Pitanje za muslimane iz Ivana 8, 36 ("Ako vas dakle Sin oslobodi, zbilja ćete biti slobodni.")

[EliEliLama]

Slobodno razmišljanje unutar zadatih okvira nije moguće,čim to postaje moguće to prestaje biti dogma i pojedinac riskira izgon iz kutije.Neki preijete smrću ako se kutija napusti a neki vječnim paklom.

O čem vi pričate ljudi? Sjenica ptici se ruga da je ptica ?

[morskigolub]

EliEliLama kaže:

Ti si pocetnik nad pocetnicima...Rituali su dio za mase kao sto krscani imaju rituale..Judeizam ima onaj dio o kojem vi blage veze nemate i to se prenosi usmeno kojeg mase nisu mogle ni razumijeti..Tako da nisu Zidovi zapeli nego neki Zidovi koji su bukve ovisnici o ritualima koji nemaju razumjevanje ,takvih bukvi ima u krscanstvu masa ogroman broj... I sto se tice razumjevanja tu nema upustava to je papagajenje...Moze biti samo poticanje za razvijanje a ne crtanje kako sto uraditi her razumjevanje se stice povezivanjem ..

Jesam početnik, to si u pravu. U duhvonim uputstvima koje je Isus objavljivao ja sam još djete, a i nisam savršen

Ali što se rituala i običaja tiče ljudi koji tome robuju bilo krščani ili židovi, muslimani itd ulaze pod ove riječi iz Pisma:

Izaija 44:18
Ne znaju oni i ne razumiju: zaslijepljene su im oči pa ne vide, i srce pa ne shvaćaju.

Matej 13:14
"Tako se ispunja na njima proroštvo Izaijino koje govori: Slušat ćete, slušati - i nećete razumjeti; gledat ćete, gledati - i nećete vidjeti!

[EliEliLama]

morskigolub kaže:

Jesam početnik, to si u pravu. U duhvonim uputstvima koje je Isus objavljivao ja sam još djete, a i nisam savršen

Ali što se rituala i običaja tiče ljudi koji tome robuju bilo krščani ili židovi, muslimani itd ulaze pod ove riječi iz Pisma:

Izaija 44:18
Ne znaju oni i ne razumiju: zaslijepljene su im oči pa ne vide, i srce pa ne shvaćaju.

Matej 13:14
"Tako se ispunja na njima proroštvo Izaijino koje govori: Slušat ćete, slušati - i nećete razumjeti; gledat ćete, gledati - i nećete vidjeti!

Za osuditi nešto što ne poznaješ tu nisi početnik tu si expert.

O Judeizmu pojma nemaš jer Judeizam je zapadu nepoznat.
Taj stari zavjet je samo djelić kolača no dobro je poslužio da budete robovi bukve.
Možeš se razbacivati s citatima iz vaših bukvara koliko god hoćeš pa kad je bukva imala svoje mišljenje?

[EliEliLama]

Ivanovo evandjelje nema rodoslovlja,ima aluzija na mudre izreke Hokmah prvo djele kreacije koje je ONA ...Moguće da je sve u prenesenom značenju pa su umjesto nje ubacili njega za patrijahalnu matricu uz historizaciju marginalna Rabina Isusa iz Judeje da bi evandjelje izgledalo kao sinoptčko bukvalno realističko.

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Postoji. Itekako postoji. Postojale su škole prepisivača, nije se Novi zavet tek tako prepisivao. Po različitosti manuskripata možeš vrlo lako da pratiš taj lanac prenošenja, razlike, itd.

Prepisivači - štamparije - printer... znamo da je HP, Lexmark, Samsung...

Ovo podvučeno, u odsustvu imena i prezimena ljudi koji su neku izreku čuli od Isusa, ili bili očevidci njegovog djela; usljed nedostatka detalja o ljudima koji su kasnije prenosili od tih ljudi... moraš se oslanjati na tekstualnu kriiku i predpostavljati ko je šta pisao i zašto je napisao.

Nomen Nescio kaže:

Inače, o ovim verzijama Evanđelja koje si spomenuo - ko ti je rekao da su oni stavljali naglasak na božansku ili ljudsku prirodu? To uopšte nije tačno.

Ne sadašnjim verzijama, nego i one koje su uništene i nestale zajedno sa sektama koje su ih slijedile.

