Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old Danas, 19:07   #941
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
I onaj tko je u 'terminalnoj fazi' se može predomisliti, a dešavaju se i preokreti kod somatskih bolesti pa se 'otpisani' oporave i izliječe.

Takav stav bi isključio baš svaku eutanaziju jer budućnost čovjek ne može znati.
Baš zato i nije opravdano asistirati kod tuđeg samoubojstva. Nitko ne može znati što će se u budućnosti zbivati u njegovoj nutrini, ako bi ostao živ. Možda bi jednog dana mogao biti sretan ili nekoga drugog usrećiti, tko može to znati?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 19:17   #942
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
A tko kaže da je "nerazumno"? Ti? Ti nisi referentna točka u svemiru, zar ne?

U redu je da ti odlučuješ o svojem životu, ali zašto bi se postavljala oholo i kao bog (što nisi, zar ne?) kad je u pitanju odluka druge osobe o njegovom vlastitom životu?
Ne, ja nisam referentna tocka. Kao ni bilo tko od nas. To upravo i kazem .. miskov zivot nije samo o njemu, tu su i djedica i repica; tu je cijeli plan.

Zivot je nesto vise od bilo cije odluke o njegovom zivotu. Upravo su ti samozivi i samopravedni bogovi koji se postavljaju oholo i lakonski prema zivotu i to iz samo jednog razloga: odbacuju postojanje vjecnosti duse.

Kad im njihov osobni bogo-kreacionizam zariba, ne bi se vise igrali. Kako zatvaraju oci pred postojanjem svoje betezne duse, nista ih ne veze za zivot jer nijecu bilo kakvu odgovornost za svoje propuste i konsekvence: nema ni naplate, ni isplate, nema nagrade. Oni vjeruju da se samoubijanjem samo pozuruju u nepostojece. A to nepostojece ne postoji.

Covjek se ne moze samoubiti.

Moze si samo nastetiti. Pogotovo ako to radi svjesno.

Vise se isplati prezbrojiti.
I nastaviti gurati. Uz bluz.
Ionako je sve to prolazno .. dotad.
__________________
May the one and only Triune God: Creator/
Redeemer/Sanctifier of the universe bless you and keep you safe.

tasia is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 19:20   #943
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Baš zato i nije opravdano asistirati kod tuđeg samoubojstva. Nitko ne može znati što će se u budućnosti zbivati u njegovoj nutrini, ako bi ostao živ. Možda bi jednog dana mogao biti sretan ili nekoga drugog usrećiti, tko može to znati?
Implicira li to da ti npr. eutanaziju ne bi odobrio baš nikad i nikom? Zašto se za životinju ima sućuti, a za čovjeka nema?

Ili drugi primjer...

U slučaju da je onaj Novak imao tu legalnu opciju i da ju je odabrao (ako ju ne bi odabrao, sve bi bilo isto):

a)
on bi danas bio živ ukoliko bi ga psiholozi (s kojima ovako uopće nije došao u kontakt) odgovorili

ili

b) Ako ga ne bi odgovorili, spasili bi se drugi životi kroz donaciju organa kojom je želio pomoći osobi koja želi živjeti


Obje te opcije koje proizlaze iz legalnosti su bolje jer na kraju imaš više živih.

A osim toga, na taj način i ne namećeš svoju volju, a što je oholo i nemoralno.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 19:31   #944
Quote:
tasia kaže: Pogledaj post
Ne, ja nisam referentna tocka. Kao ni bilo tko od nas. To upravo i kazem .. miskov zivot nije samo o njemu, tu su i djedica i repica; tu je cijeli plan.

Zivot je nesto vise od bilo cije odluke o njegovom zivotu. Upravo su ti samozivi i samopravedni bogovi koji se postavljaju oholo i lakonski prema zivotu i to iz samo jednog razloga: odbacuju postojanje vjecnosti duse.
A gle, ti si vjernik? Ok, nitko tebe, u slučaju da si liječnik ne bi tjerao da sudjeluješ u tome (ja bih prvi bio protiv toga da ti se nameće volja).

Ali to nije argument za etiku koja se ne oslanja na vjeru i moguće dogme ili što već, koje stoje iza nje...

