan iz WWI.

Da, postoji 1% sanse da Kina napadne neku od tih drzava, ali postoji 50% sanse da ce SAD ili napasti neku od tih drzava ili organizirati drzavni udar, pa je bolje spremati se za rat protiv SAD-a nego Kine. Uostalom, ovo cak nije niti teorija, pa od relevantne 4 drzave koje se spore u Juznokineskom moru SAD je ratovao protiv tri (Vijetnam, Kina i Filipini).

[kuroishijin]

SAD upravo ovih dana ide agresivno kao fol na Kinu mada je prekasnooooooooooooo tj. situacija na terenu se ne moze vise vratiti na staro stanje tj. SAD nemaju vise mogucnost nadjacati kinesku mornaricu u tom dijelu Pacifika sto je tektonska promjena koja jos izgleda nije dosla u glavnu nekim generalima u Pentagonu.

Jedina drzava koja je uspjela uhvatiti korak sa Kinom u smislu da ne dozvoljava istoj povecanje raskoraka u snazi je Vijetnam. Oni su broj jedan na svijetu u omjeru koliko su "malo" ulozili novaca i koliko su ojacali svoju mornaricu u vojnoj moci. Naravno to nije dovoljno da zaustavi Kinu ali je dovoljno da se vec sada Vijetnam moze zvati rastucom middle power zemljom. Bit ce jako zanimljivo kada se zapoceti ciklus nabavke nove vojne opreme zavrsi za 2-3 godine i vidi sta ce sljedece Vijetnam kupiti (u ovom ciklusu su podmornice, avioni, fregate, korvete, protubrodski projektili sa 200km dometa...znaci majstorski odabrane stvarcice)...

[arizin]

Mislim nije mi jasno čemu Ameri istovremeno zaoštravaju sa Kinom kada su već u skukobu sa Rusijom??Meni se to čini kao najgori mogući potez osim ako su toliko očajni zbog dugova da će radije pokrenuti rat sa jednima i drugima nego da ekonomski dožive fijasko.Tehnički prvi plan im je uvući te zemlje u rat sa susjednim zemljama zbog nekih nesuglasica koje svaki susjedi imaju , Rusi-Ukrajina , a Kina oko običnih grebena.
Pitanje je što će biti , a prema svemu sudeći tako izgleda ako taj plan uvlačenja u rat sa susjedima i zaoštravanje odnosa propadne u smislu da ni jedna zemlja vojno ne intervenira , koji je sljedeći potez očajnika(SAD).Do sada je mali od palube(Europa) žustro sljedio kapetanove naredbe , no očito je da Euopa zbog toga ima samo gubitke i da takvom politikom ju Amerika vuče dolje ...

[divizija]

kuroishijin kaže:

SAD upravo ovih dana ide agresivno kao fol na Kinu mada je prekasnooooooooooooo tj. situacija na terenu se ne moze vise vratiti na staro stanje tj. SAD nemaju vise mogucnost nadjacati kinesku mornaricu u tom dijelu Pacifika sto je tektonska promjena koja jos izgleda nije dosla u glavnu nekim generalima u Pentagonu.

Jedina drzava koja je uspjela uhvatiti korak sa Kinom u smislu da ne dozvoljava istoj povecanje raskoraka u snazi je Vijetnam. Oni su broj jedan na svijetu u omjeru koliko su "malo" ulozili novaca i koliko su ojacali svoju mornaricu u vojnoj moci. Naravno to nije dovoljno da zaustavi Kinu ali je dovoljno da se vec sada Vijetnam moze zvati rastucom middle power zemljom. Bit ce jako zanimljivo kada se zapoceti ciklus nabavke nove vojne opreme zavrsi za 2-3 godine i vidi sta ce sljedece Vijetnam kupiti (u ovom ciklusu su podmornice, avioni, fregate, korvete, protubrodski projektili sa 200km dometa...znaci majstorski odabrane stvarcice)...

mislim da ovo natezanje kineza i vijetnamaca najviše žulja putina, on bi to radio izgladio.

ovo ostalo što kina radi, to ga oduševljava, jer otvaraju amerima četrdeset deveti front.

