Crkvena zvonjava pred ustavnim sudom-tortura bukom (zbirno)

[kranjski janez]

Još oko pravnog okvira u vezi buke i zvuka zvonova - važeča direktiva europskog parlamenta i europskog savjeta iz 2002/49/ES među izvore buke ne svrstava, ne nabraja među njima zvuka zvona. Promet ili industrijsku buku npr. - da.

Dakle, unutar EU danas prema važečem europskom pravu zvonjava nije i ne može biti tretirano kao buka.

[ZloPrase]

kranjski janez kaže:

Još oko pravnog okvira u vezi buke i zvuka zvonova - važeča direktiva europskog parlamenta i europskog savjeta iz 2002/49/ES među izvore buke ne svrstava, ne nabraja među njima zvuka zvona. Promet ili industrijsku buku npr. - da.

Dakle, unutar EU danas prema važečem europskom pravu zvonjava nije i ne može biti tretirano kao buka.

Odo ja kupiti najveće moguće zvono, baš mi se malo budi susjeda a da mi nitko ništa ne može.

[kranjski janez]

Oćito imate i kod vas ( neznam kako to zovete) pritrkavanje: Sv.Lovre, Vrboska-Hvar

I šta kažete o ovoj iz 1970, dakle iz dubokog komunizma: Vice Vukov: Zvona moga grada? Najbolji muški vokal hrvatske zabavne glasbe svih vremena.

[shtefy]

kranjski janez kaže:

I to je sve naravno kultura, muzika i tradicija. Nego šta?

Inače mi je najdraže kad nas se uspoređuje s drugim državama po selektivnim kriterijima, ali... Ma jebeš ga, ne vrijedi objašnjavati...

Bubnjevi su isto priznati muzički instrument i spadaju u nečiju tradiciju. Bi li ti bilo baš milozvučno da te netko jebe bubnjanjem svako jutro u 6 sati?

[USAisfreedom]

shtefy kaže:

Inače mi je najdraže kad nas se uspoređuje s drugim državama po selektivnim kriterijima, ali... Ma jebeš ga, ne vrijedi objašnjavati...

Bubnjevi su isto priznati muzički instrument i spadaju u nečiju tradiciju. Bi li ti bilo baš milozvučno da te netko jebe bubnjanjem svako jutro u 6 sati?

U zemljama gdje je to tradicija, neka se bubnja. Kod nas su tradicija crkvena zvona, a kome smeta...kaže se da se sa čepićima u ušima bolje spava.

[judolino]

u prolazu kaže:

Moras znati da pricas sa osobom koja je igrom slucaja zivjela 50m preko puta crkve i to u ravnini zvona..dobrih 7 godina.. Nisam htio to iznositi jer je je rijec ipak o mom subjektivnom iskustvu koje se ne moze generalizirati a i druga stvar mozda su ova moja zvona bila tisa.

Ukratko..iz moje osobne perspektive....seru kvake.
Znam da sam se par puta uhvatio da mi smeta buka tih zvona pa bi zatvorio prozor i pricekao za zavrsi zvonjava, ali u 99% slucajeva valjda nisam ni primjetio da zvone...to je valjda za mene bio pozadinski sum.

Blabla...
Ja sam pol godine stanovao pedesetak metara od crkve koja je zvonila svakih jebenih petnaest minuta tako da ni teoretski nisam mogao poći spavati prije ponoći, kad bi Kvazimodovo ludilo doseglo klimaks.

kranjski janez kaže:

Neznam dovoljno dobro, koliko je crkveno zvono in zvonjenje prisutno u hrvatskoj literaturi, narodnoj pjesmi ili vokalnoj glasbi. U slovenskoj kulturi je jako prisutno i to praktićki uvijek u pozitivnoj konotaciji, pa bili autori tradicionalni katolici ili možda više frajgasti, liberali ili agnostičari.

Prije drugog svijetskog rata, mislim, da na ovim prostorima za razliku od danas nije bilo ljudi, koje bi zvuk zvona iritirao. Kako sam već napisao, čak partizani 1945e, oslobađajući ili "oslabađajući" Ljubljanu su naredili, da jih sva ljubljanska zvona dočekaju zvonjenjem na puno.