Quote:
tasia kaže: Pogledaj post
Kad im njihov osobni bogo-kreacionizam zariba, ne bi se vise igrali. Kako zatvaraju oci pred postojanjem svoje betezne duse, nista ih ne veze za zivot jer nijecu bilo kakvu odgovornost za svoje propuste i konsekvence: nema ni naplate, ni isplate, nema nagrade. Oni vjeruju da se samoubijanjem samo pozuruju u nepostojece. A to nepostojece ne postoji.
A kako ti znaš da je čovjek 'osuđen' na vječno postojanje?

Quote:
tasia kaže: Pogledaj post
Covjek se ne moze samoubiti.
Može, a i dešava se...

Quote:
tasia kaže: Pogledaj post
Moze si samo nastetiti. Pogotovo ako to radi svjesno.
To je tvoje vjerovanje, ali to nije fakt niti znanje, zar ne?

Quote:
tasia kaže: Pogledaj post
Vise se isplati prezbrojiti.
I nastaviti gurati. Uz bluz.
Ionako je sve to prolazno .. dotad.
Meni je sasvim u redu kad ti tako kažeš i toga se držiš, ali ne i kad bi to nametnula drugom biću... taj dio je ohol.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 19:37   #945
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Implicira li to da ti npr. eutanaziju ne bi odobrio baš nikad i nikom?
Bitno je uočiti da čovjek ima neku šansu da se predomisli samo dok je živ, a kad umre onda više nema nikakvu šansu. Otišao je zauvijek.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 19:44   #946
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Bitno je uočiti da čovjek ima neku šansu da se predomisli samo dok je živ, a kad umre onda više nema nikakvu šansu. Otišao je zauvijek.
Eto, kaže gore Tasia da nije tako...

Ali ni ti ni ona niste referentne točke u svemiru.

Ako to što govoriš implicira da ti eutanaziju ne bi dozvolio nikad i nikom, u ma kakvim patnjama taj bio - onda je to za mene krajnje bešćutno i nemoralno. Koliko god se tvoje i moje mišljenje razlikovalo, ja svoju volju ne bih nametao tebi, a ti uplitanjem (kroz zauzimanje za zabranu) namećeš svoju volju drugom biću, što je također nemoralno samo po sebi, sve i da nije nemoralno u smislu bešćutnosti.

Dakle, zalaganje za zabranu je u tom slučaju dvostruko nemoralno jer je i odraz bešćutnosti i odraz nametanja volje.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 20:02   #947
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Implicira li to da ti npr. eutanaziju ne bi odobrio baš nikad i nikom? Zašto se za životinju ima sućuti, a za čovjeka nema?

Ili drugi primjer...

U slučaju da je onaj Novak imao tu legalnu opciju i da ju je odabrao (ako ju ne bi odabrao, sve bi bilo isto):

a)
on bi danas bio živ ukoliko bi ga psiholozi (s kojima ovako uopće nije došao u kontakt) odgovorili

ili

b) Ako ga ne bi odgovorili, spasili bi se drugi životi kroz donaciju organa kojom je želio pomoći osobi koja želi živjeti


Obje te opcije koje proizlaze iz legalnosti su bolje jer na kraju imaš više živih.

A osim toga, na taj način i ne namećeš svoju volju, a što je oholo i nemoralno.
Novak je onaj 1 od 25 pokusaj koji uspije.

24 od 25 ih dakle spasi naprosto to sto nisu otisli na asistirano 100 posto sigurno usmrcenje.

Dakle, psiholozi bi morali odvratiti 24 od 25 samoubica da bi postigli isti uspjeh kao i sama nesposobnost samoubica da se ubiju bez med. asistencije.

Ja mislim da psiholozi nemaju sanse u tom trenutku kada covjek zbilja navali. Mislim da sansa postoji bas kod onih koji pokusaju pa prezive, onda su tek eventualno prijemcljivi za razgovor.

Po meni, ovako kako je sad vise samoubica prezivi i odzivi zivot do kraja. Ovako kako ti hoces bi ih vise uspjelo skratit zivot ali bi zato imao vise organa..

Bez obzira sto bi matematika bila bolja u tvom slucaju meni se to cini manje eticnim. Ne moze se jednima spsavati zivite tako da se drugima u krizi daju sredstva za usmrcenje.