[zuikaku]

divizija kaže:

mislim da ovo natezanje kineza i vijetnamaca najviše žulja putina, on bi to radio izgladio.

ovo ostalo što kina radi, to ga oduševljava, jer otvaraju amerima četrdeset deveti front.

Kinezi bi morali popustiti Vijetnamcima, jer bi izglađivanjem spora u najmanju ruku dobili sigurno zaleđe a potencijalno i dobrog i jakog saveznika.

Što se tiče 49og fronta, za to su najviše krivi političari opterećeni kompleksima u Washingtonu. Najveća strateška pogreška USA nakon hladnog rata je bila što nisu Rusiju po hitnom postupku proglasili "najmilijim djetetom" i po hitnom postupku je pridobili u NATO. umjesto toga su išli na kokošarenje, sitne prevare, peckanja i ponižavanja. Ponekad imam osjećaj da su je oduvijek željeli uskrsnuti kao neprijatelja. Da su pokazivali više mrkve i pridobili je u NATO, sada bi bili broj 1 u svijetu sa osiguranim resursima i nitko im nebi mogao apsolutno ništa.

Umjesto toga, oni su liječili komplekse na onemoćaloj Rusiji ili se nisu mogli prilagoditi novonastaloj situaciji (već su djelomice postali zaglavljeni u hladnom ratu sa mrtvim/nokautiranim protivnikom), zapravo su bili toliko opsjednuti i fiksirani na Rusiju da im je promakao rast i ambicije Kine.
I ne samo što nisu predvidjeli Kinesku "opasnost" (po njihovu dominaciju), nego su u svojoj hladnoratovskoj histeriji i opsjednutosti podržavanja kuće Saud uspjeli od rusa ponovo napraviti neprijatelje! Znači totalno promašena strategija USA posljednjih 30 godina!

[divizija]

zuikaku kaže:

Kinezi bi morali popustiti Vijetnamcima, jer bi izglađivanjem spora u najmanju ruku dobili sigurno zaleđe a potencijalno i dobrog i jakog saveznika.

Što se tiče 49og fronta, za to su najviše krivi političari opterećeni kompleksima u Washingtonu. Najveća strateška pogreška USA nakon hladnog rata je bila što nisu Rusiju po hitnom postupku proglasili "najmilijim djetetom" i po hitnom postupku je pridobili u NATO. umjesto toga su išli na kokošarenje, sitne prevare, peckanja i ponižavanja. Ponekad imam osjećaj da su je oduvijek željeli uskrsnuti kao neprijatelja. Da su pokazivali više mrkve i pridobili je u NATO, sada bi bili broj 1 u svijetu sa osiguranim resursima i nitko im nebi mogao apsolutno ništa.

Umjesto toga, oni su liječili komplekse na onemoćaloj Rusiji ili se nisu mogli prilagoditi novonastaloj situaciji (već su djelomice postali zaglavljeni u hladnom ratu sa mrtvim/nokautiranim protivnikom), zapravo su bili toliko opsjednuti i fiksirani na Rusiju da im je promakao rast i ambicije Kine.
I ne samo što nisu predvidjeli Kinesku "opasnost" (po njihovu dominaciju), nego su u svojoj hladnoratovskoj histeriji i opsjednutosti podržavanja kuće Saud uspjeli od rusa ponovo napraviti neprijatelje! Znači totalno promašena strategija USA posljednjih 30 godina!

gle, predugo je strategija washingtona bila nadziraj sve i kontroliraj sve. i to je jedno vrijeme palilo, sad je sve teže. i dalje su broj jedan,ali nisu 1/1.

slažem se, kinezi bi prema vijetnamcima trebali biti najmanje agresivni, a ovu ostalu boraniju nagazit do daske.

[zuikaku]

divizija kaže:

gle, predugo je strategija washingtona bila nadziraj sve i kontroliraj sve. i to je jedno vrijeme palilo, sad je sve teže. i dalje su broj jedan,ali nisu 1/1.

slažem se, kinezi bi prema vijetnamcima trebali biti najmanje agresivni, a ovu ostalu boraniju nagazit do daske.

kinezi se valjdasjećaju packe koju su njim vijetnamci udijelili krajem '70ih, pa im je teško pregaziti ponos i popustiti.

[A stranger]

zuikaku kaže:

Kinezi bi morali popustiti Vijetnamcima, jer bi izglađivanjem spora u najmanju ruku dobili sigurno zaleđe a potencijalno i dobrog i jakog saveznika.

