Autogeni trening

[obelix]

Naime, čitajući Johannesa Heinricha Schultza ili Hannesa Lindemanna dobio sam dojam da je to prihvaćeno od struke i dapače znanstveno dokazano. Postoji i priča da je dr. Lindemann preveslao ocean u nekakvoj barci na sklapanje koristeći metodu autogenog treninga.

On čak navodi primjere kada su ljudi umirali zbog "straha" ili "krivih predodžbi". Tako on daje primjer jednoga mađarskog pisca I. Rath-Vegha koji opisuje u svojoj knjizi "Šarene pripovijesti" povijest dvorske lude Gonelle koji je prestrašio svog vladara i zato bio stavljen pred sud. Osudili su ga na smrt, svezali mu oči i položiči ga na krvnički panj.

Krvnik mu je, međutim, umjesto da mu odsječe glavu, imao na kneževu zapovijed samo na zatiljak izliti zdjelu hladne vode. Čim ga je pogodio mlaz hladne vode, čovjek je umro od straha.

Sličan slučaj opisuje mađarski liječnik Istvan Hardi. Nekog su radnika zabunom zatvorili u automobil-hladnjaču. Smatrao je da je hladnjača u pogonu. Sljedećeg jutra našli su tog čovjeka mrtvog i to sa svim simptomima smrzavanja. Pri rekonstrukciji nesreće ispostavilo se, međutim, da rashladni agregat uopće nije bio uključen. Čovjek je, dakle, umišljao sebi da će umrijeti od smrzavanja - pa se tako i dogodilo.

Već je Vergilije rekao da duh pokreće materiju i na tome se gradi "znanost" autogenog treninga. Neki čak smatraju da se ovom metodom može produžiti život, pa čak i izliječiti se od nekih zloćudnih tumora...

Kakvo je mišljenje struke o tome?

Pozitivno.

zanima te nešto konkretno ili..?

[obelix]

Solaris kaže:
Pozitivno.

zanima te nešto konkretno ili..?

Pa zapravo, postoji dosta kritika na tu metodu, neki znanstvenici psiholozi je nazivaju pseudo znanošću, dok oni drugi idu i dalje i nazivaju to ezoterijom, hokus pokusima, magijama i slično.

E sad, ja sam probao AT i uopće nije djelovalo. Znam da će netko možda reći da nisam dobro radio ali meni ne uspijeva recimo, ponavljanjem nekih fraza u glavi učiniti određene tjelesne pojave (npr. otežati ruku, ili usporiti rad srca).

Solaris, daj malo objasni na kojem principu to radi uopće??

[dr/iur]

obelix kaže:

Pa zapravo, postoji dosta kritika na tu metodu, neki znanstvenici psiholozi je nazivaju pseudo znanošću, dok oni drugi idu i dalje i nazivaju to ezoterijom, hokus pokusima, magijama i slično.

E sad, ja sam probao AT i uopće nije djelovalo. Znam da će netko možda reći da nisam dobro radio ali meni ne uspijeva recimo, ponavljanjem nekih fraza u glavi učiniti određene tjelesne pojave (npr. otežati ruku, ili usporiti rad srca).

Solaris, daj malo objasni na kojem principu to radi uopće??

Vidiš, ja i nisam znao za AT a mogao sam to uraditi, u biti, otežam ruku u sekundi li ju zagrijem.. Ako se dobro možeš skoncentrirati, osjetit ćeš da se mišić lagano napinje..i ja sam cuo za slučaj smrzavanja u toplom kamionu ali sam to gledao kao na nešto rekla kazala.
Dr.Vladimir Gruden je sastsvio svoju verziju AT-a i vjerojatno je dobra kao i sve što je napisao ali ja sam se koristio starijom knjigom H. Lindemanna ali da mi se viježba , kkupio bih Grudena jer je novija.
Nadalje, ako ste nekada čuli za dekubitus tj. rane koje se pojavljuju nakon ležanja u krevetu, poznato je da su ljudi koji su skloni pozitivnom mišljenju i vedrini uglavnom u manjoj mjeri oboljevali od dekubitičnih rana.
Jedan mi je liječnik govorio da ako pacijent na kon npr operacije noge zamišlja da trči isl. ranije ce ozdraviti.
U sportskoj psihologiji bi se to zvalo vizualizacijom utrke, utakmice , borbe..vrlo korisno ali se time koriste samo vrhunski sportaši..
Ima nešto u tome, samo treba raditi, kao i sve ostalo..