I u drugim kulturama zapada zvono budi takva pozitivna osjećanja. Meni je među najimpresivnijim trenucima, kada glavni junak Winston iz Orwellovog 1984 u staroj knjižnici jedne londonske ulice, gdje po pravilu Velikog brata ne bi smio biti, otkrije jednu davnu pjesmu o zvonovima Londona i kako to njega impresionira, njega, kome nikad u životu (negativne tolitarne utopije) nije bilo dato, da bi slušao glas zvona:

Oranges and lemons

Oranges and lemons,
Say the bells of St. Clement's.

You owe me five farthings,
Say the bells of St. Martin's.

When will you pay me?
Say the bells of Old Bailey.

When I grow rich,
Say the bells of Shoreditch.

When will that be?
Say the bells of Stepney.

I do not know,
Says the great bell of Bow.

Here comes a candle to light you to bed,
And here comes a chopper to chop off your head!
Chip chop chip chop the last man is dead[1]

E, ti zvonovi Londona i njihovo doživljavanje su naša civilizacija ili metafora te civilizacije, nešto što vrijedi i treba branit. A totalitarizmi, kojima su zvonovi ( i ne samo zvonovi) smetnja, su stranput i velika pretnja čovjeku. Do toga je oćito došao genialni George Orwell, bivši socialist i razočarani španjolski borac na strani ljevice u tamošnjemu građanskom ratu.

Dakle, nevjerojatn si. A u prvoj rečenici romana čuje se zvono.

[rama6]

USAisfreedom kaže:

U zemljama gdje je to tradicija, neka se bubnja. Kod nas su tradicija crkvena zvona, a kome smeta...kaže se da se sa čepićima u ušima bolje spava.

Kod nas je do nedavno bila tradicija da zene ne rade nego da samo radjaju djecu. Malo je neozbiljno vaditi se na tradiciju, bilo bi dobro naci neki kompromis koji je za sve prihvatljiv i koji uzima u obzir stanje na terenu a ne u nekom imaginarnom svijetu. A cinjenice su te da se puno toga promjenilo. Ja osobno smatram da bi trebalo uzeti u obzir postivanje identiteta, obicaja, religije... ali opet samo do mjere do koje se nekoga ne smeta. Pod "ne smeta" ne mislim na to da netko poludi kad vidi da nekome visi kriz oko vrata. Ne znam koliko jos uopce ima pravih vjernika u Hrvatskoj, Zidova i muslimana vjeroajtno ispod 1%, Pravoslavaca nesto vise, Katolika jos nesto vise (ne govorim o deklarativnim) i sve te manjine bi trebale uzivati odredjenu zastitu tog identiteta a ne da ih vecina proguta. Znaci ako netko zeli slusati ezan ili crkvena zvona, to bi se moralo moc dopustiti, ali u okviru u kojem ne remeti ljudima san svaki dan. Praznici, u vrijeme kad ljudi u blizini ne spavaju... ne znam zbog cega je tu toliko tesko naci dogovor koji bi svima bio prihvatliv. Pa nece musliman biti manje musliman ako ne moze svaki dan 5 puta uciti ezan na pojacalu od 200 Watta, nece ni krscanin biti ugrozen ako ne moze udarat u zvona nakon 23:00. Ili barem da se smanje zvona i ucine tisima. Ali pozivat se na tradiciju kojom se zvonima pozivalo ljude na uzbunu i na okupljanja citavog sela pa su zato morala biti sto jaca i glasnija, a negirat cinjenicu da se tradicija ipak malo promijenila. Nisam pratio raspravu od pocetka, ima li neki argument zasto se jednostavno glasnoca ne smanji na neku razinu uz koju susjedi mogu spavati? Mozda sam nesto previdio.

Zao mi je sto se bez razloga instrumentaliziraju te teme, i to radi nekakvih ideoloskih borbi.

[Kladi]

kranjski janez kaže:

I šta kažete o ovoj iz 1970, dakle iz dubokog komunizma: Vice Vukov: Zvona moga grada? Najbolji muški vokal hrvatske zabavne glasbe svih vremena.