Nomen Nescio kaže:

Što se tiče Isusovih izreka, većina tih izreka NIJE zapisana, ili bar mi nemamo sačuvane spise. Apostol Ivan kaže da je Isus mnogo toga više rekao i učinio što se nije zapisalo. Verovatno je, budući poslednji živi apostol a možda i svedok Isusa Hrista, mogao proveriti šta sve nema o Isusu, pa je tako mogao znati da većina toga ipak nije zapisana. Zapisan je jedan prilično mali deo: kad se sva evanđelja saberu, jedva da se može spakovati u mesec dana Isusovog života.

Kad sam govorio o nepostojanju metodologij, napora i volje da se sačuva vrijedan materijal mislio sam upravo na Isusove izreke ili svjedočanstva očevidaca. Mogu predpostaviti da su pisani materijali eksponencijalno rasli kako se nova vjera širila među paganima (nežidovima). Gotovo nepovratno odaljavajući se od izvora Isusovih izreka i svjedočanstva očevidaca.

I na čemu su onda novi materijali sazdani? Na sječanjima, i već narodnim legendama?

Nomen Nescio kaže:

Ne treba da se ni ja zadubim previše sa pitanjem da mi dokažeš ovu izjavu primerima. "Gotovo svaka sekta ima svoju varijantu Knjige" je nešto što ne možeš dokazati. Uostalom, ovo nije ni presudno kod hrišćana - čisto informacije radi, zato je argument potpuno irelevantan. Argument je relevantan isključivo među hrišćanima, mada i kod njih nije nešta naročito. Dugačka tema.

Katolici imaju svoju Bibliju sa određenim setom knjiga.
Pravoslavci također, ali sa nešto više knjiga.
Protestanti također
Jehovini Svjedoci (NIV verzija Biblije)

Pogotovo sam naišao na kritike NIV Biblije, koju koriste Jehovini Svjedoci, da su prevodi urađeni tako da podržavaju njihova (sektaška) vjerovanja.

Da nema razlika, onda bi bilo Katolicima, Pravoslavcima ili Jehovinim Svjedocima sasvim svejedno koju Bibliju čitaju, slijedili bi jednu knjigu a ne preferirali upravu onu njihovu.

Nomen Nescio kaže:

Ne. To je domen vere, jer šta god da navedeš, na kraju mora da se dođe do vere, da se veruje da je neko rekao, napisao, prepisao, spalio ili šta god, nešta. Znanje je tu sekundarno. Inače, mogao si otvoriti temu o ovome, što da ne.

Meni nije domen vjere. Mrzim kad se cjepidlači sa terminima, možda kad bi se išlo mak na konac možda bi se baš radilo o vjeri. Ali to je isto kao što "vjerujem" u mnoga druga znanja koja stičemo tokom obrazovanja - neko drugi je istražio, dokazao a onda rezultate opita zapisao a mi u to "vjerujemo". Samo historija nije prirodna znanost i rezultati opita se ne mogu ponoviti.

Jedna čitava baza očevidaca, prenosilaca, sa svim životnim detaljima mi daje sigurnost da se radi o znanju a ne vjeri (pogotovo ne slijepoj vjeri).

Nomen Nescio kaže:

Ne bih želeo da me pogrešno shvatiš niti da te uvredim, ali - koga briga kako je nastao Qur'an kada priča o Bibliji? Zna se ko je stariji i kome pripada primat. Ti ne kapiraš još uvek da ja nemam potrebu opovrgavati Qur'an ne bih li "dokazao" kako je Biblija bolja i slično, a ti non-stop to radiš u obratnom pravcu? Pazi šta kažeš:

Optužuješ me da Kur'an i islam uzdižem olajavajući Bibliju i kršćanstvo, a s duge strane ne daš da pišem čisto o Kur'anu? Aferim.

Za mene nije bitno ko je stariji, jer nad svakim "starijim" postoji Stariji. Bog je izvor svih tih Objava pa je on Najstariji i bitno mi je samo da ne protračim život tražeći Istinu i ono sa čim će On biti zadovoljan - a ona mi pred nosom. U tom kontekstu, nebitno mi je što je Biblija starija... bitno mi je čia rijeka je imala bolje i čišće korito dok je od Izvora tekla do mene.