[Mya]

Autogeni trening imaju i u Društvu za psihološku pomoć Modus. Košta 600 kn i vodi ga psihologica. A ona valjda zna šta radi

obelix kaže:
Pa zapravo, postoji dosta kritika na tu metodu, neki znanstvenici psiholozi je nazivaju pseudo znanošću, dok oni drugi idu i dalje i nazivaju to ezoterijom, hokus pokusima, magijama i slično.

Ne znam zašto bi AT tako nazivali (iako je kompliment usporediti ga s magijom ), možeš li točno reći tko je iznjeo takve kritike, i zašto?

E sad, ja sam probao AT i uopće nije djelovalo. Znam da će netko možda reći da nisam dobro radio ali meni ne uspijeva recimo, ponavljanjem nekih fraza u glavi učiniti određene tjelesne pojave (npr. otežati ruku, ili usporiti rad srca).

Ni meni nikad nije ništa uspjevalo ponavljanjem fraza i rečenica u glavi. To mi ne znači apsolutno ništa. Ali sam radila sa slikama i osjećajima iz slične situacije u RL. Npr. težina, teški okovi oko ruku, koji me doslovno vuku dole. Toplina - zamišljala sam da sam da držim ruke na radijatoru, ili prizivala osjećaj ljubavi prema nekome koga volim (e, to uvijek kad mene radi čuda )

Riječima ne možeš ništa, moraš si stvoriti asocijaciju, ovisno o tvojoj slici svijeta i životu. Ako ti neke vježbe ne idu ili ako se ne osjećaš udobno radeći ih, ne radi. Ja nikad ne radim vježbe što se tiču srca. Jer mi jednostavno ne treba.

Vježbajući redovito, dođeš do točke kada vrlo brzo, u roku minute možeš postići određene tjelesne pojave (težina, toplina...) Provjereno. Samo treba biti uporan. I ne truditi se pretjerano. samo se pusti osjećati....

Nema tu neke velike misterije. Primjer; čovjek se stalno nečega boji, nešto očekuje.....i u tome stanju ima previše otkucaja srca. I ako se to događa svaki dan, dugo vremena, srce će se navuknuti na takav "rad".


radiš li sam, ili imaš vodstvo?

[slavkec]

Obelix, sorry sta cu ti malo uzurpirati temu.

Citao sam jako puno o AT, i to samo najbolje (to je cak i metoda koju preporuca zapadnjacka medicina, koju inace bas i ne stujem), pa bi me zanimalo da li postoji netko (Solaris?) tko bi mogao napisati vise o svemu, ali vise za pocetnike. Ono, od a do z.

Zatim, zanima me i gdje i kako se moze nauciti prakticirati. Cuo sam da u Zagrebu postoji neka zena (???) koja je odlican ucitelj, da se prode tecaj u trajanju od tjedan dana, nema daljnjih "stupnjeva" i dodatnih placanja kao kod reikija i sl. metoda i tak. Zanima me da li netko ima konktakt, adresu, ime, telefon, bilo sta od te zene.

Bio bi zahvalan za bilo koji tip informacija.

[Mya]

U Zagrebu tecajeve autogenog treninga vodi prof. Gruden ( psihijatar ). Ja sam kod njega prosla prvi stupanj i bila sam zadovoljna. Na zalost ne znam kada i gdje on to sad vodi - kad sam ja isla bilo je u Ivanicgradskoj. Naravno sigurno ima i drugih koji vode tecajeve ali ja znam za njega.
Inace on je napisao i neke knjige o toj temi a i snimio audio kazete uz koje se moze vjezbati.

[obelix]

Solaris kaže:
Ne znam zašto bi AT tako nazivali (iako je kompliment usporediti ga s magijom ), možeš li točno reći tko je iznjeo takve kritike, i zašto?