Ponovo, novak je 1 uspjesan suicid na kojeg ide 24 pokusaja tj. prezivjela. Gradis slucaj na bazi tog jednog slucaja u kojem bi bilo bolje da je on mogao donirati organe jer se uspjesno ubio. Da, u slucaju novaka to bi bilo bolje. Ali i gnoriras preostalih 24 slucaja u statistici koji bi prezivjeli sami od sebe a koje bi tvoji doktori i psiholozi lako moguce ubili. Ispada - za organe. I zato ti kazem brze bolje.

Realna sansa za spas i odvracanje od sucida postoji tek *nakon* neuspjelog pokusaja. Ako je svaki pokusaj uspjesan oduzeo si tu sansu svim tim ljudima i njihovim bliznjima. Organi ne mogu to opravdati eticki.


Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is online now  
Odgovori s citatom
Old Danas, 20:10   #948
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Novak je onaj 1 od 25 pokusaj koji uspije.

24 od 25 ih dakle spasi naprosto to sto nisu otisli na asistirano 100 posto sigurno usmrcenje.

Dakle, psiholozi bi morali odvratiti 24 od 25 samoubica da bi postigli isti uspjeh kao i sama nesposobnost samoubica da se ubiju bez med. asistencije.

Ja mislim da psiholozi nemaju sanse u tom trenutku kada covjek zbilja navali. Mislim da sansa postoji bas kod onih koji pokusaju pa prezive, onda su tek eventualno prijemcljivi za razgovor.

Po meni, ovako kako je sad vise samoubica prezivi i odzivi zivot do kraja. Ovako kako ti hoces bi ih vise uspjelo skratit zivot ali bi zato imao vise organa..

Bez obzira sto bi matematika bila bolja u tvom slucaju meni se to cini manje eticnim. Ne moze se jednima spsavati zivite tako da se drugima u krizi daju sredstva za usmrcenje.

Ponovo, novak je 1 uspjesan suicid na kojeg ide 24 pokusaja tj. prezivjela. Gradis slucaj na bazi tog jednog slucaja u kojem bi bilo bolje da je on mogao donirati organe jer se uspjesno ubio. Da, u slucaju novaka to bi bilo bolje. Ali i gnoriras preostalih 24 slucaja u statistici koji bi prezivjeli sami od sebe a koje bi tvoji doktori i psiholozi lako moguce ubili. Ispada - za organe. I zato ti kazem brze bolje.

Realna sansa za spas i odvracanje od sucida postoji tek *nakon* neuspjelog pokusaja. Ako je svaki pokusaj uspjesan oduzeo si tu sansu svim tim ljudima i njihovim bliznjima. Organi ne mogu to opravdati eticki.


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Ako bi otišli na asistiran/legalan proces, onda je izrazito povećana šansa da uopće ni ne pokušaju pa čak nisu ni među tima koji su si moguće oštetili zdravlje pokušajem jer jasno je da psiholozi mogu djelovati u smjeru odvraćanja. A psiholozi mogu djelovati i sinergijski s članovima obitelji. Netko bi prvo (a to se ovako ne dešava) morao čuti koji je njihov problem. I to ne bilo tko, nego netko tko je educiran za vođenje takvih razgovora.

Osim toga, eutanazije (asistirani suicidi) se vrše sredstvima na koja se može djelovati protusredstvom... pa čak i kad bi netko od tih koji zapravo žele privuću pažnju na svoj problem došao do tog zadnjeg koraka (što nije vjerojatno) - moguće je intervenirati na i najmanji znak, što u slučaju vlaka ili skoka s devetog kata nije moguće.

Tvoja logika da bi psiholog bio 'minus', falšna je logika...

Mojim poznanicima se ubio sin s 18 godina. Nikad nije bio u kontaktu s psiholozima, nitko nije znao zašto. Da je odabrao takav put - šanse za spašavanje života mogle bi biti samo veće.

Quote:
addx kaže: Pogledaj post

Ponovo, novak je 1 uspjesan suicid na kojeg ide 24 pokusaja tj. prezivjela.
Ne, to je sasvim falšna matematika zbog svega onog što sam naveo gore. Svi oni koji žele privući pažnju prošli bi bolje jer bi ju nužno a priori dobili, a ne bi si ni morali oštećivati zdravlje pokušajem suicida kako bi ju zadobili.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...

Zadnje uređivanje - Sizif - : Danas at 20:30.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 20:24   #949
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ako bi otišli na asistiran/legalan proces, onda je izrazito povećana šansa da uopće ni ne pokušaju pa čak nisu ni među tima koji su si moguće oštetili zdravlje pokušajem, jer jasno je da psiholozi mogu djelovati u smjeru odvraćanja. A psiholozi mogu djelovati i sinergijski s članovima obitelji.