Nomen Nescio kaže:

Koga briga što je Qur'an tako pažljivo nastao? Jel ti stvarno misliš da je dokaz nadahnuća pažljivo slaganje reči i tako to?

Ja nisam ni pričao o nadahnuću, samo o očuvanju teksta jer za mene je važno da ono sa čim se suočavam je uistinu Božija riječ a ne nešto drugo. Ne može se med prenijeti u posudi koja zaudara na sirče...

To da je Kur'an Božija riječ, na drugačiji način bih dokazivao, no nisam o tome ni pokušao govoriti.

Nomen Nescio kaže:

I meni je to fascinantno, priznajem. Nemam šta da krijem. Samo, meni ovo NIJE nikakav dokaz božanskog nadahnuća niti bilo šta slično. Čak ni originalnosti, jer su i hebreji prepisivali svoje spise, brojali slova, pa ako se slova nisu podudarala - prepisivač bi krenuo iz početka. Haha, uvek mi je bilo simpatično da razmišljam o tome kako li je tada izgledalo biti prepisivač. Je li to dokaz nadahnuća Biblije? Ne, ne i - ne. To je samo dokaz brižljivosti s kojom su prilazili svetim textovima.

Ne govorim o nadahnuću... mislim da je islamskom pravniku, židovskom rabinu od izuzetne važnosti da s visokom pouzdanosti zna da je nešto Božija riječ kad bude odlučivao hoće li neko biti kažnjen smrću ili pošteđen - a ne da sumnja kako se radi o tamo nekakvoj grešci. Kršćani ni nemaju neka stroga pravila u Novom Zavjetu, pa vam nije toliko ni važna ta brižljivost

Nomen Nescio kaže:

Ja sam te već pitao da mi navedeš doktrinarne razlike na osnovu varijanti koje postoje u biblijskim (bilo NZ, bilo SZ) rukopisima - to je ključno.

Kršćani nisu mogli usaglasiti oko svojih doktrinarnih razlika dok Konstantin nije lupio šakom od sto i reko "Dajte više dogovorite se šta jeste a šta nije kršćanstvo". Od tada one radikaln drugačije doktrine u odnosu na ono što je odlučeno da je ortodoksno... nestaju (što nasilno što onako) i blijede u zaborav.

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Takođe sam te pitao (ili mislim da jesam, kako god) da mi kažeš u čemu je ključna razlika između nadahnuća Qur'ana i Biblije, ako su obe knjige nadahnute, kako obe religije koje ih slede tvrde - kako i na koji način su nadahnute? U čemu je razlika a u čemu sličnost, između nadahnuća ovih dveju knjiga?

Ne postoji nadahnuće Kur'ana. Ne postoji nadahnuće Tore i Evanđelja. Postoji izgleda samo nadahnuće Biblije. Za Kur'an vjerujem da je to Božija objava, i vjerujem da su Tora i Evanđelje Božije objave.

Nije Bog ljude nadahnjivao pa da pišu po svome šta misle da je Bog htio da kaže. Bog i je vodio Jasnom Objavom i Uputom - to se ponajbolje vidi u historiji Židova.

No, upravo u onome što tebi ti nije bitno, je bitna razlika, očigledno je zbog tok prekida sa Izvorom i načinom kako se dalje ta kreposna voda prenosila s generacije na generacija, desilo da Kršćani, nekako, ne obožavaju JAHVU nego trojednog boga.

Nomen Nescio kaže:

Što se tiče textualnih varijanti - prilično sam siguran da na osnovu rukopisa koje mi posedujemo - ne postoji niti jedna jedina doktrina ili učenje koje je sporno ili može biti sporno, zbog nekakvih razmimoilaženja u textovima, varijacija i tako to. Izvoli pa pronađi makar 3 učenja, skroman sam pa ti dajem maximalnu prednost. Ukoliko ne možeš da pronađeš - veruj mi, sva tvoja argumentacija je neosnovana. Da li je bitan red reč i u rečenici ako je suština ista? Nebitno totalno.

Dovoljno je da ste podjeljeni na različite vrste kršćana, to dovoljno govori o doktrinarnim razlikama.

Kolike su doktrinarne razlike između sadašnjih kršćana i judeokršćana? Moram li nabrajati razlike? Kad bi se danas jedan kršćanin ponašao kao judeokršćanin, bio bi odbačen od svojih a ne bi bio prihvaćen ni međ' židovima (ko ni onda).