Zapravo, jugoslavenske!

USAisfreedom kaže:

U zemljama gdje je to tradicija, neka se bubnja. Kod nas su tradicija crkvena zvona, a kome smeta...kaže se da se sa čepićima u ušima bolje spava.

...ali se ne čuje budilica

[Smotani2]

Jedina zvona koja priznajem i volim čuti su ova:

https://www.youtube.com/watch?v=etAIpkdhU9Q

je, znam, to je sotona, ali kaj si mogu... :zubo.

[Adelholzener]

rama6 kaže:

Nisam pratio raspravu od pocetka, ima li neki argument zasto se jednostavno glasnoca ne smanji na neku razinu uz koju susjedi mogu spavati?

Razlog je taj da se danas HDZ i SDP ne zele konfrontirati s crkvom jer se boje velikog gubitka glasova, sto je nonsens, pogotovo u slucaju SDP-a koji tako i tako nece dobiti glasove vjernika koji slusaju upute svecenika o glasanju.
Razlog je i taj da je svecenstvo, na zalost, totalno odvojeno od realnosti svojih vjernika, pa umjesto da gledaju kako da se bave stvarnim pitanjima, fokusiraju se na to kako da im zvona budu sto glasnija i kako da u svakom kvartu imaju po koju crkvu. Danas govoriti u politici protiv crkve je tabu za sve osim totalnih alternativaca tipa Zivoga zida.

Ergo, seljastvo vlada, zvoni se iz petnih zila, jer lakse je glasno zvoniti, nego govoriti o npr. cudnovatom i gradjanstvu jako nesklonom ovrsnom zakonu.

[glosa]

kranjski janez kaže:

Neznam dovoljno dobro, koliko je crkveno zvono in zvonjenje prisutno u hrvatskoj literaturi, narodnoj pjesmi ili vokalnoj glasbi. U slovenskoj kulturi je jako prisutno i to praktićki uvijek u pozitivnoj konotaciji, pa bili autori tradicionalni katolici ili možda više frajgasti, liberali ili agnostičari.

Prije drugog svijetskog rata, mislim, da na ovim prostorima za razliku od danas nije bilo ljudi, koje bi zvuk zvona iritirao. Kako sam već napisao, čak partizani 1945e, oslobađajući ili "oslabađajući" Ljubljanu su naredili, da jih sva ljubljanska zvona dočekaju zvonjenjem na puno.

I u drugim kulturama zapada zvono budi takva pozitivna osjećanja. Meni je među najimpresivnijim trenucima, kada glavni junak Winston iz Orwellovog 1984 u staroj knjižnici jedne londonske ulice, gdje po pravilu Velikog brata ne bi smio biti, otkrije jednu davnu pjesmu o zvonovima Londona i kako to njega impresionira, njega, kome nikad u životu (negativne tolitarne utopije) nije bilo dato, da bi slušao glas zvona:

Oranges and lemons

Oranges and lemons,
Say the bells of St. Clement's.

You owe me five farthings,
Say the bells of St. Martin's.

When will you pay me?
Say the bells of Old Bailey.

When I grow rich,
Say the bells of Shoreditch.

When will that be?
Say the bells of Stepney.

I do not know,
Says the great bell of Bow.

Here comes a candle to light you to bed,
And here comes a chopper to chop off your head!
Chip chop chip chop the last man is dead[1]

E, ti zvonovi Londona i njihovo doživljavanje su naša civilizacija ili metafora te civilizacije, nešto što vrijedi i treba branit. A totalitarizmi, kojima su zvonovi ( i ne samo zvonovi) smetnja, su stranput i velika pretnja čovjeku. Do toga je oćito došao genialni George Orwell, bivši socialist i razočarani španjolski borac na strani ljevice u tamošnjemu građanskom ratu.