Pa vjerojatno zato što ako pogledaš po europskim narodnim sveučilištima, vidiš da nitko od voditelja tečaja nema medicinsko obrazovanje. Onda većina pokušava AT naučiti autodidaktički - iz knjiga određenih za liječnike, a da pritom nemaju adekvatno obrazovanje. To je rezultiralo svojevrsnom okultizacijom toga sistema, i onda nastaju nekakve slične metode, ali ezoteričnog predznaka - kueizam (Emil Coue), koji propagira nekakvu općenitu floskulu "tko vjeruje u sebe, taj nosi u sebi oruđe svoga izlječenja", pa onda brojne metode progresivne relaksacije (uglavnom bazirane na individualnoj metodi), pa se onda tu mješaju joga i zen budizam kao mistična podloga...

Recimo, H. Strotzcki kaže da je ta metoda uspješna samo onima koji su i inače dobro prilagođeni prihvaćanju životne svakodnevice i ostvarivanju međusobnih odnosa. U višem bi stupnju AT trebao preći u stadij meditacije i kontemplacije, zar ne? A ta su stanja znanosti vrlo neistražena...

Solaris kaže:
Ni meni nikad nije ništa uspjevalo ponavljanjem fraza i rečenica u glavi. To mi ne znači apsolutno ništa. Ali sam radila sa slikama i osjećajima iz slične situacije u RL. Npr. težina, teški okovi oko ruku, koji me doslovno vuku dole. Toplina - zamišljala sam da sam da držim ruke na radijatoru, ili prizivala osjećaj ljubavi prema nekome koga volim (e, to uvijek kad mene radi čuda )

Riječima ne možeš ništa, moraš si stvoriti asocijaciju, ovisno o tvojoj slici svijeta i životu. Ako ti neke vježbe ne idu ili ako se ne osjećaš udobno radeći ih, ne radi. Ja nikad ne radim vježbe što se tiču srca. Jer mi jednostavno ne treba.

Vježbajući redovito, dođeš do točke kada vrlo brzo, u roku minute možeš postići određene tjelesne pojave (težina, toplina...) Provjereno. Samo treba biti uporan. I ne truditi se pretjerano. samo se pusti osjećati....

Nema tu neke velike misterije. Primjer; čovjek se stalno nečega boji, nešto očekuje.....i u tome stanju ima previše otkucaja srca. I ako se to događa svaki dan, dugo vremena, srce će se navuknuti na takav "rad".


radiš li sam, ili imaš vodstvo?

Pa meni je tvoj modus logičniji, ali Lindemann piše da je dovoljno samo praktički "odbrbljati" određene fraze, i da će se tijelo na to automatski odazvati. Ja sam to probao sam, možda bi mi trebao kakav stručnjak dati upute. Međutim, za onu najjednostavniju vježbu imam toliko znanja iz psihologije da razumijem na kojem bi to principu trebalo djelovati (recimo vježba otežanja ruke bi trebala opustiti muskularnu strukturu u ruci, i onda bi se trebao javiti prividan osjećaj težine).

Tebi uspijeva osjećati težinu u ruci?

[Pallas]

obelix kaže:

E sad, ja sam probao AT i uopće nije djelovalo. Znam da će netko možda reći da nisam dobro radio ali meni ne uspijeva recimo, ponavljanjem nekih fraza u glavi učiniti određene tjelesne pojave (npr. otežati ruku, ili usporiti rad srca).

Pa si za pocetak lijepo odabrao najtezi zadatak. Brzina srcanog rada!

Ja bih bio oprezan glede tecajeva i publikacija gospodina Grudana.

[obelix]

Pallas kaže:
Pa si za pocetak lijepo odabrao najtezi zadatak. Brzina srcanog rada!

Ja bih bio oprezan glede tecajeva i publikacija gospodina Grudana.

Ne, počeo sam od "najlakšeg", otežati ruku... Ne uspijeva.

Zašto bi bio oprezan glede tečajeva i publikacija dotičnog?