Nomen Nescio kaže:

Da li je bitno spajanje veznika "i" sa nekom rečju? Nebitno totalno. Logično mi da su prepisivači spajali jer im je bilo to lakše, jednostavnije, brže. Da li je bitno ako je umesto "Isus" stajalo "Isus Hristos" ili pak "Hristos Isus," ili pak samo "Hristos," ili pak "Gospod Isus," ili pak "Gospod Isus Hrist," ili pak...koga briga? Suština je ista. Nema nikakve razlike u značenju. Čak i neki stihovi koji su izostavljeni u nekim rukopisima ne menjaju suštinu. Kao što rekoh, pronađi mi 3 učenja koja su različita zbog eto, brdo varijanti, i tvoji će argumenti imati određenu težinu. Ja znam da ih ne možeš naći jer sam dosta vremena proveo na ovoj temi profesionalno, za svoju dušu, a ne da bih piskarao tu po forumu, ubeđivao se sa forumašima i tako to. Ja uživam u ovim temama kada god mogu, a na žalost, ne mogu često. Pitanje: da li je, bez obzira na textualne varijante Novog zaveta (ili cele Biblije), to što postoji jedinstveno učenje koje nije pomućeno nikakvim varijantama, najveći ili jedini dokaz u prilog nadahnuća Biblije? NE. Ne. I opet NE.

Pa sumnjam da ću i nači jer svi ti tekstovi i manuskripti su ustvari kopije jedne već poprilično zaokružene cjeline koja je nastala nakon Isusa, alejhi selam, u nekom drugom okruženju i od strane drugih ljudi.

Nomen Nescio kaže:

I drugo - sa prilično sigurnosti mogu da dokažem da su Matej i Ivan bili očevici (...)
/CUT/

Da. štto je vrlo malo, ostaje nam vjerovati da su sve iskeno i vjerno prenijeli kad je u pitanju Isusov život da se nisu oslanjali na odveč razvijene legende o Isusu i td. i td.

Nedaš da poredim Kur'an i Bibliju, islam i kršćanstvo... no iz tog islamskog iskustva itekako znam da je bilo onih koji su bili manje sposobni da vjerno prenesu neki događaj, onih koji su imali motiva da iskrive svjedočenja i sl. Stoga je bila od samih početaka metodologija da se nosi sa tim izazovima.

Kad se u kršćanstvu takvo što oformilo? Zaštita tradicije o Isusu? Nikad, jer ona nije ni bila bitna... uvijek je bilo bitno kako će "tradicije" da očuvaju Crkvu.

[EliEliLama]

Bez razumjevanja što je što i koje praktične koristi ima od nekih termina to se manifestira kao obično idolpoklonstvo.Jedno je razumijeti ime a drugo je baljezgati ime,tako obožavaoci totema rade kad obižavaju nešto bez da znaju što obožavaju.Zato u Tori piše da od Židova dolazi spasenje jer oni razumiju što je što dok Kršćani i Muslimani to ne razumiju uopće to se sve svelo na vjerovanje jer je tako rečeno da treba vjerovati.
Židovi su zatvorili to u svoj uski krug iz razloga što Muslimani i Kršćani ne podnose Židove nanosili su im zlo tokom povjesti tako da ta zatvorenost je razumljiva.Treba te se otvoriti Židovima podučiti će vas mnogo čemu nisu oni toliko tvrdi a i neke Židovske zajednice imaju i stranice kojima se dosta novoga otvara svjetu razumjevanja Tore koje Muslimani ni Kršćani ne posjeduju.

[morskigolub]

EliEliLama kaže:

Za osuditi nešto što ne poznaješ tu nisi početnik tu si expert.

O Judeizmu pojma nemaš jer Judeizam je zapadu nepoznat.
Taj stari zavjet je samo djelić kolača no dobro je poslužio da budete robovi bukve.
Možeš se razbacivati s citatima iz vaših bukvara koliko god hoćeš pa kad je bukva imala svoje mišljenje?

Bukva

Ma ne osuđujem. Govorim kako stvari jesu

[morskigolub]

Palenholik kaže:

desilo da Kršćani, nekako, ne obožavaju JAHVU nego trojednog boga.