Mislis kao i prosli put jel? Kinezi su Vijetnamcima pomagali u Vijetnamskom ratu a sto su Vijetnamci prvo napravili nakon tog rata? Pomamili se i krenuli u osvajanje Kambodze koja je bila u dobrim odnosima sa Kinom, a u Vijetnamu napravili etnicko ciscenje kineske populacije. Zatim sklopili prakticki anti-kineski savez sa Sovjetima. Uz to, Sjeverni Vijetnam je priznao kineske zahtjeve glede otocja, da bi nakon rata rekao 'tko vas fucka, mi smo samo htjeli dobiti od vas pomoc za vrijeme rata, i ne priznajemo vase zahtjeve za otocja'.

I sad reci jel tebi taj Vijetnam zvuci kao netko koga bi htio za saveznika?

Uostalom, zasto ne bi Vijetnam bio taj koji ce napraviti ustupke, oni bi dobili puno mociju drzavu za saveznika nego obratno. Pogotovo jer je pravo glede tog otocja najvise na kineskoj strani s obzirom da su oni to naslijedili kao nakon WWII i povlacenja Japana. U Europi ne cujes bas drzave da drzave negiraju post WWII granice pa da Njemacka trazi dio Poljske itd., a u Aziji je mnogima OK da Japan kao sila gubitnik odbija vratiti Senkaku otocje ili Filipini Spratleye itd.

Najveća strateška pogreška USA nakon hladnog rata je bila što nisu Rusiju po hitnom postupku proglasili "najmilijim djetetom" i po hitnom postupku je pridobili u NATO

Ma nije. Koja bi bila svrha toga? Ako je cijeli svijet u NATO-u onda nemas koga pljackati. A Rusija je dobra za pljacku jer ima puno prirodnih resursa. S druge strane Kina ima jacu industriju ali manje resursa, pa nije pogodna za pljacku. Ameri su u stvari htjeli Kinu na svoju stranu ali Kina ko Kina, ponasa se kao svijet za sebe tako da tu Ameri nisu mogli puno postici.

Amerikancima je dobro islo, Rusija je mogla zavrsiti kao Ukrajina.

im je promakao rast i ambicije Kine

Ne slazem se da su Ameri toliko slijepi da nisu vidjeli rast Kine. Zaboravljas da su Ameri cijelo vrijeme radili okruzenje Kine i htjeli ju zaustaviti. Razlog zasto neki ljudi misle kako Ameri nisu vidjeli rast Kine je u tome da ju nisu uspjeli s nicim zaustaviti. I onda se to izvana cini kao da nisu ni pokusavali, ali ako poblize pogledas vidjet ces da je CIA pokusala na Tibetu pa nista od toga, da jos uvijek Amerika blokira Tajvan i mijesa se u kineski gradjanski rat. Da je Amerika cijelo vrijeme drzala liniju Koreja-Japan-Tajvan-Filipini. Da su usli u Vijetnamski rat kako bi zaustavili Kinu i SSSR. Sad su pokusali u Hong Kongu. Nakon sto su Kinezi isprasili ove blesave demokrate na Tiananmenu, Amerikanci su Kini stavili embargo na oruzje koji traje do danas.

Nisu napravili vise od toga jer naprosto nisu mogli.

kinezi se valjdasjećaju packe koju su njim vijetnamci udijelili krajem '70ih, pa im je teško pregaziti ponos i popustiti.

Koje packe, jesi ti ikad citao ista o tom ratu ili samo ponavljas zapadnu propagandu kao papiga?

Kakav ponos? Jedini kome je ponos povrijedjen je vijetnamski zato jer im je Kina uzela par metara zemlje u tom ratu i to upravo simbolicno vaznih par metara zemlje. Uz to izgubili su i par grebena.

Vijetnam je imao vise zrtava, rat se vodio na njegovom teritoriju tako da je imao i vise materijalne stete. Kinezi su im probili obranu. Ukratko, vec mi je pun k papiga koje stalno ponavljaju americku propagandu o nekakvom kineskom porazu u vijetnamskom ratu a koji se nije dogodio nego je Kina ostvarila ratne ciljeve i sve je bilo gotovo za mjesec dana.