Crkveno zvono je i Hrvatska tradicija ali mislim da su Slovenci u prosjeku tolerantniji ljudi od Hrvata a i zvonjava u Sloveniji ljepše zvuči

https://m.youtube.com/watch?v=jTv3xpPItt0

[kranjski janez]

glosa kaže:

Crkveno zvono je i Hrvatska tradicija ali mislim da su Slovenci u prosjeku tolerantniji ljudi od Hrvata a i zvonjava u Sloveniji ljepše zvuči

https://m.youtube.com/watch?v=jTv3xpPItt0

glosa, hvala na komplimentu. Nisam ja baš siguran oko slovenske tolerantnosti; prije tjedan dana zabranjen koncert u Mariboru nije baš neki dokaz toga.

Pomoću tebe sam došao do ovog spota: naš elitni muški vokalni sastav Slovenski oktet ( ovi sada su druga generacija) pjeva tu četiri slovenske narodne pjesme o zvonu i zvonjavi, a uz njih su pritrkovalci iz Smlednika ( koji igraju na zvono kao na glasbeni instrument, naravno i u bogoslužne svrhe):

Slovenski oktet: Pri farni cerkvici, Pa se sliš, V Gorjah zvoni, Zagorska

Sve jako lijepe, a zdaleka ne sve što postoje kod nas na tu temu.

Da, to je dio kulture i baštine. Bez toga bi bili duhovno siromašniji kao narod, kao Europa, kao civilizacija.

[piskavac]

kranjski janez kaže:

Neznam dovoljno dobro, koliko je crkveno zvono in zvonjenje prisutno u hrvatskoj literaturi, narodnoj pjesmi ili vokalnoj glasbi.

Stara zvona moga grada.

Pjesma koju si citirao o zvonima u ovome postu je totalno krivo prevedena na hrvatski jezik. U našem prijevodu ""1984."" ide ovako nekako:


Limun ti je zelen
zvoni Sveti Klement.
Za naranču evo groš,
zvoni Sveti Martin još.

Evo cijela škuda
zvone zvona Starog Suda.


Totalno veze s vezom nema. Što samo ukazuje na to da prevodilaštvo nekad zna bit previše kreativna djelatnost. Bar po mom ukusu.

Iako sam vjernik koji ne pripada niti jednoj vjerskoj organizaciji, ne smeta mi zvonjava.

kranjski janez kaže:

I šta kažete o ovoj iz 1970, dakle iz dubokog komunizma: Vice Vukov: Zvona moga grada? Najbolji muški vokal hrvatske zabavne glasbe svih vremena.

Drago mi je što si naletio na taj video i bez moje pomoći.

Zvonjenje je starije od Kršćanstva. U brojnim hinduskim hramovima na vrhu postoje zvona i pjevaju se naglas psalmi posvećeni onome bogu kojem je hram posvećen.

[kranjski janez]

piskavac kaže:

Stara zvona moga grada.
Drago mi je što si naletio na taj video i bez moje pomoći.

Nisam naletio na video Zvona moga grada od Vice Vukova. Ukucao sam to, jer pjesmu znam od prije. Bio sam čak kao djete na koncertu Vice Vukova u Novigradu, malo prije nego što je on i njegova glasba bila prisiljena u 18 godišnju ilegalu.

[Bjesomar_]

Stvar je mjere.
Lijepo je vidjeti golubove i nekako se uklapaju u vizuru zagreba, ali kad bi se odjednom pojavilo na cestama milijuni golubova oni bi postali problem.
Nisu zvona problem da crkve zvone vremenski i glasnoća ograničene, problem je što postoje crkve koje zagorcavaju život susjedima.
Za vrijeme Jugoslavije crkve su zvonile i nisu nikome smetati jer su imali mjeru, sad su otisli u totalni ekstrem.

[glosa]

Bjesomar_ kaže:

Stvar je mjere.
Lijepo je vidjeti golubove i nekako se uklapaju u vizuru zagreba, ali kad bi se odjednom pojavilo na cestama milijuni golubova oni bi postali problem.
Nisu zvona problem da crkve zvone vremenski i glasnoća ograničene, problem je što postoje crkve koje zagorcavaju život susjedima.
Za vrijeme Jugoslavije crkve su zvonile i nisu nikome smetati jer su imali mjeru, sad su otisli u totalni ekstrem.

To je točno, zvonjava je u principu buka i treba biti reducirana na razumnu mjeru. Nema razloga da se nešto što utječe na svakodnevni život u gradu ne regulira da bude podnošljivo.