Da. štto je vrlo malo, ostaje nam vjerovati da su sve iskeno i vjerno prenijeli kad je u pitanju Isusov život da se nisu oslanjali na odveč razvijene legende o Isusu i td. i td.

Nedaš da poredim Kur'an i Bibliju, islam i kršćanstvo... no iz tog islamskog iskustva itekako znam da je bilo onih koji su bili manje sposobni da vjerno prenesu neki događaj, onih koji su imali motiva da iskrive svjedočenja i sl. Stoga je bila od samih početaka metodologija da se nosi sa tim izazovima.

Kad se u kršćanstvu takvo što oformilo? Zaštita tradicije o Isusu? Nikad, jer ona nije ni bila bitna... uvijek je bilo bitno kako će "tradicije" da očuvaju Crkvu.

Ti što obožavaju trojednog boga trojstvo nisu krščani ali sebe tako nazivaju, međutim djela ih odaju da su neznabožci
------


U Kuranu ustvari piše da potvrđuje Bibliju da je prava istina,
posebno evanđelje i kaže da tko se ne drži toga što sadrže te knjige nije vjernik i nevjernik je.

Međutim slabo upučeni kažu nećemo vjerovati u Bibliju zato jer je neko promjenio
jer eto njihovi "sljedbenici" se ne mogu dogovoriti u svemu.
Ali sam im Kuran potvrđuje Bibliju i još kaže im da je nemoguče promjeniti Božije riječi,
a onda netko kaže netko je promjenio Božije riječi.

6:115
"Njegove riječi niko ne može promijeniti
i On sve čuje i sve zna."

2:89, 91
A kada im Knjiga od Allaha dolazi, koja priznaje kao istinitu Knjigu koju imaju oni...
...a to je istina koja potvrđuje da je istinito ono što oni imaju

Eto u Kuranu kaže da knjiga Kuran priznaje knjigu Bibliju,
a onda neki kažu to ne vrijedi jer je promjenjeno,
a vidimo ne može se promjeniti riječi od Boga.
6:115
"Njegove riječi niko ne može promijeniti"

[EliEliLama]

Bukva brani bukvar.....

[Palenholik]

Nomen Nescio kaže:

Rekao sam ti, rukopisi mogu da se provere, a ti pitaš koji rukopisi. Pa - valjda oni koji postoje, jer samo postojeći rukopisi mogu da se provere, nepostojeći ne mogu. Koliko ja znam.

Pa da, i provjerom će se ustanoviti da su vjerni svojim izvorima, a ne da imaju veze sa Isusom, alejhi selam. Ali valjda to nije ni bitno... kako je Isus živio, šta je radio, govorio i sl.

Nomen Nescio kaže:

Samo nagradno pitanje: koje ćeš kriteriujem da koristiš da bi dokazao validnost nekog dokumenta iz antičke istorije?

Uh, šta moram tačno znati?

Po meni je (antički) tekst dio jedne veče cjeline ili građevine. Ako recimo tvrdiš da neki blok/kmen pripada Egipatskim piramidama onda očekuješ da dijeli osobine sa ostatkom građevine.

Slično važi i za antički tekst:
- da li sadrži opise događaja, običaja i ljudi iz tog perioda a koji su nam poznati iz drugih izvora
- odražava li jezik i stil tog perioda
- postoje li neke vanjske reference koje bi unakrsnom usporedbom potvrdile navode iz dotičnog teksta
- itd...

[Vojnik Gorčin]

mislim da se razilazimo oko pojmova nadahnuća i objave

Objava nije rezultat nadahnuća
govor i djelovanje "običnih" ljudi može biti po nadahnuću.
mi nadahnuća imamo sijaset. npr. Mesnevija

[EliEliLama]

U starom Izraelu su ljudi trenirani za proroke ima tehnike kako se ukaciti na nivo prorostva no vi o tome ne znate nista drzite da ljudi su spontano imali neke vizije.Stari Izraelci poput Mojsija su imali moci manipuliranja vodom, vatrom ta drevna znanja se prenosilo samo jednom ali vrijednom iz generacije.