Svi se smijete trenutnoj ukrajinskoj vladi kako fantazira i izjavljuje gluposti kao sto su one da su Sovjeti napali Njemacku a ne obratno, a istovremeno izjavljujete potpuno iste fantazije bez dodira sa stvarnoscu a da ne trepnete - isto kao vlada u Kijevu. Nisi ti jedini takav, ima ih tu na forumu koliko hoces, a vlada u Kijevu pokazuje sto se dogadja kad razni Michael Collinsi i USAisFreedomi dodju na vlast.

[Michael Collins]

Pomorski incidenti Kine i Vijetnama nisu nova vijest, i moram priznat da mi je jako čudno što neki prvi puta čuju da su dvije zemlje u lošim odnosima.

[JollyRoger13]

Pomorski incidenti na stranu, i ne računajući prethodna stoljeća, mislim da su se Vijetnamci (tad još sjeverni) u moderno doba prvi put zamjerili Kinezima kreajem 60-ih. Tad su još bili najvjerniji kineski saveznici, ali su previše pokušavali plesati na žici između Kine i SSSR-a za vrijeme njihovog političkog sukoba, počevši od 1961. pa do eskalacije 1969. Jednostavno iz razloga jer im je u borbi protiv vojne supersile očajnički trebala vojna pomoć i od jednih i od drugih.

Početkom 1970-ih su se već debelo opredijelili za SSSR, a zatim su 1978. upali u Kambodžu da maknu one psihopate od Crvenih Kmera i time izazvali gnjev i invaziju Kine.

Ali, kao što rekoh, korijeni netrpeljivosti sežu još unatrag tisućljećima, praktički u vrijeme kad su Mediteranom dominirali Kartaga i Rim. Sumnjam da se to u nekoliko godina može sve popraviti.

[Michael Collins]

JollyRoger13 kaže:

Ali, kao što rekoh, korijeni netrpeljivosti sežu još unatrag tisućljećima, praktički u vrijeme kad su Mediteranom dominirali Kartaga i Rim. Sumnjam da se to u nekoliko godina može sve popraviti.

Zapravo i ne baš.

Teško je gledati povijest kao neku konstantu.
Pogledaj Francuze i Engleze, tko bi rekao da su prije samo 200 godina bili najgori neprijatelji.

Čak ni odnosi Kine i Japana nisu bili toliko loši početkom 20. stoljeća, čak su kineski nacionalisti vidjeli uzor u moderniziranom Japanu.

Naravno, Japan je kasnijim groznim postupcima izazvao mržnju, ali kažem, nije moralo biti tako.

[JollyRoger13]

Michael Collins kaže:

Zapravo i ne baš.

Teško je gledati povijest kao neku konstantu.
Pogledaj Francuze i Engleze, tko bi rekao da su prije samo 200 godina bili najgori neprijatelji.

Čak ni odnosi Kine i Japana nisu bili toliko loši početkom 20. stoljeća, čak su kineski nacionalisti vidjeli uzor u moderniziranom Japanu.

Naravno, Japan je kasnijim groznim postupcima izazvao mržnju, ali kažem, nije moralo biti tako.

Vijetnam je četiri puta bio pod kineskom vlašću, praktički svakih par stotina godina kineski carevi bi upadali u Vijetnam i držali ga još par stoljeća. Rekao bih da imaju puno dužu i "bogatiju" međusobnu povijest nego npr. Kina i Japan.

Francuska i Engleska su bili rivali gotovo 1000 godina, ali najbliže što su došli dominaciji jednih nad drugima je bila plantagenetska okupacija dijela Francuske u stogodišnjem ratu. Možda bi bolji primjer bio Engleska i Škotska/Irska.

[DJ_Bobo]

Reći ću jedno na ovu temu: Ameri mogu prkositi svakome - i EU i Rusima i Bliskom istoku i ISIL-u i cijelom svijetu... samo Kini ne mogu i ne smiju ništa.
Sjećam se onda kada sam čitao kako je jednom Kineska vlast pobila studente prosvjednike, cijeli svijet je umukao i Ameri, jednostavno - nisu smjeli ni prdnuti a kamoli da se pobune protiv Kine.
I onda kada je Sj.Koreja htjela uraditi nuklearni test ( ne sjećam se koje je godine bilo ) i kada su bacali bombe blizu južnokorejske granice. Ameri se razletili da se mješaju, ali kada im je Kina dreknula i zaprijetila da se ne mješa, nisu se Ameri čuli dugo vremena.