[Pallas]

obelix kaže:
Zašto bi bio oprezan glede tečajeva i publikacija dotičnog?

Zato jer je sveucilisni nastavnik. Kao takav, ima obvezu biti znanstveno produktivan (da se razumijemo, u to ne ubrajamo self help prirucnike i nosace zvuka). Nazalost, znanstveni output gospodina Grudena je zanemariv. Gotovo nepostojeci. Kod mene to odmah stvara vrlo negativan halo.

slavkec:

Citao sam jako puno o AT, i to samo najbolje (to je cak i metoda koju preporuca zapadnjacka medicina, koju inace bas i ne stujem), pa bi me zanimalo da li postoji netko (Solaris?) tko bi mogao napisati vise o svemu, ali vise za pocetnike. Ono, od a do z.

Ajoj….sve.! Puno bi toga bilo. Ako te zanima počni sa knjigom «Autogeni trening», by Hannes Lindemann, tu je sve jasno objašnjeno. Ima i drugih knjiga o autogenom treningu, od drugih autora, a od naših i dr. Grudena.
Ukratko, AT je ideja Shultza, i temelji se na tome da mislima možemo utjecati na fiziologiju ( poznato i od prije).
Prvi stupanj AT sastoji se od par vježbi.
1. Težina ruku, tj. mišićno opuštanje
2. Toplina ruku
3. Disanje – duboko, potpuno pravilno
4. Srce – mirni i ritmični otkucaji (ne spori)
5. Čelo, glava – svježina, blaga hladnoća
6. Toplina u gornjem abdomenu/ (plexusu solarisu)


Kasnije se mogu sugerirati i specijalne stvari, one koje su pojedinom čovjeku potrebne, npr. smanjenje boli, podizanje imuniteta, bolji rad pojedinih organa, odvikavanje od ovisnosti, svašta, sve što zamisliš i želiš.
I hodanje po vatri događa se na istim principima.

Cuo sam da u Zagrebu postoji neka zena (???) koja je odlican ucitelj, da se prode tecaj u trajanju od tjedan dana, nema daljnjih "stupnjeva" i dodatnih placanja kao kod reikija i sl. metoda i tak. Zanima me da li netko ima konktakt, adresu, ime, telefon, bilo sta od te zene

Jadranka. I ja sam čula da je dobra, ali ne znam ništa više. Mislim da je Winona išla kod nje, i da je još par ljudi pričalo o tome na jednoj davnoj temi na Zdravlju.

obelix:

Pa vjerojatno zato što ako pogledaš po europskim narodnim sveučilištima, vidiš da nitko od voditelja tečaja nema medicinsko obrazovanje. Onda većina pokušava AT naučiti autodidaktički - iz knjiga određenih za liječnike, a da pritom nemaju adekvatno obrazovanje.

Kako ne pa većinom su svi psihijatri i (ili) psiholozi. Moraju imati adekvatno obrazovanje za AT. A AT se ne uči iz knjiga za liječnike.
Ako misliš na šarlatane, njih uvijek ima svuda.
Ako netko želi biti voditelj tečaja AT, mora proći određeno obrazovanje i za to dobiti certifikat.

To je rezultiralo svojevrsnom okultizacijom toga sistema, i onda nastaju nekakve slične metode, ali ezoteričnog predznaka - kueizam (Emil Coue), koji propagira nekakvu općenitu floskulu "tko vjeruje u sebe, taj nosi u sebi oruđe svoga izlječenja", pa onda brojne metode progresivne relaksacije (uglavnom bazirane na individualnoj metodi), pa se onda tu mješaju joga i zen budizam kao mistična podloga...

Kao što rekoh prije, AT nije nešto skroz novo. Ali što nije u redu s Couevom izjavom?
Mješanje yoge, i svega bi trebalo biti samo na individualnoj razini. Nekome nešto odgovara, ali to ne znači da bi sad svatko trebao napraviti svoju metodu ili kult iz toga. Takve stvari kad se ode dublje su uvijek individualne. Možeš dobiti sastojke, ali kolač moraš napraviti sam.