[kranjski janez]

glosa kaže:

To je točno, zvonjava je u principu buka i treba biti reducirana na razumnu mjeru. Nema razloga da se nešto što utječe na svakodnevni život u gradu ne regulira da bude podnošljivo.

Gore sam već napisao šta o buki i regulaciji buke kaže EU - 2002/49/ES, to je prihvatio europski parlament. I važi za sve države EU. Nema zvonjave u toj direktivi, jednostavno nije opredeljena kao buka.

Znam ljude, koji pokreću to pitanje u Sloveniji. Više nego evidentno je, da su barem u mojoj državi svi među njima vatreni ateisti i da njih vodi u toj iniciativi ideološka netrpeljivost prema Crkvi i ništa drugo.

Koja je logika i kod vas, da bi se sprijećilo oglašavanje crkvenih zvona nekoliko puta po par minuta dnevno ( ne preko noći) i to zvuk, koji melodičan, dobro intoniran, blagozvučne frekvencije?

A buka prometa, koja ima sasvim drug karakter, živa je suprotnost melodičnosti i harmoničnosti, to je treba prihvatit, ne? Zašto ne onda zabranit promet zbog buke? Zatvorit jednostavno onda ulice, gdje buka prelazi normative? Zašto ne zatvorit npr. i splitski aerodrom zbog prevelike buke ljudima naokolo u Kaštelima i Trogiru?

Zašto je u istom Splitu dozvoljena Ultra, kad je jasno, da preilazi dozvoljene decibele buke i to nije po par minuta kao zvonjava, nego su prije svega kontinuirane neprijatne nizke frekvencije zvuka duboko u noč, koje mogu biti štetne za centralni živčani sustav, vegetativni živčani sustav, dakle posrijedno i za sve organske sisteme čovjeka, od srca do probave; i imaju potencial širenja sve do Brača?

Zašto se onda dozvoljava sva ta bučna elektronska glasba, duboko u noč ili do jutra, koja jasno remeti san mnogima, koji bi željeli spavati ( i fiziološko je za organizam, da preko noči spava, a ne pleše i konzumira alkohol i ecstazy) na bezbrojnim turističnim destinacijama? Zašto se to ne zabrani, ako se zbog "buke" žele utišat crkvena zvona?

Zašto se kod vas dozvoljava produživanja radnog vremena duboko preko ponoći u gradskima lokalima, gdje se stvara buka, a ljudi naokolo žive i pokušavaju spavati. Nije to njihovo pravo, pravo na spavanje? Ili je to pravo drugih, da jih to sprijeće do 2 ili 3 ujutro?

E, to sve je stvarni problem remetenja mira, psihološkog i somatskog zdravlja čovjeka današnjice. A neki tu pronalazite baš crkvenu zvonjavu , koja je od davnine među nama i nikome nikada nije smetala, čak ni večini komunista. Baš suprotno, bila je velikoj večini ljudi vir veselja, ponosa i kulturne identifikacije.

[SwissChoco]

A kao da se ovdje bune drugačiji nego kod vas.

[kumek]

kranjski janez kaže:

....

A buka prometa, koja ima sasvim drug karakter, živa je suprotnost melodičnosti i harmoničnosti, to je treba prihvatit, ne? Zašto ne onda zabranit promet zbog buke?...

A one ograde uz autoceste koje se vidi vraga zovu ograde protiv buke gdje su naselja su isključivo zbog ljepote i povećanja troška autoceste.....
Ne trebaju se spominjati zvona nego jačina buke. Doduše za nekog poput tebe je to različito,..... Al hoće to kad je netko desnog političkog usmjerenja.....

[kumek]

SwissChoco kaže:

A kao da se ovdje bune drugačiji nego kod vas.

Kao da je ovdje drugačija "argumentacija" desničarskih tikvana nego tamo. Tebi i svakom takvom desničaru bi trebalo pred prozor instalirati zvono od 500 kila pa da vidim jel političko usmjerenje razlog micanja zvona. Interesantno kako u onom protuprirodnom bivšem sustavu nisu maknuli zvona.....