Osim toga, eutanazije se vrše sredstvima na koja se može djelovati protusredstvom... pa čak i kad bi netko od tih i koji žele privuću pažnju na svoj problem i došao dotle - moguće je intervenirati.

Tvoja logika da bi psiholog bio 'minus', falšna je logika...

Mojim prijateljima se ubio sin s 18 godina. Nikad nije bio u kontaktu s psiholozima, nitko nije znao zašto. Da je odabrao takav put - šanse za spašavanje života mogle bi biti samo veće.
Sizife, to je prosta matematika.

24 od 25 samoubica spasi to sto im nije dana tvoja medicinska asistencija.

Znaci da bi psiholozi morali odvratiti 96% posto 'aplikanata za asistirani suicid'.

Jos jednu stvar koju sam propustio spomenuti. Jesi primjetio medju onim porukama samoubojica da cesto imaju jedno zajednicko 'nisam htio nikome nauditi nego uistinu sam bio uvjeren da bi svijet bio bolje mjesto bez mene'. Zar nije, kako ti volis reci, svirepo ljudima u takvoj krizi ponuditi da uz usmrcenje doniraju organe tom svijetu koji ih je, prema njihovom psihickom stanju, zaduzio sto ih je uopce trpio koliko su bili zivi. Meni je to onako bas podlo. I sta ce tu nepoznati psiholog ak ga ovaj samo odgurne? Uvjeriti ga da ga svijet ipak voli, treba itd? Slucajni neznanac?

Druga je stvar kad prezivis pokusaj pa si prvo lako moguce nakljukan lijekovima koji ubijaju bol pa se moze doprijet do tebe, naspavao se, bliznji oko tebe. Tu vec ima sansa. U imaglici nesanice, maniji, u impulzivnoj ljutnji, ili u dubokom ocaju ili sramu u trenucima koji prethode samoubojstvu se slabo moze pricom slucajnog psihologa pomoci. Da mu mozes bar ustrcati nesto za smirenje ili ga drzat tamo 24 sata ili nesto ali to bi bilo 'totalitaristicki'...

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is online now  
Odgovori s citatom
Old Danas, 20:31   #950
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Sizife, to je prosta matematika.

24 od 25 samoubica spasi to sto im nije dana tvoja medicinska asistencija.
Ne, nego nisu odvraćeni i prije nego si pokušajem suicida oštete zdravlje.

To je nerijetko 'poziv u pomoć' koji ovako čovjek dobije a priori, bez da se prvo potrga i ostane invalid...

Quote:
addx kaže: Pogledaj post
U imaglici nesanice, maniji, u impulzivnoj ljutnji, ili u dubokom ocaju ili sramu u trenucima koji prethode samoubojstvu se slabo moze pricom slucajnog psihologa pomoci. Da mu mozes bar ustrcati nesto za smirenje ili ga drzat tamo 24 sata ili nesto ali to bi bilo 'totalitaristicki'...
To što sad opisuješ je (privremena) neubrojivost, a za to sam već rekao da je relevantno pa mi to nemoj podmetati. Vlak neće zaobići neubrojivog, ali psiholog će ga isključiti iz procesa, podrazumijeva se i povrh toga će mu pomoći i prije nego pokuša skok s balkona.

A broj (ne)pokretnih udova nije relevantan jer se smisao života čovjeka ne može svesti na prebrojavanje (ne)pokretnih udova, kao što to ti misliš u svojim banalizacijama.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...

Zadnje uređivanje - Sizif - : Danas at 20:46.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 20:51   #951
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ne, nego nisu odvraćeni i prije nego si pokušajem suicida oštete zdravlje.

To je nerijetko 'poziv u pomoć' koji ovako čovjek dobije a priori, bez da se prvo potrga i ostane invalid...



To što sad opisuješ je (privremena) neubrojivost, a za to sam već rekao da je relevantno pa mi to nemoj podmetat. Broj pokretnih udova nije relevantan jer se smisao života čovjeka ne može svesti na preprojavanje (ne)pokretnih udova, kao što to ti misliš.
Dobro, ok, vec sam prije valjda 10ak stranica napisao da bi bilo posteno to (asistirani suicid) isprobat u nekoj vec liberalnoj zemlji koja ima visu stopu samoubjostava kao neki kontraintuitivni, barem meni, pokusaj rjesenja tog problema, slicno kao sto je svica pocela dijelit besplatno heroin narkicima i time ostvarila pozitivan ucinak.