Jednostavno - Kinezi bi mogli pojesti Amere za doručak i ručak i večeru. Jedino njima ne smiju ništa.
Kina je kao uspavani zmaj, nigdje se ne mješa mnogo, ali ako ju se probudi i dira, e onda tek postane za*ebana i riga vatru.

[SnakeHandler]

divizija kaže:

gle, predugo je strategija washingtona bila nadziraj sve i kontroliraj sve. i to je jedno vrijeme palilo, sad je sve teže. i dalje su broj jedan,ali nisu 1/1.

slažem se, kinezi bi prema vijetnamcima trebali biti najmanje agresivni, a ovu ostalu boraniju nagazit do daske.

Amerikance salju nosac aviona da zastite Filipine i Japan, tako da ce ostatla boranija ostat netaknuta ali ce Vijetnamci najebat

[obi wan kenobi]

slucajno nabasah na ovu temu, citam komentare i vidim da se temelje samo na onome sta se moze naci na internetu. ko moze/zna filtrirati monade od istine taj ima informacije koje nesto vrijede, ostali imaju samo politicki zamucenu sliku.

Radim (i zivim) u ovoj zoni vec vise od 15 godina pa mogu reci da DJBobo nema pravo, situacija je cak suprotna od onog sta je napisao. ako pitas bilo kojeg kineza od 18 god na gore o snazi njihove vlade reci ce da je kineska vlada jaka i svaku, bilo kakvu odluku moze provesti- na unutrasnjem planu, a na medjunarodnom (vojnom) da se mora vise angazirati u zoni i ne ljutiti amerikance. upravo tako, opce je misljenje da se kineska vlada ne boji nikoga osim amerikanaca. inace kinezi nisu vojnicki agresivna zemlja koliko se misli/izgleda, a njihova politika sirenja i naoruzavanje je stara tek par godina. o njihovim nosacima aviona ne treba trositi rijeci jer se radi o starim sada obnovljenim ruskim brodovima. Kinezi imaju znanja da obnove i srede brod iako ako ih je covjek imao prilike pogledati (ja jesam u COSCO Dalian), u brodogradjevnom smislu su podrtine. Cini mi se da samo jedan, Liaoning, prije 1-2 god zavrsio probne plovidbe i to je to. Medjutim, kina ima nula bodova i iskustva sa mornarickom avijacijom i minus 1000 bodova sa pilotima, skolama, obukom, logistikom itd. Njihova ce mornaricka avijacija jos dugo godina biti neoperativna. Kineski nosaci su samo za domacu upotrebu i pokazivanje japancima i tajvancima.
Glede juznokineskkog mora i Paracel i Spartly otocja to je godinama mjesto gdje se spore kina, filipini i vijetnam. ovakvi sporovi nisu nikakav lokalni specijalitet jer se japan i koreja, japan i kina, japan i rusija isto tako spore oko raznoraznih hridi, da se o ribarskim ratovima ne prica. U zadnje vrijeme je ovo postalo malo sire poznato jer kako su se amerikanci na zalost maknuli iz regije tako su porasli lokalni apetiti. Ali ljudi su ovdje ipak vise orijentirani na gospodarstvo i dizanje standarda nego na ratovanje pa su takve i vlade (osim naravo tamo tamo gdje muslimani imaju vecinu), iako falatiboze svi u zoni imaju problema svakavih vrsta preko glave.
Glede odnosa vijetnama i kine, oni jesu dosta napeti u zadnje vrijeme. Incidenti koje iniciraju kinezi kao npr. dolazak one platforme u vijetnamske vode i sranja koja su nakon toga nastala samo pojacavaju animozitet koji prosjecni vijetnamac ima prema kinezima. Prosjecni vijetnamac kineze jednostavno ne trpi. europljani su ok, japanci su ok, korejanci su ok, tajlandjani su ok, amerikanci su zacudno br.1, ali kinezi, kineska roba, uopce kineski proizvodi su rac (nije ku(rac) nego smece).