Misticizam priroda je tako mistična, ali mi još toga nismo svjesni. Sve se događa u skladu s prirodnim zakonima. Istina, neki još nisu otkriveni .

Ako netko cijelo vrijeme nosi strah u sebi, to će mu se primjetiti i na fiziologiji, i ponašanju, za ljutnju isto, za bilo koji splet mišljenja i emocija.

Onda jednostavan primjer – smaniivanje boli. Kad čovjek misli na nešto ugodno, što voli, izlučuju se endorfini i smanjuju bol.

Recimo, H. Strotzcki kaže da je ta metoda uspješna samo onima koji su i inače dobro prilagođeni prihvaćanju životne svakodnevice i ostvarivanju međusobnih odnosa.

Ne mogu se sasvim složiti. Takvima onda i nije potreban AT.

Lindemann piše obratno ;

Ljudi «slabe ličnosti» lakše će naučiti AT od ljudi «jake ličnosti», u kojih je snažno razvijena svijest o vlastitoj individualnosti, ali nerazvijena sposobnost identificiranja. Slabo razvijena sposobnost logičkog razmišljanja pomaže učenju Ata. . . . čovjek koji je po prirodi ravnodušan pa trpi sve i prihvaća sve, općenito je prikladniji za AT od nemirnog, nervoznog, aktivnog i nepovjerljivog čovjeka.»


Krivo rečeno. Mislim da Lindemann ovdje zapravo govori o vrlo sugestibilnim ljudima, bez svoga ja, submisivnima. Njih je možda lako hipnotizirati, i meditativno navoditi, ali učenje ATa nije im ništa dostupnije od ostalih. Zapravo mislim, da bi takvi ljudi, kao slabe ličnosti koje imaju problema u povjerenju u sebe, mogle zapeti u ATu kad ga počnu same dalje raditi.

AT nije nešto što bi netko nekome nametnuo, pa je sad potrebno imati psihičku prijemljivost, i submisivnost, nego sredstvo pomoću kojega svaki čovjek može pomoći sebi ako treba i stvarati vlastitu stvarnost.

U višem bi stupnju AT trebao preći u stadij meditacije i kontemplacije, zar ne? A ta su stanja znanosti vrlo neistražena...

Da. Taj viši stupanje je whwre all the fun is

To je područje koje znanost za sada ni ne može istražiti, niti bi trebala. Ne treba degradirati duhovnost na znanstveno dokazivanje.

Pa meni je tvoj modus logičniji, ali Lindemann piše da je dovoljno samo praktički "odbrbljati" određene fraze, i da će se tijelo na to automatski odazvati. Ja sam to probao sam, možda bi mi trebao kakav stručnjak dati upute. Međutim, za onu najjednostavniju vježbu imam toliko znanja iz psihologije da razumijem na kojem bi to principu trebalo djelovati (recimo vježba otežanja ruke bi trebala opustiti muskularnu strukturu u ruci, i onda bi se trebao javiti prividan osjećaj težine).

Tebi uspijeva osjećati težinu u ruci?

Ne možeš samo ponavljati fraze ako iza toga nema ništa. Moraš si stvoriti asocijasiju, osjećaj. A onda ako želiš to i potkrijepiti riječima. Samo na taj način riječi povlače osjetne asocijacije i dovode do željenog efekta.
Ali gle što sam našla da je Lindemann napisao;
«Formulu (geslo) vježbe predočujemo sami sebi vrlo živo. Ne izgovaramo je.Dosad je na mojim tačajevima samo jedan čovjek rekao da formulu posve tiho izgovara sam za sebe. Ali na kraju tečaja i on je osjetio to kao smetnju i nije je više izgovarao.»



Možda da si pojasniš zašto si počeo raditi AT, da bi ga znanstveno provjerio ili zato što stvarno želiš. Ako je ovo prvo to može biti smetnja, jer ga onda možda ne shvaćaš ozbiljno. To se meni dogodilo s «x» ciljem. Htjela sam ga postići, i sve radila dobro, ali duboko podsvjesno nisam vjerovala u to. I nije uspjelo.
Meni AT liči na sigle.