Samo eto kazem, ti psiholozi bi, prema statistici, morali odvratiti preko 90% 'aplikanata' da bi se takav 'pilot' mogao proglasit uspjesnim. Mislim da to nije lako postici, taj postotak, ali kako rekoh, ne moze se to sigurno znati bez da se proba. Po meni, ako bi to uistinu smanjilo ukupnu stopu samoubojstava, samim time opravdano je da postoji. Organi bi bili dodatan bonus, ali nisu faktor u tome da li je to ok, vec samo ucinak na stopu samoubojstava. Jel to barem posteno tako?

Ovo da ja mislim da se smisao zivota moze svesti na broj udova je nepotrebno podmetanje. Napisao sam da bi vjerojatno i sve takve uvjetovao povijest bolesti depresije. To stalno izostavljas kad citiras. To mozes shvatit kao strucno utvrdjen trajni i nepopravljivi nedostatak smisla zivota...ili neizljeciva depresija kako ti pase.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is online now  
Odgovori s citatom
Old Danas, 21:02   #952
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Dobro, ok, vec sam prije valjda 10ak stranica napisao da bi bilo posteno to (asistirani suicid) isprobat u nekoj vec liberalnoj zemlji koja ima visu stopu samoubjostava kao neki kontraintuitivni, barem meni, pokusaj rjesenja tog problema, slicno kao sto je svica pocela dijelit besplatno heroin narkicima i time ostvarila pozitivan ucinak.

Samo eto kazem, ti psiholozi bi, prema statistici, morali odvratiti preko 90% 'aplikanata' da bi se takav 'pilot' mogao proglasit uspjesnim. Mislim da to nije lako postici, taj postotak, ali kako rekoh, ne moze se to sigurno znati bez da se proba. Po meni, ako bi to uistinu smanjilo ukupnu stopu samoubojstava, samim time opravdano je da postoji. Organi bi bili dodatan bonus, ali nisu faktor u tome da li je to ok, vec samo ucinak na stopu samoubojstava. Jel to barem posteno tako?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
Ona tvoja statistika je generalno sumnjiva, a psiholozi su u svakom slučaju 'plus', osim toga, oni uvijek mogu djelovati sinergijski s članovima obitelji. Činjenjica da netko razgovara s čovjekom i prije nego pokuša suicid i ošteti si zdravlje ili se ubije - može biti samo 'plus'...
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 21:10   #953
No dobro, kakva god da je statistika pokusaja suicida, slazes li se da bi tako nesto (asistirani suicid) trebalo dozvoliti samo ako ima pozitivan ucinak na ukupnu stopu samoubojstava i da doniranje organa nije i ne smije bit faktor u toj evaluaciji?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is online now  
Odgovori s citatom
Old Danas, 21:13   #954
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
No dobro, kakva god da je statistika pokusaja suicida, slazes li se da bi tako nesto (asistirani suicid) trebalo dozvoliti samo ako ima pozitivan ucinak na ukupnu stopu samoubojstava i da doniranje organa nije i ne smije bit faktor u toj evaluaciji?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
Slažem se.
__________________
Matija Gubec, Robin Hood, Oscar Schindler... neki stvarni, a neki fiktivni, ali to su likovi koji su po mojem ukusu...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old Danas, 21:17   #955
E da, zanima me i da li bi ti psiholozi bili zakonski mandatorni da tamo stoje ioako bez ovlasti? Koliko sam shvatio ti nikoga ne bi nista prisiljavao? Koji je onda interes ovome koji prodaje pilule za suicid da ima dobrog psihologa ili da ga ima uopce? Sta ako nitko nece bit psiholog, smije li ovaj i dalje prodavat tablete za usmrcenje? Ili ako mu ke psiholog taj dan bolestan? Nekakve licence bi morale postojati za prodavanje i asistiranje suicidu, ne moze se to bilo kako, kazes prijatelju da te zgazi kamionom, potpises papir da to odobravas i ajmo. Valjda ne tako? Imas li neke konkretnije zamisli kako bi to funkcioniralo u realnosti?

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:17.