[Vojnik Gorčin]

EliEliLama kaže:

U starom Izraelu su ljudi trenirani za proroke ima tehnike kako se ukaciti na nivo prorostva no vi o tome ne znate nista drzite da ljudi su spontano imali neke vizije.Stari Izraelci poput Mojsija su imali moci manipuliranja vodom, vatrom ta drevna znanja se prenosilo samo jednom ali vrijednom iz generacije.

ti si nešto načuo i načit'o
optrilike jest i nije tako.

postoje tri vrste "moći"
jedne ti dolaze od demona druge od anđela

one u principu nisu dobre jer su rezultat traženje osobe a ne njegovog stepena.

treće su one koje dolaze od Boga.
fol s njima je što ih ne možeš tražiti ni odbiti

prve dvije se zovu vesvese.
evo recimo tvoje fiksacije koje trenutno imaš u glavi( rezultat su nedostatka duhovnog odgoja i discipline) su šejtanske vesvese.
krajnji rezultat je, ako se ne oženiš ili zaposliš, mesijanski sindrom.

[EliEliLama]

Jos jedan kreten koji se bavi ljudima umjesto temom..bravo kretenu...Jos jedan dokaz koliko religija je stetna...


..

[EliEliLama]

Bez razumjevanja što je što i koje praktične koristi ima od nekih termina to se manifestira kao obično idolpoklonstvo.Jedno je razumijeti ime a drugo je baljezgati ime,tako obožavaoci totema rade kad obižavaju nešto bez da znaju što obožavaju.Zato u Tori piše da od Židova dolazi spasenje jer oni razumiju što je što dok Kršćani i Muslimani to ne razumiju uopće to se sve svelo na vjerovanje jer je tako rečeno da treba vjerovati.
Židovi su zatvorili to u svoj uski krug iz razloga što Muslimani i Kršćani ne podnose Židove nanosili su im zlo tokom povjesti tako da ta zatvorenost je razumljiva.Treba te se otvoriti Židovima podučiti će vas mnogo čemu nisu oni toliko tvrdi a i neke Židovske zajednice imaju i stranice kojima se dosta novoga otvara svjetu razumjevanja Tore koje Muslimani ni Kršćani ne posjeduju.

   

[Pravi Život]

morskigolub kaže:

U Kuranu ustvari piše da potvrđuje Bibliju da je prava istina,
posebno evanđelje i kaže da tko se ne drži toga što sadrže te knjige nije vjernik i nevjernik je.

2:89, 91
A kada im Knjiga od Allaha dolazi, koja priznaje kao istinitu Knjigu koju imaju oni...
...a to je istina koja potvrđuje da je istinito ono što oni imaju

Ovo bi si trebali uokviriti i staviti na zid da kojim slučajem ne zaboravimo. ()

Ukoliko muslimani vjeruju da Bog stvara čuda, a zašto onda ne vjeruju da je čudom poslao nebeskog anđela (Isus) s ciljem da postane "drugi Adam" ?

[EliEliLama]

Pravi Život kaže:

Ovo bi si trebali uokviriti i staviti na zid da kojim slučajem ne zaboravimo. ()

Ukoliko muslimani vjeruju da Bog stvara čuda, a zašto onda ne vjeruju da je čudom poslao nebeskog anđela (Isus) s ciljem da postane "drugi Adam" ?

Andjeli se ne rađaju od žene...

[Pravi Život]

Da ponovimo. Bilo je govora o čudu. I bilo je pitanje da li oni stvarno vjeruju u čuda ili samo pričaju da vjeruju.

A ni nas, ne bi trebalo čudom čuditi ako oni ne žele prihvatiti Isusa Krista kao "osloboditelja".
Na koncu, kršćanstvo je vjera koju islam ne razumije.

[EliEliLama]

Pravi Život kaže:

Da ponovimo. Bilo je govora o čudu. I bilo je pitanje da li oni stvarno vjeruju u čuda ili samo pričaju da vjeruju.

A ni nas, ne bi trebalo čudom čuditi ako oni ne žele prihvatiti Isusa Krista kao "osloboditelja".
Na koncu, kršćanstvo je vjera koju islam ne razumije.

Ni ti kršćanstvo ne razumiješ jer po tebi je kršćanstvo 10 zapovjedi..Onda kršćanstvo se ne bi odcjepilo od Judeizma da je to tako.

Trebaš malo učiti još,nisi stara rekla si da si još mlada pa ima vremena.