Mislim da je dobro početi AT uz stručno vodstvo. Ako negdje zapneš ili imaš pitanja, uvijek ti može pomoći.

Meni se težina javlja odmah, za 10 sek, ali nije mi od početka sve išlo lako i brzo.


samo budi uporan, i nemoj se "truditi"

[Winona]

ljudi dajte se nemojte igrati i takve stvari "poducavati" na netu.

Uopce me ne cudi da At ne djeluje osobi koja je to isla raditi sama iz BILO KOJE KNJIGE. Nema takve knjige. Koja to prenosi.

Inace metoda je znanstveno priznata, odavno postoje klinike koje lijece ISKLJUCIVO ovom metodom, u Njemackoj je to preko zdrastvenoga pokriveno.

Metoda nije nova. Postoji 80 godina.

QUOTE]Nazalost, znanstveni output gospodina Grudena je zanemariv. Gotovo nepostojeci. Kod mene to odmah stvara vrlo negativan halo[/QUOTE]

Svaka cast onome tko je od Grudena nesto naucio. Nema ih mnogo.

Ovo je moj zadnji psot na tu temu. Ne zelim ulaziti u raspravu.[

[lola7]

[QUOTE=Winona;751572]

Uopce me ne cudi da At ne djeluje osobi koja je to isla raditi sama iz BILO KOJE KNJIGE. Nema takve knjige. Koja to prenosi.


Oo moram ti reći da se varaš..

[Teička]

Kak je super kad ljudi raspravljaju o nečemu o čemu nemaju pojma i onda još pljuju po tom.
Pol ljudi koji je išlo na autogeni, zaborave na neka osnovna pravila i trebali bi se podsjetiti. Nije to ista stvar ko prije dvadeset / jedanaest / pet godina.
Zapravo Jadranka sve više smanjuje program. Zato je drukčije. A i nije ni čudo.

[*Fay*]

Teička kaže:

Kak je super kad ljudi raspravljaju o nečemu o čemu nemaju pojma i onda još pljuju po tom.
Pol ljudi koji je išlo na autogeni, zaborave na neka osnovna pravila i trebali bi se podsjetiti. Nije to ista stvar ko prije dvadeset / jedanaest / pet godina.
Zapravo Jadranka sve više smanjuje program. Zato je drukčije. A i nije ni čudo.

A zašto?
Hoćeš reći da je program onima koji su išli na AT prije više godina bio opsežniji?

[Teička]

Aha... Zato kaj ima ljudi koji rade gluposti. Stavljaju neke stvari na internet, koje nebi trebali jer nemožeš sam "naučit" autogeni, uz njega ide i dosta priče (objašnjena zašto se neke stvari rade na takav i takav način).
Pa ono... neke korisne stvari se sad više nemogu naučit... šteta... al ajde.

[DMRtech]

Winona kaže:

ljudi dajte se nemojte igrati i takve stvari "poducavati" na netu.

Uopce me ne cudi da At ne djeluje osobi koja je to isla raditi sama iz BILO KOJE KNJIGE. Nema takve knjige. Koja to prenosi.

Inace metoda je znanstveno priznata, odavno postoje klinike koje lijece ISKLJUCIVO ovom metodom, u Njemackoj je to preko zdrastvenoga pokriveno.

Metoda nije nova. Postoji 80 godina.

Svaka cast onome tko je od Grudena nesto naucio. Nema ih mnogo.

Ovo je moj zadnji psot na tu temu. Ne zelim ulaziti u raspravu.[

Dokaz da nema 2 ista covjeka ni 2 ista iskustva.

Meni je funkcioniralo iz knjig (lindemann)
Dalje, nesto ovlas procitano iz knjiga grudena je uslo kao "sasvim ok"

necu radit kult ni od koga ni od cega.
ljudi probajte na sebi i vidite sto za vas radi.samo se nemojte izgubit u trazenju.

ili placaj da se netko drugi bavi vama jer se sami ne mozete bavit sobom.
ali to je do neke mjere izbjegavanje suocenja.ali opet, ako djeluje, totalno da.

dmr